Сообщений в теме: 483

[Страшила]

Елизавета

Я не совсем вас понимаю, но постараемся разобраться
Вы согласны что в соответствии со ст. 128 ГК России ЦБ являются вещами?

[vbif]

Страшила

А почему Вы считаете, что эта разница есть

по моему мы общаемся с авто...это как его.... вопроснком!

[пани Лиза]

vbif

Потому что без трансфера по лицевому счету или счету депо который делается ПО МОЕМУ как акционера указанию ни о какой передаче ЦБ речи быть не может...
В то время как доля переходит именно в момент совершения соглашения, а уведомление общества период с которого Общество обязано относится к новому участнику как к участнику а не третьему лицу...Понимаете?

Понимаю, что Вы так считаете.
Добавлено @ 17:43
vbif

по моему мы общаемся с авто...это как его....  вопроснком! 

а я - с автоответчиком?
Добавлено @ 17:43
Страшила

Вы согласны что в соответствии со ст. 128 ГК России ЦБ являются вещами?

О каких ЦБ речь? О документарных - да, о бездокументарных - нет.

[vbif]

Елизавета
а-а-а-а ну понятно тогда...
только не понятно почему, если вы считаете по другому о чем мы с Вами узнали постов эдак 15 назад...вы упорно продалжаете задавать один и тот же вопрос?

[пани Лиза]

vbif
Я хотела бы понять, есть ли под мнением, о том, что бездокументарные цб - вещи, еще какое нить нормативное обоснование, кроме ст. 128?
Если нет - скажите "нет", если есть - дайте ссылку, плиз.

Сообщение отредактировал Елизавета: 18 February 2005 - 20:47

[vbif]

Елизавета
вы общаетесь с автоответчиком? мне вас жаль...право слово...

[Страшила]

А почему Вы считаете, что эта разница есть?

Проведём структурный анализ этих двух явлений

Трансферт - действие учиняемое обязонным лицом в своей книге в целях легитимации управомоченного
Таким образом: выделяем следующее содержание
а) обзанное лицо
б) запись
в) книга обязанного лица

Уступка - взаимодействие, совершаемое управомоченным лиц с лицом принимающим права (далее новым управомоченным), путем составления одного документа или обмена документами
выделяем следующее содержание:
а) Управомоченное лицо
б)Новое управомоченное лицо
в) взаимодействие
г) один документ или обмен документами

Налицо различие в струтре явлений т.о. эти явления разные

У меня было впечатление, что я объяснял разницу между подводной лодкой и дирежаблем

[vbif]

о том, что бездокументарные цб - вещи

если ВЫ еще раз потрудитесь почитать а не задавать вопросы автоответчику, ВЫ увидите что по крайней мере Я этого никогда не утверждал...и прошу вас не выдергивать цитаты из контекста ибо везде выше шла речь о ряде норм ГК и закона о рынке ЦБ которые позволили правоприменителю в т.ч. судам разных инстанций сделать допущение о применимости вещных способов защиты в отношении БЦБ!!!
Однако в отношении долей участия в уствном капитале ООО сделать нечто подобное не представилось и не представляется возможным поскольку не допустил в отношении них законодатель аналогичных ценным бумагам ЛЯПОВ...
вот и все.

Добавлено @ 17:53

У меня было впечатление, что я объяснял разницу между подводной лодкой и дирежаблем

это тоже не просто...

[пани Лиза]

vbif

о том что в дейтсительности эти объектв права не содержат различий, законодатель так или иначе, вольно или невольно распостронил на БЦБ положения о вещах и не сделал этого в отношении Долей участия...

Это не Вы сказали на 3-й странице этой темы?
Добавлено @ 17:58

везде выше шла речь о ряде норм ГК и закона о рынке ЦБ

Вам жалко повторить для меня номера статей?

[vbif]

Елизавета

и прошу вас не выдергивать цитаты из контекста ибо везде выше шла речь о ряде норм ГК и закона о рынке ЦБ которые позволили правоприменителю в т.ч. судам разных инстанций сделать допущение о применимости вещных способов защиты в отношении БЦБ!!!

вы это читали?
вы вот для чего так поступаете? самоутверждаетесь?
вам видимо и впрямь следует слегка повнимательнее читать..если из предложенной вами цитаты (которую вы почему то привели не полностью и я догадываюсь почему) вы выводите якобы сделанное МНОЮ утверждение о

о том, что бездокументарные цб - вещи

ваша цитата?

Сообщение отредактировал vbif: 18 February 2005 - 21:53

[Страшила]

Елизавета

Я обещаю на следующей недели продолжить беседу о БДЦБ сейчас убегать надо

[пани Лиза]

Страшила

Я обещаю на следующей недели продолжить беседу о БДЦБ сейчас убегать надо

Ок.

[vbif]

Вам жалко повторить для меня номера статей

для Вас? Да! не могу я себе отказать в этом удовольствии...
да и не буду цитировать умозаключения известных вам наверняка авторов включая Суханова, Белова или Мурзина для того что бы развернуть здесь заочный спор между ними...
а ведь именно этого вы ИМХО и добиваетесь...

[пани Лиза]

vbif

вам видимо и впрямь следует слегка повнимательнее читать..

или Вам пояснее писать?

[vbif]

Елизавета
но ВАС то НИКТО читать не заставлял...свободная страна однако...пока еще...так что вы уж не обессутьте..

[пани Лиза]

известных вам наверняка авторов включая Суханова, Белова или Мурзина

Последний - не известен, каюсь... посыпаю голову пеплом ...

а ведь именно этого вы ИМХО и добиваетесь...

Я добиваюсь понимания, есть ли у меня пробел... и если есть, ликвидации его по возможности... более ничего

[АнатолийК]

Страшила

Вам не хуже других известно, что регулирование БДЦБ плохо структуировано и внутренне протворечиво, тем не менее в настоящее время в учетом сложившегося правприменения можно говорить, что в Российской правовой системе на БДЦБ распостранён правовой режим вещи, а в отношении долей в УК ООО пока такого сказать нельзя.

Я састично согласен.
Однако, правоприменительная практика потому и отреагировала на вопрос о БЦБ, поскольку корпоративные конфликты и идут то в основном в сфере АО.
По долям сложнее - практики маловато.
vbif
Когда я выкладывал пост. ФАСа Волго-Вятского округа, я не хотел никого ни с кем ссорить. Единственной целью являлось то, что 302 суд откинул по мотивам, отличным от обсуждаемых в этой теме.
Как вы думаете, если бы там была-таки добросовестность?
Это я к тому, что суды скорее склонны принимать виндикацию.
Вот вы затеяли перепалку с Елизаветаой, а ведь вопрос владения и собственности БЦБ тоже достаточно спорно разделить.
Это я к вопросам, возникающим в случае судебного отказа в виндикации БЦБ по 302. Здесь у нас что, тоже разделяются собственник и владелец? Вряд ли.
Т.е режим добросовестного приобретения (т. е незаконного! владения) "подтянут" (пусть и криво, за уши) к собственности на БЦБ. Соответсвенно - регистрация в реестре. Соответственно - ВСЕ права владельца (собственника) на акции. Ведь ни в законе об ОАО, ни в зОООБе нет понятия "собственник" ни акций (кроме п. 1 ст. 27, п. 1 ст. 34, ст. 57), ни долей (только участник).
в законе об АО право собственности упомянуто, но, тоже как -то криво - переход в собственность неоплаченных акций, долевая собственность, государственная собственность... (тем не менее упомянуто).
Это к тому, что ВЛАДЕЛЕЦ акций только косвенно увязан с собственником в законе об АО и "прямо" связан только практикой. Т.е собственность - вторична (имхо, следует) за правом владения.
Попрошу только не возвращаться к тому, что есть запись в реестре АО и что есть запись в ЕГРЮЛ. я, ИМХО не об этом.
Поскольку и БЦБ и доли - некие специфические объекты, они скорее ближе друг к другу по своей природе.
Соответсвенно, (vbif мы всеж допустили виндикацию доли и идем "от противного"). при невозможности разделения права владения и права собственности на доли, незаконный владелец доли (которому отказано в виндикации), уведомляет общество о ВЛАДЕНИИ (и, соответственно, КАК СЛЕДСТВИЕ) о праве собственности на долю.

[vbif]

АнатолийК
не забывайте что ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ между БЦБ и ДОЛЯМИ не ВОЗМОЖНА!!!
Если распространение на БЦБ способов защиты применимых исключительно для ВЕЩНых прав хоть и криво но можно вывести как минимум из того что предусмотрев для БЦБ иные способы защиты права нежели для нормальных ЦБ мы тем самым ПОРОДИЛИ бы ЦБ предоставлячющие РАЗЛИЧНЫЕ права их владельцам, а этого не предусмотрено законодательством...сюда же возможность осуществить передачу БЦБ хотя бы и через трансферт...сюда же некорректность формулировок ГК и закона о рынке ЦБ...

Еще раз: для проведения аналогии в регулировании оборота Долей и Акций - нет оснований!
Этот вопрос может быть решен исключительно на уровне законодательном.

Вот вы затеяли перепалку с Елизаветаой, а ведь вопрос владения и собственности БЦБ тоже достаточно спорно разделить.

но менее спорно нежели ДОЛИ...

Поскольку и БЦБ и доли - некие специфические объекты, они скорее ближе друг к другу по своей природе.

еще раз...я не оспариваю их близость...НО положения действующего законодательства безусловно описывающие главным образом документарные ЦБ и следовательно их вещность в силу несовершенства юридической техники позволили судам распостранить эти положения и на БЦБ...
Но из этого не следует допустимость АНАЛОГИИ по отношению абсолютно к другим ОБЪЕКТАМ в регулировании оборота которых отсутствуют пробелы и, следовательно, основания для аналогий...
ИМХО

Сообщение отредактировал vbif: 21 February 2005 - 17:28

[Legal Eagle]

АнатолийК

что 302 суд откинул по мотивам, отличным от обсуждаемых в этой теме.
Как вы думаете, если бы там была-таки добросовестность?

Дело в том, что ФАСы пока не чувствуют на себе отвественности за формирование судебной практики и, вынося решение в пользу одной стороны, выкладывают все аргументы, в т.ч. числе и не совсем законные.

вот если бы вы нашли практику по вопросу, может ли участник общества, приобревший долю долю по недействительной сделке, осуществлять права участника, это было бы интереснее.
[

[АнатолийК]

Legal Eagle

вот если бы вы нашли практику по вопросу, может ли участник общества, приобревший долю долю по недействительной сделке, осуществлять права участника, это было бы интереснее.

vbif
я ж не волшебник.....
да я в принципе согласен с тем что не все так однозначно. Более того, понятно, что регулирование оборота долей в ООО близко к цессии. Однако, ведь это и не цессия в чистом виде, поскольку отсутсвуют отношения кредитор- должник. Вот здесь

в регулировании оборота которых отсутствуют пробелы

vbif, и необходимо

Этот вопрос может быть решен исключительно на уровне законодательном.

, поскольку, как верно подмечено коллегойLegal Eagle, ФАСы не отвечают, пАСы не хотят, однако, практику формируют именно они (пока ВАСе недосуг).
А идея интересная. и тема классная.
А вот где
Елизавета?
Она ж похоже в суд собиралась? Что решили, как пойдете?
vbif памятник нужно ставить - столько времени и сил...

[vbif]

АнатолийК

вот если бы вы нашли практику по вопросу, может ли участник общества, приобревший долю долю по недействительной сделке, осуществлять права участника, это было бы интереснее.

это вы зря на мой счет отнесли...

ну а в целом, согласен...тема интересная и, очень жаль если и этот вопрос будет решен не законодателем а правоприменителем....

[АнатолийК]

виноват, ЗАЧЕПИЛОСЬ не там...

[Legal Eagle]

vbif

очень жаль если и этот вопрос будет решен не законодателем а правоприменителем....

Причем правоприменитель будет руководствоваться не научными идеями, а в лучшем случае нуждами "стабильности хозяйственного оборота" (в худшем - интересами конкретной стороны дела).

[АнатолийК]

Legal Eagle

Причем правоприменитель будет руководствоваться не научными идеями, а в лучшем случае нуждами "стабильности хозяйственного оборота" (в худшем - интересами конкретной стороны дела).

Зра вы так. На самом деле, если бы не изворотливость, в том числе и конкретной стороны, многие огрехи законодателя прсто не дали бы спокойно работать (возмите виндикацию БЦБ). Проще принять решение/постановление, руководствуясь в том числе и своим отношением к научным (часто противоречивым) трактовкам, чем ждать наших думцев.

[пани Лиза]

АнатолийК

А вот где
Елизавета?
Она ж похоже в суд собиралась?

... я в суд собиралась? и не думала...
В нашей теме, имхо, надо различать теоретический аспект и практический... Предпочла бы продолжить теоретическое обсуждение...
С практической же стороны я в принципе представляю, как я поступлю при необходимости... и хочу только понять, есть ли у меня пробел в знании правоприменительной практики... поэтом жду Страшилу с его примерами