Сообщений в теме: 526

[gir]

Нормаааа! Где нормаааа?

хм... не понял вас какая норма ?

запрещающая фотографировать в магазинах? или запрещающая пи..ть в магазинах ?
а может быть норма запрещающая злоупотреблять своими правами (общая для обеих ситуаций) так это ст. 10 гк. В данном случае нарушается право пользования помещением (ст. 209 гк).

Сообщение отредактировал gir: 30 May 2007 - 04:46

[Лысый]

Давайте проще: захожу я в магазин, говорю, думаю у вас купить ченить, все я потребитель. Достаю фотоаппарат и фотографирую, выставлять меня продавец не имеет права, т.к. тогда получится, что он оказывает предпочтение тем, кто не фотографирует, а это уже нарушение ст. 426 (эта статейка как бетонная стенка: можно и голову рашибить и облокотиться  ).

А чего покупаем-то, ААА???

Предположим покупаем золотишко с брюликами, везде системы охраны и пр. А я тут с фотиком и камерой бегаю, снимаю типа товар. И Вы хотите сказать, что никто мне не может запретить снимать??? Конечно Вы скажите, что снимаете товар, а не системы охраны, однакось может у Вас фотик хитрый, который снимает скрыто. Вот тута вызываем органы, просим разобраться для каких таких целей снимают мои системы охраны под предлогом купить брошку.

А в банке, тоже прихожу и давай снимать, а фигле - оферта млин есть оферта

[gir]

Лысый
идея с системой охраны уже обсуждалась вот тут:
http://forum.yurclub...howtopic=114916
и вот тут (тоже запрет фотографирования но по другим мотивам):
http://forum.yurclub...pic=147498&st=0

ни в одном из топиков не нашел основания для ограничения права собственника помещения на его использования (или НЕ использование) всеми доступными ему способами.

[Tony V]

Зря сюда переместили.

[ВладимирD]

Tony V
Ну звиняйте сэр, шо не угодил, не виноват я шо Вы в Общих тусуетесь, а тема потребительская получилась.

[gir]

ВладимирD
может быть и так, только тут дискуссия умерла, а тема то довольно жизненная ...

Сообщение отредактировал gir: 30 May 2007 - 19:51

[Carolus]

У-у-у! То в одной теме полгода спорили-спорили, уже все аргументы высказали и исчерпали, а всё равно спорили. Теперь старую тему подняли и опять пошли размусоливать по десятому разу. Раз обозначили позции, не пора ли остановиться???

Лучший способ доказать свою точку зрения - это пойти в магазин, где фотосъёмка по достоверным сведениям "не поощряется", с фотоаппаратом, диктофоном и группой скрытой физической поддержки. Найти там охранника и попробовать сфоткать что-то непосредственно у него на глазах. А затем затеять выяснение отношений - нет, не с ним, а постараться сразу добиться выхода какого-нибудь значимого представителя магазина. Ну, и стоять на своём вплоть до суда, который, кстати, можно и самому инициировать (нечинение препяствий и т.п.). Результат - в форум! Всю переписку - тоже в форум (смею заверить, в крупных сетевых магазинах в юрслужбе не лохи сидят и, поняв, что имеют дело в подкованными гражданами, постараются придать свои запретам хоть какую-то юридически подходящую оболочку). Ну, а чем больше переписки, тем скорее есть основания для судебного процесса.

P.S. Фотографирование - это сбор информации фотографическим способом. Это не использование объекта фотографирования!!! Если кто-то считает иначе - пусть сначала обоснованно докажет, что использование ЕСТЬ!!!Кстати, вопрос к этому "кому-то": распространение информации об объекте собственности нарушает права собственника? ИМХО, может ведь быть то, что собственник не желает огласки владения какой-то собственностью, а вот тут мистер Любопытный пришёл, углядел да всему миру поведал о моих вещах.

P.P.S. Если кто-то это сумеет доказать, что я, в свою очередь "докажу", что и гляделки, зарисовка и т.п. - тоже использование Смею заверить, что любой чинуша, имеющий автомобиль, превышающий по стоимости его зарплату, считает любой ВЗГЛЯД на его авто со стороны журналистов посягательством на его право собственности. Также скажу я вам, что имея в собственности какой-нибудь уникальный бриллиант или шамаханскую царицу женою, то я бы тоде запретил смотреть на указанные объекты всем, кроме прямо указанных мною, лицам.

Сообщение отредактировал Carolus: 31 May 2007 - 18:16

[Tony V]

ВладимирD

Ну звиняйте сэр, шо не угодил, не виноват я шо Вы в Общих тусуетесь, а тема потребительская получилась.

просто в общих не только я тусуюсь, Потребиллеры уже всё обсудили.
Carolus

Фотографирование - это сбор информации фотографическим способом

такая позиция имеет право на жизнь. Однакож, ежели кто-то захотел сфоткать, значит это имеет ценность, почему эта ценность является всеобщим достоянием?

Если кто-то это сумеет доказать, что я, в свою очередь "докажу", что и гляделки, зарисовка и т.п. - тоже использование

Речь идёт не о взгляде! И это очевидно. Если достаточно взгляда, зачем фоткать

[Carolus]

такая позиция имеет право на жизнь.

Эта позиция является единственно верной. Следует она из природы фотографирования (преломление лучей света, отображение на светочувствительном слое плёнки или матрице цифровика - ну, в общем читайте школьный куср физики). Отображение в зеркале, кстати, тоже имеет эту основу, только в зеркале невозможно закрепить отображение, но вот распространить изображение за пределы прямой видимости вполне реально (что такое перископ и принцип его действия, надеюсь, знаете?!). Да, кстати, ещё можно сфоткать отображение вашей собственности в зеркале - обычном, не являющемся частью фотоаппарата (подумайте с колокольни своей позиции, уверен, что Вам будет весело об абсурдности выводов).

Так что моя позиция обоснованна. А вот Ваша позиция о том, что фотографирование объекта является использованием объекта - пока является аксиомой, из которой Вы и выводите остальные выводы. Но аксиома, знаете ли, шаткая основа - она хороша пока представляется непогрешимой, а вот если находятся скептики, она рушится, погребая под собой все следующие из неё выводы. Знаете, теория теологического права когда-то была весьма развита, но вот слишком зиждилась она на непогрешимых аксиомах. В результате теологическое право сейчас превратилось в пыль и стало достоянием истории

Однакож, ежели кто-то захотел сфоткать, значит это имеет ценность, почему эта ценность является всеобщим достоянием?

Ваши же слова: "кто-то захотел сфоткать" и "это имеет ценность". То есть, например, "я захотел сфоткать". Моё желание чего-то сфоткать, безусловно, имеет для меня ценность. А каким боком оно к кому-то ещё относиться??? Собственник моего желания - я (если так можно выразиться вообще).

[Carolus]

Речь идёт не о взгляде! И это очевидно. Если достаточно взгляда, зачем фоткать

Не вижу очевидности. "Очевидно" - это не аргумент для юриста.
Перефразирую Вас: "Однакож, ежели кто-то захотел взглянуть, значит это имеет ценность, почему эта ценность ...".
Кстати, в определённых ситуациях, часто упоминаемых в связи с правом на фотографирование, и глядеть на что-то бывает противозаконно. Например, есть запрет на сбор информации о частной жизни - если меня застукают голым в моей личной бане, дубиной от меня достанется и фотографу, и просто зыркающему глазами. Ибо нефиг зыркать мою частную жизнь в закрытой от случайных взглядов бане! Или, например, есть запрет на сбор информации, относящейся к гостайне. Так нельзя не только фотографировать, например, подземные коммуникации, но и план их перерисовывать. В общем, даже ходить и зыркать там нельзя, только простое нахождение и глюдение, даже если оно с целью сбора инфы делается, увы, доказать нельзя. Поэтому сбор инфы глазами здесь тоже формально запрещён, но вот привлечение к ответственности нереально. Хотя вот выгнать могут с неположенного для нахождения места - то есть запретить смотреть после того, как мистер Любопытный был застукан в неположенном месте.
Ну, и, наконец, взгляд (а уж фиксация нефотографическим, но иным способом - 200%) точно также может нарушать некоторые интересы (с моей точки зрения они есть, но не охраняются) лица, как и в случае с фотографированием. Например, лицо не намерено предоставлять для всеобщего сведения образ своей дачи. Поэтому оно и запрещает фотографирование. Но ведь оно может не желать, чтобы всеобщим достояние стал и рисованный план дачи (киллерам большего и не надо), и даже её устное описание. А любой любопытный взгляд даёт возможность описать увиденное. И тем самым причинить неприятность собственнику объекта.
Вот и договорились мы до того, что, как будто, и взгляд становится использованием объекта. Который может запретить собственник. Абсурд? Но я просто попробовал пойти по преложенному Вами пути. Помните о том, что в силлогизме посылка должна быть обязательно верной, чтобы получить истинный вывод. Может быть, в Вашей позиции всё же посылка была неверная?!

[ВладимирD]

Кстати насчет суда, тут давеча Абдулов с Ярмольником одному фоторепортеру в бубен дали (двое одному). Основным мотивом сего героического поступка явилось по их мнению то, что снимать их сиятельные персоны можно только с их согласия и за хорошие деньги (особливо если они пьянючие с дня рождения вываливаются). Вот мы скоро и узнаем, что на эту тему думает наш справедливый суд.

[Ницше]

насчет ссылочки на НПА, вот вам, нате:


Статья 1259 ГК. Объекты авторских прав

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения:
...
произведения ... дизайна...;
произведения декоративно-прикладного ... искусства;
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства...;
...

Дальше объяснять нужно?

Сразу оговорюсь, ссылочка из 4-ой части ГК, но... я думаю все все поняли.

каким образом я нарушаю авторские права, фиксируя элементы дизайна (я так понимаю, вы об этом)? желательно ответить с учетом, раз уж вы решили применить здесь 4ю часть ГК, 1273 статьи (или, если больше нравится, ст. 18 Закона об авторском праве).

Статья 1232. Государственная регистрация результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации
1. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации признается и охраняется при условии государственной регистрации такого результата или такого средства.

и еще

Статья 1255. Авторские права
1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.
2. Автору произведения принадлежат следующие права:
1) исключительное право на произведение;
2) право авторства;
3) право автора на имя;
4) право на неприкосновенность произведения;
5) право на обнародование произведения.
3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, автору произведения наряду с правами, указанными в пункте 2 настоящей статьи, принадлежат другие права, в том числе право на вознаграждение за использование служебного произведения, право на отзыв, право следования, право доступа к произведениям изобразительного искусства.

Сомневаюсь, что владелец того же самого магазина или кафе произвел регистрацию этих прав, а обстановка магазина вряд ли подходит под определение ч. 1 ст. 1255 ГК РФ.

И таой вопрос, ну сфоткал я подругу в кафе, подошел ко мне админ, платите, за что платить то, фотка в фотике, фотик моя собственность, как равно и пленка. Пленка не проявлена, вообще как возможно определить, что я кого то фоткал. Отбирать фотик, нарушение прав, вынимать и засвечивать мою пленку это тоже нарушение прав.
А по морде, мдя эт на кого нарвешся.
Опустим криминал.
Например судья, сфоткал другого судью в магазине, к ним подошли, они ксиву показали. Все, милиция их не задержит. Охрана частная вообще прав таких не имеет, задерживать и что- либо отнимать.

Да вообще сфоткал, и уходи быстро. А если тормознут, у них же проблем больше будет.

[Carolus]

Насчёт получения по морде, разбития фотоаппарата и т.п. активных противозаконных действий. Для крупных сетевых магазинов или хороших баров и ресторанов такое - я уверен - почти невозможно. Просто потому, что вокруг много народа, которые сами являются клиентами этого магазина или ресторана. Подумайте сами, что Вы подумаете, если увидете в магазине или ресторане драку между охраной и посетителем. Правильно - одно из двух: либо в этом магазине/ресторане бывают посетители-хулиганы, либо в этом магазине/ресторане бывают охранники-хулиганы. А для обычного человека оба варианта означают, что в данный магазин/ресторан лучше больше не ходить

P.S. Вот в подсобке возможно. Но не будьте лохами - не ходите в подсобку добровольно. А если охраной вызывается милиция можно или обратить внимание свидетелей, или самому вызвать адвоката, друзей, группу поддержки, или просто попытаться уйти с утверждением, что ничего противозаконного Вы не делали (можно дать визитку - мол, если нужОн буду, меня имярек завсегда найти можно по такому-то адресу).

[Duke Solo]

Тема очень интересная тем, что я никак не возьму в толк, откуда у собственников магазинов\ресторанов такое желание - запретить фотографирование?

Про помехи для коммуникаций - это бред. Не самолет, и не точная медицинская аппаратура.
Фотографирование систем безопасности - тоже сомнительно (по крайней мере в магазинах), основной элемент системы безопасности - это охранники
Охранять таким способом оригинальности интерьера вообще глупо - дизайнеру конкурента, если уж ему приспичило сделать клон по дизайну, придет, и посмотрит на все это своими глазами. А потом зарисует. Причем, в метре от дверей магазина, если в магазине нельзя.

Короче, от всех подобных требований попахивает совковым жлобством хозяев - я крутой, бабла срубил, теперь буду тут царем среди лохов-покупателей...
Имхо, типично постсоветская категория мышления. за границей такого не встречается...

[Tony V]

Carolus

Вот и договорились мы до того, что, как будто, и взгляд становится использованием объекта. Который может запретить собственник. Абсурд? Но я просто попробовал пойти по преложенному Вами пути. Помните о том, что в силлогизме посылка должна быть обязательно верной, чтобы получить истинный вывод. Может быть, в Вашей позиции всё же посылка была неверная?!

не так. Тут Вы отождествили любое использование объекта с возможностью запрета. Я об этом не говорил и именно поэтому сказал

Речь идёт не о взгляде! И это очевидно. Если достаточно взгляда, зачем фоткать

Что касается

Ваши же слова: "кто-то захотел сфоткать" и "это имеет ценность". То есть, например, "я захотел сфоткать". Моё желание чего-то сфоткать, безусловно, имеет для меня ценность. А каким боком оно к кому-то ещё относиться??? Собственник моего желания - я (если так можно выразиться вообще).

Собственник-то Вашего желания Вы, но собственник уникального интерьера (давайте говорить об этом) - магазин. Если уникальность интерьера, например, способствует привлечению покупателей магазина, то у собственника есть законный интерес (это как минимум) в сохранении доступа к нему только покупателям. А то, что кто-то расскажет об этом другим, так на это и рассчитано. Помните, "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Вот и выходит, что радовать глаз посетителя магазин может только когда посетитель находится в нём, делая экземпляр произведения (если таковое действительно есть) посредством фотографирования, покупатель использует это произведение без согласия правообладателя на такой способ использования.

[ВладимирD]

Tony V

Собственник-то Вашего желания Вы, но собственник уникального интерьера (давайте говорить об этом) - магазин. Если уникальность интерьера, например, способствует привлечению покупателей магазина, то у собственника есть законный интерес (это как минимум) в сохранении доступа к нему только покупателям.

Да не вопрос, пусть так и пишет на интерьере: подходить только покупателям . Весь прикол в том, что фотографируют-то как раз покупатели.

А то, что кто-то расскажет об этом другим, так на это и рассчитано. Помните, "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Вот и выходит, что радовать глаз посетителя магазин может только когда посетитель находится в нём, делая экземпляр произведения (если таковое действительно есть) посредством фотографирования, покупатель использует это произведение без согласия правообладателя на такой способ использования.

Тут мы уже вошли в область авторских прав. И Вы, к сожалению, бежите впереди паровоза , одно дело снимать, другое дело распространять (в последнем случае будет нарушение авторских прав). Посмотрите ст. 15 и 16 закона об авторском праве. Нет тут использования, нет.

[ВладимирD]

Добавлю. Посмотрел надысь в 4-ю часть ГК (осталось-то полгодика и действовать будет) и чего нарыл:

Статья 1273. Свободное воспроизведение произведения в личных целях

Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение гражданином исключительно в личных целях правомерно обнародованного произведения, за исключением:
1) воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений;
2) воспроизведения баз данных или их существенных частей;
3) воспроизведения программ для ЭВМ, кроме случаев, предусмотренных статьей 1280 настоящего Кодекса;
4) репродуцирования (пункт 2 статьи 1275) книг (полностью) и нотных текстов;
5) видеозаписи аудиовизуального произведения при его публичном исполнении в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи;
6) воспроизведения аудиовизуального произведения с помощью профессионального оборудования, не предназначенного для использования в домашних условиях.

Короче воспроизводи как хочешь, только в личных целях.

[Carolus]

Tony V

не так. Тут Вы отождествили любое использование объекта с возможностью запрета. Я об этом не говорил и именно поэтому сказал

Нет, подождите. Если вы принимаете посылку, что взгляд - это тоже использование (бред, конечно, но я и пытаюсь методом абсурда Вас переубедить), то почему такое использование нельзя запретить. Вашу вещь используют взглядом без Вашего разрешения ... право на сервитут взглядом нигде не прописано - можно весьма смелые (но бредовые!) выводы сделать

Я считаю, что любое из нижеследующих действий не является использованием вещи и, соответственно, не требует согласия её собственника:
1) взгляд на вещь,
2) описание вещи,
3) зарисовка вещи,
4) фотографирование вещи,
5) раснесение информации всему свету о том, что у Вас есть эта вещь.
На самом деле всё перечисленное затрагивает не вещь, а информацию о вещи!
Да, разумеется, в определённых случаях вещь может попадать под защиту из-за статуса охраняемой информации. Тогда теоретически и взгляд может быть запрещён (косвенно - в виде запрета на доступ), а также, безусловно, и фиксация, и уж распространение, разумеется. Это гостайна, коммтайна, профтайна, персональные данные и т.д. Но не любая информация о Вашей вещи.

Собственник-то Вашего желания Вы, но собственник уникального интерьера (давайте говорить об этом) - магазин.

Собственно, я в данной части к Вашей корявой фразе прицепился, когда Вы эпическими фразами про желание и собственник сами себя перемудрили
А что касается интерьера - см. выше. Владейте, пользуйтесь и распоряжатесь на здоровье - а я его всего лишь погляжу, зарисую, сфоткаю и разнесу по секрету всему свету, какой он у Вас уникальный. Да, Ваши права тут могут быть нарушены (незащищаемые права!) - и эти права лежат именно в плоскости информации о уникальном интерьере, которую Вы не хотите предать огласке для злых конкурентов.

ВладимирD
Фотографирование объёмного предмета не является воспроизведением этого предмета. Это следует из понятия фотографии как физического процесса.


Добавлено в [mergetime]1181929392[/mergetime]
А вообще, господа, мне вот только сейчас пришло в голову любопытная мысль, которая сразу же отставит в сторону наши дискуссии.

Да, требование охранников не снимать, убрать фотоаппараты под угрозой разбития оных вместе с лицами обладателей и незаконно, и необоснованно.

А что дальше?

Ну, допустим, побьют они меня и фотик разобьют. Всё равно сам я без посторонней помощи их к ответственности привлечь не могу.
У меня какой выбор:
1) уголовное дело,
2) гражданский иск.
Первое перспективно, но требует помощи правоохранительных органов. Которые запросто могут меня - такого умника - в игнор послать. Чего-то я сомневаюсь, что возбуждение уголовного дела тут реально. А без уголовного дела, пожалуй, и возмещение ущерба мне не видать.
А во втором случае ждёт меня обломинго, т.к. я не знаю данных ответчика. Ну, напали на меня в магазине пара неизвестных в чёрном, ну помяли меня и фотик разбили. Магазин тут ни при чём, обращайтесь к хулиганам. Хулиганы же вряд ли согласятся представиться после такого обращения с покупателем.

Вот и всё. Вывод - бить морду покупателю можно, главное - иметь контакт с правоохранителями (что у многих ЧОПов и СБ присутствует). НЕзаконно, конечно ... но, охранники-то нанимались, чтобы защищать интересы собственника, а не законы, верно?

[ВладимирD]

Carolus

Фотографирование объёмного предмета не является воспроизведением этого предмета. Это следует из понятия фотографии как физического процесса.

Знаю, знаю... я имел в виду отдельные случаи, когда фотографирование можно признать воспроизведением.

[Tony V]

Знаю, знаю... я имел в виду отдельные случаи, когда фотографирование можно признать воспроизведением.

а отпечаток фотографии тогда что?

Да, Ваши права тут могут быть нарушены (незащищаемые права!) - и эти права лежат именно в плоскости информации о уникальном интерьере, которую Вы не хотите предать огласке для злых конкурентов.

Я подчёркивал, что бывают ещё и законные интересы! Думаю пока (пока нет закона) запрет на фотографирование - законный интерес. Причём основания можно придумать всевозможные.

Эээх, практику бы. Жаль я не в этой сфере.

[ВладимирD]

Tony V

Думаю пока (пока нет закона) запрет на фотографирование - законный интерес.

Думаю... хых! А обосновать?

Причём основания можно придумать всевозможные.

Это как? Всевозможные не пройдут, нужны только основанные на законе.

[Tony V]

Это как? Всевозможные не пройдут, нужны только основанные на законе.

Наиболее приемлемым будет публичная оферта о плате за фотографирование.

[ВладимирD]

Tony V

Наиболее приемлемым будет публичная оферта о плате за фотографирование.

Ваша фамилия не Бендер? Может тогда и публичная оферта о плате за держание рук в карманах? За что деньги-то брать собираетесь? Человек совершает действия со своим имуществом, а Вы с него деньги. И как будет акцепт учитывать?

[Tony V]

ВладимирD

Ваша фамилия не Бендер?

к сожалению нет.

Человек совершает действия со своим имуществом

будет акцепт учитывать

а Вы с него деньги

Короче,похоже по кругу мысль пошла, пора закругляться. Былаб возможность с удовольствием сходил бы в суд, но нету её.

[Carolus]

а отпечаток фотографии тогда что?

Информация об объекте съёмки. Отпечаток - это и есть отпечаток. Кстати, даже истинный отпечаток (например, след ботинка в гипсе) - это тоже информация об объекте, а не собственно объект. А световой отпечаток, коим является фотография, даже контакта прямого не требует.

А вообще, надо признать - точка зрения на фотографирование, подобная Вашей, существует. Точнее, существовала. В 40-50-х годах дикари где-то, где они живут, так воспринимали фотоснимки самих себя. Они уже к тому времени были знакомы и с белыми человеками, и с их дьявольскими машинками на треноге, и с отпечатками ... как они утверждали, их собственной души. Фотография, говорили им мудрейшие люди (жрецы) делает изображение человека, а, следовательно, похищает его душу, даёт человеку, обладающему снимком, власть над саими объектом съёмки - человеком. И потому этих ужасных белых людей с фотоаппаратами надо немедленно уничтожать во избежание утечки душ своих родных и близких. Наказ жрецов дикари усердно выполняли. Правда, с тех пор то ли дикари стали умнее, то ли их перебили ... зато вот теперь охранники магазинов заместо этих дикарей стали

Я подчёркивал, что бывают ещё и законные интересы! Думаю пока (пока нет закона) запрет на фотографирование - законный интерес. Причём основания можно придумать всевозможные.

Мне казалось законный интерес возникает на основании закона. Я ошибался?!

Жаль я не в этой сфере.

Поздравляю, Вы уже ... в этой сфере. Только не надоело Вам ещё клоуна разыгрывать? От права в этой теме мало что осталось, одна жириновщина...

Наиболее приемлемым будет публичная оферта о плате за фотографирование.

Поддерживаю! При одном условии - публична оферта должна касаться любых способов передачи информации обо мне и моей собственности. То есть, например, если ВладимирD увидит, что Ваша жена ко мне домой по ночам ходит, то он не может даже смотреть на это, а уж насчёт рассказать кому-то или сфоткать - ни-ни! Идет?