Сообщений в теме: 423

[Юртранс]

Ludmila
скомпануйте свои посты и получится неполохая статья. и перестаньте метать бисер. вместо благодарности услышите только гадости.

[Ludmila]

и перестаньте метать бисер. вместо благодарности услышите только гадости.

Я это пишу не ради тех, кто считает, что уже чего-то добился, и исходит пеной, когда кто-то с ним не согласен.

Я это пишу ради тех, кому это действительно нужно. Если всё это поможет хотя бы одному человеку, значит, всё это сделано и написано не зря, и никакие гадости значения не имеют.

[wet]

ON-LINER
Или у меня сегодня был непомерно трудный день или я уже
Если не трудно, сформулируйте свою мысль в двух словах...
А то у меня после прочтения Вашего поста вертится в голове булгаковский вопрос от профессора Преображенского - "Кто на ком стоял???"

В частности:

Объяснить, как пахнет роза - яркая фраза (я что-то подобное вроде встречал у Ошо), вот меткая реакция, аргументированные доводы - это важнее, чем 300 страниц учебника по ГП и еще 300 по ТГП, согласитесь.

Это о чём Вы меткую реакцию и аргументированный довод нашли в этом вопросе Интересно, как можно правильно аргументировать с пробелами в 300стр. ГП и 300стр. ТГП

У меня вот вопрос: правильно ли считать человека, не ответившего на какой-либо вопрос по тео-рии, профнепригодным?
Я считаю, что нет. И мое мнение подтверждается многочисленным недоумением опытных юристов, за-рекомендовавших себя профессионалами, по поводу каверзных вопросов по теории (многие при-знаются, что не могут на вскидку дать ответ на большинство таких вопросов и прибавляют, что обычно им уже таких вопросов не задают).

Подчеркну - каверзных

главное не заучить что-то наизусть, а уметь пользоваться этой теорией, использовать теоретиче-ские знания, чтобы логически рассуждать, изучая юридическую проблему.

Как Вы можете пользоваться теорией, не выучив её

разговор выше получился несколько абстрактным.

Со стороны работников - да...

Но разве всегда отличник будет лучше отвечать? Есть еще волнение, что-то упустил, забыл, не-уверенность. Можно подумать, экзамены не сдавали.

Сдавали... И сами кое - что забывали... Но одно дело забыть, а совершенно другое - не знать

при отсутствии вариантов берут людей, которые, по крайней мере, хотят работать и получили высшее образование для этого, это уже не мало.

При количестве ВУЗов, выпускающих юристов, отсутствие вариантов возможно разве что в Антарктиде

[ON-LINER]

Ребят, take it easy!!!
Я не думал, что тема настолько принципиальна, чтобы так горячиться.
Своим сообщением в топике я ничего не начинал, а просто высказал свое мнение, если оно во всем виновато, то я не хотел никого ни на что провоцировать! Честно-честно!

По-моему, нормально общались, и, на мой взгляд, Андрей Б. вполне корректно аппонировал, мысли свои высказывал связно, логично и литературно. А то некоторых профессионалов почитаешь на форуме (не в этом топике, к счастью) и гадаешь, на каком языке они пишут.

Я сейчас спешу и надеюсь, позже продолжу (главное, чтоб тему не закрыли), но хочу еще раз сказать, что, не смотря на не оч. приятные перепалки и переходы на личности, в теме есть оч. интересные и полезные мысли, в том числе Сообщение #275 Ludmila.

Призываю всех к конструктивному диалогу.
Не нужно тему превращать в мексиканский сериал.

[Ludmila]

Андрей Б. вполне корректно аппонировал, мысли свои высказывал связно, логично и литературно.

Видите ли, логикой и связностью в данных рассуждениях и не пахло. В этом-то и проблема, и на это ему все указывали. Литературно - да, но не логично. А мы не литераторы, мы юристы, и основывать выводы на абстрактных понятиях и интуиции не можем. Хороший юрист должен просчитывать все последствия принятого решения, а этого в рассуждениях Андрея Б и в помине не было.

позже продолжу

Что продолжите - доказывать, что работодателю нужно брать на работу недоучек? Тут это уже доказывали, не доказали. Смысл какой в продолжении доказывания?

[Lbp]

ON-LINER
А мне вот лень было читать длинные дискуссии.

Для юриста, помимо оспариваемой матчасти, важно умение формулировать вопросы к теме.

А ваще, прежде чем спорить о матчасти, я бы определила сие понятие.
А наши дискуссанты-друг-друга-покусанты спорят из-за непонятного предмета.
Вот и определить предмет - тоже важное юридическое искусство.

Но самое главное для юриста - это точность мысли...

[Ludmila]

А ваще, прежде чем спорить о матчасти, я бы определила сие понятие.

Так я и определяла то понятие матчасти, которым опрерирую - самые основы гражданского права + основные вопросы по ТГП + самые основы той отрасли, в которой человек собирается работать.
Но некоторые считают, что умение ввернуть красивое словечко заменяет знание этого всего.

[wet]

Ludmila

самые основы той отрасли, в которой человек собирается работать.

И бы поправил - здесь уже не только основы

Для всех "сторонников" пробелов в матчасти приведу пример "только что из печки" (процесс полчаса назад закончился): налоговка битый час с умным видом доказывала мне и судье, что не может принять в счёт расходов договор купли авто физиком, т.к. на договоре нет печати РЭО ГИБДД, а по её мнению, право собственности на авто переходит только после государственной регистрации этого договора.
Может быть она блестяще знает налоговое право, но посмотрите, что получилось из-за пробелов в матчасти:
1. Возник абсолютно тупой налоговый спор.
2. Несёт финансовые потери мой клиент, т.к. практика нашего АСа при споре с налоговой - взыскивать представительские 1-3 т.р.
3. Я полдня проторчал в АСе (ну это ладно, платит то клент, хотя я рассчитывал торчать там не более получаса )
4. Налоговая спор проиграла - госпошлина с неё (на да тоже ладно - для государства 100руб. из наших же налогов не деньги )
5. В конце концов сама налоговичка выставила себя полной дурой .

Вот Вам и пробелы

[Ludmila]

wet, в примере, о котором я выше рассказывала, юрист ответчика проиграла абсолютно выигрышное дело более чем на 40 млн. руб. + исполнительский сбор + уплаченная нами госпошлина в 200 000 руб. (максимально возможная госпошлина по 2 делам) + госпошлина, уплаченная ими по апелляции и кассации - тоже по 2 делам... В апелляции с одни делом было вообще замечательно. Она в последний или предпоследний день срока на обжалование подала апелляцию, забыв направить копии жалобы и документов к ней третьим лицам. А тогда не было оставления дела без движения, просто возвращали. Ну, ей и вернули... А срок на обжалование тем временем истёк...
Проблема была в незнании матчасти при умении красиво говорить. Она говорила очень образно, вот только к образы эти привязать к предмету спора не смогла.
Вспомнился ещё один товарищ... Москомзем хотел нас оштрафовать за то, что мы самовольно заняли земельный участок, при этом он не мог доказать, что участок захватили именно мы - доказательств, что забор поставлен нами, а не какой-нибудь соседней организацией, не было. Так вот, коллега мой написал в иске об обжаловании постановления Москомзема о наложении штрафа: "Забор поставили мы, но мы его поставили в целях озраны общественного порядка, чтобы окрестные наркоманы, алкоголики и проститутки не собирались во дворе" (комизм заключался ещё и в том, что наше здание было напротив здания Госдумы . Видимо, оттуда в наш двор и должны были идти толпы наркоманов, алкоголиков и проституток). Просила я его: Павел, а давайте не будем писать, что это наш забор? Это Москомзем должен доказывать, что забор наш. Давайте не будем писать, давайте, давайте, а? Нееет... "Я начальник - ты дурак", он по должности выше (он сатрший юрисконсульт, я просто юрисконсульт) и аж на два года старше ("вот когда Вы, Людмила, доживёте до моего возраста...")!!!! Написал, ага. И благополучно проиграл дело. Потом судья нас, как маленьких, спрашивал, на кой мы в иске написали, что забор поставили, ведь Москомзем в жизни бы не доказал, что это наш забор?

[Ludmila]

Я, кстати, по результатам этой дискуссии сделала один интересный вывод.
Есть два способа писать заключения, по результатам которых принимается решение: правильный и неправильный.
Неправильный.
Сначала принимается решение, а потом анализируется имеющийся материал. При этом имеющийся материал подгоняется под принятое решение. Те факты, которые не могут быть истолкованы в пользу принятого решения, игнорируются, просто делается вид, что их нет. При наличии факторов, которые могут быть истолкованы в пользу принятого решения, но носят незначительный и характер и вероятность их наступления невозможно оценить, значение этих факторов преувеличивается, а вероятность их наступления подаётся как неизбежность.
Все факторы, которые могут быть истолкованы двояко, толкуются только в пользу принятого решения, даже при наличии информации, свидетельствующей о возможности иного их толкования (судебной практики, опыта третьих лиц и т.д.), при этом в случае, если положительное толкование данных факторов затруднительно, информация об этих факторах искажается.
К этому всему добавляются пространные, неаргументрированные рассуждения о необходимости принятия именно такого решения.
Всё. Заключение готово.
Для неквалифицированного юриста или не юриста заключение выглядит вполне логично и обоснованно. Для человека же понимающего оно выглядит... скажем так, некачественным.

Правильный.
Анализируются все факторы, влияющие на принятие решения, все эти факторы оцениваются, причём оценивать нужно все возможные способы толкования каждого из выявленных факторов.
Все эти факторы и их оценка сводятся воедино, и уже на их основе принимается решение.


Уважаемые юристы без опыта работы!
НИКОГДА не пользуйтесь первым способом при написании заключений. Часто всякие разные менеджеры начинают капать юристу на мозги "зачем ты нам пишешь, что это не соответствует законодательству, таких-то документов не хватает и т.д.??!!! Это VIP-клиент, нам нужно срочно заключить с ним сделку, а ты мешаешь! Пиши заключение, что всё нормально". В общем, господа менеджеры (кредитчики и т.д.) требуют, чтобы вы написали заключение по первому варианту - приняли решение о том, что всё хорошо и рисков нет, а потом подогнали имеющиеся документы под это решение. Не поддавайтесь ни в коем случае! Уж не говоря о том, что это непрофессионально, помните: если по сделке возникнут какие-то проблемы, коорые можно и нужно было выявить до заключения договора (напр., подписание договора от имени контрагента неуполномоченным лицом), тот же менеджер отречётся от своих слов, будет говорить, что ничего такого он юристу не говорил и что "юристы смотрели документы и не предупредили, что возникнут такие проблемы, а я-то откуда знал, что такое может быть, я же не юрист".
И ещё: визируя, например, договор, вищзируйте КАЖДЫЙ ЛИСТ! У нас тут, например, хозяйственники очень любят подменять листы в завизированном договоре (по принципу - а что, лишний раз к юристам бегать каждое изменение в договор согласовывать, что ли?).

[maxim007]

Вспомнился ещё один товарищ... Москомзем хотел нас оштрафовать за то, что мы самовольно заняли земельный участок, при этом он не мог доказать, что участок захватили именно мы - доказательств, что забор поставлен нами, а не какой-нибудь соседней организацией, не было. Так вот, коллега мой написал в иске об обжаловании постановления Москомзема о наложении штрафа: "Забор поставили мы, но мы его поставили в целях озраны общественного порядка, чтобы окрестные наркоманы, алкоголики и проститутки не собирались во дворе" (комизм заключался ещё и в том, что наше здание было напротив здания Госдумы  . Видимо, оттуда в наш двор и должны были идти толпы наркоманов, алкоголиков и проституток). Просила я его: Павел, а давайте не будем писать, что это наш забор? Это Москомзем должен доказывать, что забор наш. Давайте не будем писать, давайте, давайте, а? Нееет... "Я начальник - ты дурак", он по должности выше (он сатрший юрисконсульт, я просто юрисконсульт) и аж на два года старше ("вот когда Вы, Людмила, доживёте до моего возраста...")!!!! Написал, ага. И благополучно проиграл дело. Потом судья нас, как маленьких, спрашивал, на кой мы в иске написали, что забор поставили, ведь Москомзем в жизни бы не доказал, что это наш забор?

да уж, такие примеры действительно подтверждают что Вы правы по поводу ТГП и общей части ГП - без них просто не станешь юристом (естественно практикующим в ГП). Может быть дело даже не в знании конкретных норм (хотя без этого тоже никуда) но в формировании особого типа мышления
"мы поставили забор от хулиганов и проституток" это уж точно не юридический тип мышления, это скорее какой-то директор-правдоруб.
мне вспомнилась похожая ситуация, когда я ломал голову как доказать факт уклонения от регистрации договора - как начальный шаг пригласил их письмом явиться в ФРС, естественно не ожидая, что мне ответят (сам бы никогда не ответил)
на следующий день приходит письмо за подписью директора - на регистрацию не придем, поскольку кваритры реализовали другим лицам - велкам иск в суд и 100% основание для обеспечительных мер. причем всем этим занимался "юрист".

[Ludmila]

Может быть дело даже не в знании конкретных норм (хотя без этого тоже никуда) но в формировании особого типа мышления

ИМЕННО!!! ИМЕННО!!!! Вот гениальные слова!!!!

мы поставили забор от хулиганов и проституток"

...и найдите десять отличий в этой фразе от "аромата розы" и "беременности начальника".
Нет, конечно, образность мышления - вещь хорошая, только она не должна подменять собой знания матчасти.

мне вспомнилась похожая ситуация, когда я ломал голову как доказать факт уклонения от регистрации договора - как начальный шаг пригласил их письмом явиться в ФРС, естественно не ожидая, что мне ответят (сам бы никогда не ответил)
на следующий день приходит письмо за подписью директора - на регистрацию не придем, поскольку кваритры реализовали другим лицам - велкам иск в суд и 100% основание для обеспечительных мер. причем всем этим занимался "юрист

Мдаааа.... молодец юрист!

[wet]

Ludmila

чтобы окрестные наркоманы, алкоголики и проститутки не собирались во дворе" (комизм заключался ещё и в том, что наше здание было напротив здания Госдумы  . Видимо, оттуда в наш двор и должны были идти толпы наркоманов, алкоголиков и проституток)

Потом судья нас, как маленьких, спрашивал, на кой мы в иске написали, что забор поставили, ведь Москомзем в жизни бы не доказал, что это наш забор?

Это ещё хорошо, что спрашивала как мальньких
Мне как - то раз пришлось подменить по просьбе знакомых товарища, который от их конторы подал в АС несколько исков, причём материалы я получил утром перед процессами, которые (процессы) были у одного судьи.
Когда я за 5 минут до начала заседания стал исковые просматривать, я просто ах.... настолько тупо они были составлены Мне ещё крупно повезло, что заседания были предварительные...
Прошло уже года три, но до сих пор, когда прихожу в процесс к этому судье, он говорит, что, уважаемый, опять у Вас, небось, с нормативным основанием иска проблемы Правда, говорит уже просто по приколу, но такими вот пробелами матчасти можно навсегда создать о себе впечатление полного идиота, от которого очень трудно избавиться, даже восполнив все пробелы

[Lbp]

Ludmila

самые основы гражданского права + основные вопросы по ТГП + самые основы той отрасли, в которой человек собирается работать.

К сожалению, это неточное определение, потому что не расшифровано понятие "основ".
wet

налоговка битый час с умным видом доказывала мне и судье, что не может принять в счёт расходов договор купли авто физиком, т.к. на договоре нет печати РЭО ГИБДД, а по её мнению, право собственности на авто переходит только после государственной регистрации этого договора.

А вот про налорги мне примеров не надо. Я с ними уже лет... много работаю, это их общий стиль.
Пару лет назад мне с умнейшим видом заявляли, что раз мы передаем товар инопокупателю на территории РФ, то это не экспорт, а внутренняя реализация.
А еще можно вынести решение о доначислении налога вообще без всяких аргументов. И ничего.
Ludmila

Москомзем в жизни бы не доказал, что это наш забор

Вот это не знание основ все-таки, а умение задавать вопросы и видеть суть проблемы... А?

[Ludmila]

Вот это не знание основ все-таки, а умение задавать вопросы и видеть суть проблемы... А?

Так, по-моему, это всё взаимосвязано... Неумение задавать вопросы и видеть суть проблемы проистекали из непонимания того, что по таким делам обязанность доказывания лежит на госоргане...

[wet]

Lbp

это неточное определение

Рискну уточнить - уверенное знание (подчеркну уверенное, а не идеальное) общих частей кодексов, которые даются в ВУЗе в наибольшем объёме, т.е. ГК, ГПК, АПК, НК, Адм.К, УК, УПК (последние два для будущих хозяйственников можно даже знать не очень уверенно ИМХО ) + спец.часть в области планируемой работы.

А вот про налорги мне примеров не надо. Я с ними уже лет... много работаю, это их общий стиль.

Иметь проблемы с остальными отраслями права?

[Lty]

Рискну уточнить - уверенное знание (подчеркну уверенное, а не идеальное) общих частей кодексов, которые даются в ВУЗе в наибольшем объёме, т.е. ГК, ГПК, АПК, НК, Адм.К, УК, УПК

ну вы даете )

[wet]

Lty

ну вы даете )

Что, слабо за пять лет

Добавлено в [mergetime]1181126550[/mergetime]
Всего то получается шесть дисциплин вместе с ТГП

[Lty]

wet

Ну во-первых не пять, а меньше - курса со второго, третьего. Во-вторых теория в отрыве от практики (так как ее преподавали мне, и, подозреваю, преподают много где) это не "знание" а тупое заучивание, которое вылетает из головы сразу после экзамена.
Все здесь рассуждают "с высоты прожитых лет" уже набив шишек, пообтершись и достигнув каких - то успехов. И пытаются распространить свое мироощущение и понимание юриспруденции как таковое на выпускников.
Неправильно это!
Главное чтобы человек после ВУЗа был что называется с башкой и у него было правильное отношение к жизни и работе.
Ну процитирует вам выпускник ГК, в ответ на заданный вопрос, а толку?

Сообщение отредактировал Lty: 06 June 2007 - 16:52

[Ludmila]

Опять дискуссия затухшая началась...

Во-вторых теория в отрыве от практики (так как ее преподавали мне, и, подозреваю, преподают много где) это не "знание" а тупое заучивание, которое вылетает из головы сразу после экзамена.

Всё зависит от того, как учили. Если Вы просто зубрили учебник, то теория так и останется для Вас "тупым заучиванием" и сразу вылетит из головы. Если действительно учили, то в голове останется понимание данной отрасли права в целом, некий фундамент. Когда в голове не путаются, напр., способы обеспечения обязательств со способами прекращения обязательств.

Все здесь рассуждают "с высоты прожитых лет" уже набив шишек, пообтершись и достигнув каких - то успехов.

Так и успехов добились, потому как матчасть учили, как надо, даже в не самом лучшем ВУЗе. И не несли такую чушь, какую несут некотороые кандидаты (я тут приводила некоторые перлы).

И пытаются распространить свое мироощущение и понимание юриспруденции как таковое на выпускников.

Лично у меня такое ощущение было и тогда, когда я выпускницей была. Я учила все предметы, которые мы проходили, мне всё было интересно. И я понимала, что без хороших, крепких знаний работы мне не видать.

Главное чтобы человек после ВУЗа был что называется с башкой и у него было правильное отношение к жизни и работе.

Без знания матчасти это бесполезно. Такой человек может работать в другой отрасли, но не в юриспруденции.

Ну процитирует вам выпускник ГК, в ответ на заданный вопрос, а толку?

Толку? Продолжим разговро дальше, расскажу ему ситуацию интересную. Если человек только заучивал наизусть тот же ГК, но аналитических способностей у него нет, он не поймёт, что надо сказать. Если же человек действительно учился, то он поймёт, что нужно говорить, сможет назвать нужные нормы. При этом я человеку подсказываю правильный ответ, задавая ему наводящие вопросы, и даю пользоваться ГК.
Вот тогда, если я вижу, что человек не просто наизусть выучил, а действительно понимает, как ориентироваться в этом всём, это мой человек, это человек, которого я готова обучать.
А если человек не отвечает на элементарный вопрос, то всё, до свидания.

[Lty]

Ludmila

Зачем вы все это рассказываете? для чего?
Кого-то наставить на путь истинный? Так глупый все равно не воспримет, а умный скажет "фи" и пойдет своим путем...)

[Ludmila]

У меня было два или три распечатанных и переплетённых экзепляра диплома (дипломной работы в смысле), и один экземпляр я обязательно брала на собеседование, и говорила, что дипломная работа у меня с собой. Первый мой начальник полистал, задвал какие-то вопросы.
Причём я помню, что уже после того, как я закончила учиться и защитила диплом, приняли три ВАСовских обзора по тематике моего диплома. Я их внимательнейшим образом изучила. Где я их тогда нашла, учитывая отсутствие К+ или Гаранта на компьютере и отсутствие доступа в Интернет, я уже и не помню. Как-то нашла и изучила.
Потом первый мой начальник, когда задавал мне вопросы на собеседовании, сильно меня гонял по этим обзорам, хотя их только-только приняли, по-моему, ещё даже месяца не прошло. Задавал вопросы, ответы на которые были в этих самых обзорах. И я ему отвечала по ним, говорила, что ВАС РФ в Обзоре таком-то сказал то-то...
И я не считала это чем-то слишком сложным. Мне, помню, доставляло удовольствие, что я знаю ответы на эти вопросы.

[wet]

Lty

Ну во-первых не пять, а меньше - курса со второго, третьего.

Счас не помню, но, по-моему, ТГП уже с первого курса изучают... Не пинайте, если ошибаюсь

Во-вторых теория в отрыве от практики (так как я преподавали мне, и подозреваю преподают много где) это не "знание" а тупое заучивание, которое вылетает из головы сразу после экзамена.

Бред Это фундамент на котором будет строиться практика. Вы не замечали, что оочень многие нормы из различных областей права достаточно схожи? Т.е. один раз выучив и забыв после экзамена, напомнят Вам о ней на следующем курсе на лекции по другому предмету... Тогда уже запомнишь... И может быть даже поймёшь

Все здесь рассуждают "с высоты прожитых лет"

Я помню, что было достаточно трудно первые три - четыре семестра. Далее всё легче и легче. А если воздух эти три - четыре семестра пропинать, то дальше будет всё тяжелее и тяжелее Потому что основная база мимо Вас пролетит

Ну процитирует вам выпускник ГК, в ответ на заданный вопрос, а толку?

Во - первых, никто не говорит, что он должен цитировать, а во - вторых, толк от него, что я хотя бы уже уверен, что он это знает...

Главное чтобы человек после ВУЗа был что называется с башкой и у него было правильное отношение к жизни и работе.

Как он может быть с башкой, если у него всё вылетает из головы сразу после экзамена

Я так понимаю, что суть многих высказываний по теме сводится к тому, что необязательно отличник станет хорошим работником. Не спорит никто с этим Один парень из нашего потока закончил ВУЗ с красным дипломом, а карьеру теперь "заканчивает" в психушке с диагнозом "белая горячка".
Но это скорее исключение, которое лишь подтверждает правило. Ну не верю я,

"с высоты прожитых лет" уже набив шишек, пообтершись и достигнув каких - то успехов

, что среднее количество балбесов в ВУЗе по сравнению к среднему количеству нормально учащихся имеет больший потенциал в юриспруденции. Поэтому и отношусь к балбесам скептически


Добавлено в [mergetime]1181128591[/mergetime]
Ludmila
Опять опередили

[Ludmila]

Зачем вы все это рассказываете? для чего?

Да для того, чтобы не верили читающие эту тему те, кому только предстоит начинать свою трудовую карьеру, что раздолбая, который не учил матчасть в институте и решил доучиться за счёт работодателя, возьмут на работу; чтобы не думали, что "запах розы" и "планируемая через год беременность начальника" могут заменить знания матчасти...

[Buutch]

Главное чтобы человек после ВУЗа был что называется с башкой и у него было правильное отношение к жизни и работе.

Без знания матчасти это бесполезно. Такой человек может работать в другой отрасли, но не в юриспруденции.

Коллеги, не хотите ли слегка отвлечься от темы и обсудить, что является показателем успеха юриста? Это высокооплачиваемая работа? Или просто заработанные деньги? Или научные статьи и т.д.? Или уважение коллег и, как тут выше описали, судей? Или удовольствие от работы? А то и все вместе?

Вообще - ради чего "учить матчасть" и к чему стремиться юристу?

Для студентов эта тема так же полезна, как и вопросы трудоустройства)))