Сообщений в теме: 769

[Chiko]

Абсурдность

все таки владение - это не есть непосредственный контакт с вещью. Я думаю, что владение есть больше правовая связь с вещью чем контактная...

ты говоришь о праве владения - да, там есть правовая связь.

Тогда как, на твой взгляд, должно право владения соотноситься с фактическим владением?

Вернемся к хранению на автостоянке.

Ты сам сказал - хранитель как владелец имеет доступ к вещи, а охраняющий ее - сам доступа не имеет, но не допускает третьеих лиц к вещи. Собственник машины ведь не отдает автостоянке ключи от машины. Следовательно, доступа к вещи нет. ИМХО - типичный договор об оказании услуг, а не хранение.

[Абсурдность]

типичный договор об оказании услуг, а не хранение.

ты знаеш, наверное да все таки...

[Chiko]

какая-то вялая дискуссия получилась

Куропатка сказал, что когда-то этот вопрос бурно дискутировался

[Абсурдность]

курапатка вестимо наврал...

ваще я пришел к выводу, что наш ГК весьма ограничен на цивилистичесок наследие по вещм правам

[Chiko]

Абсурдность

ваще я пришел к выводу, что наш ГК весьма ограничен на цивилистичесок наследие по вещм правам

по-моему, вывод этот на поверности - вещное право ГК практически полностью списано с ГК 1964 г.

[Абсурдность]

тагда что же нам делать?

[Smertch]

а, типа, хранение - это не услуга?

В порядке стёба

ваще я пришел к выводу, что наш ГК весьма ограничен на цивилистичесок наследие по вещм правам

хто-б спорил

Сообщение отредактировал Smertch: 14 September 2004 - 20:34

[Chiko]

Smertch

с точки зрения отнесения к роду услуг - несомненно...Но нормы-то ГК разные и нормы об услугах (читай - подряде) к хранению не применяются

[Smertch]

Chiko ну так говорю ж в порядке стёба

[Абсурдность]

Ром, я вот что подумал:
Хранение врядли можно расматривать как владение.
Аргумент: владение есть субъективное право. Хранить весч это обязанность а не право хранителя.
Именно поэтому хранитель не вправе требовать ему передачи вещи от поклажедателя...

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность

Хранение врядли можно расматривать как владение.

ты говоришь об обязанностях личных.
А я говорю о правовых возможностях по отношению к вещи
Добавлено @ [mergetime]1095660650[/mergetime]
Арендатор тоже обязан сохранять вещь........ но ты же не скажешь, что он не владеет

[Абсурдность]

Арендатор имеет право на владение и пользование, то что он обязан эту весч сохранить - это производная от его субъективного правва обязанность.
У хранителя все по другому. У него есть только обяанность хранить. Нету у него никаково суб.ективного права....

[Chiko]

Абсурдность

видите ли, добрый пан - хранитель совершенно точно имеет фактическое владение вещью - без этого само хранение немыслимо. Что же касается права владеть хранимой вещью, то оно может быть выведено хотя бы доказательством от противного - хранитель точно не незаконный владелец, стало быть - он владелец законный и ему доступны средства ст. 305 ГК РФ.

Вот такая вот схоластика

[Абсурдность]

Chiko
а вот и не правда ваша панове...

это спорный вопрос. я считаю что ст.305 может использоваться тольтко в тех случаях, када лицо имеет субъективное право, но не обязанность.
Попорбуте опровергнуть этот тезис. А потом пойдем дальше.

Мое почтение

[Pretor]

уважаемые ! позвольте присоединиться к вашей дискуссии

цитата
Давайте вопросы владения при хранении обсудим.
Для затравки - обязательно ли хранитель, для того, чтобы быть признаным таковым, должен владеть хранимой вещью?
Есть ли этот элемент при "хранении" машины на стоянке?
Есть ли этот элемент при "хранении" вещей в автоматических камерах хранения траснпортных организаций?


1) считаю, что хранитель является владельцем имущества – переданного на хранение, а иногда и имущества-объекта договора хранения

2) "хранение" машины на автостоянке является хранением (без ковычек)
всем известно, что сохраняет силу постановление правительства РФ от 17.11.2001 № 795 «Об утверждении правил оказания услуг автостоянок», судебная практика также подтверждает такое мнение, так что не ясны сомнения (да - договор сложнее, чем обычное хранение дома в шкафу, но по существу чем оно отличается от хранения в гардеробе театра, только тем что не вполне подпадает под ст 905 ?)
- Что касается отличия хранения от охраны, то имхо оно заключается в том, что хранитель является владельцем имущества (на такое решения есть намек у Красавчикова) – видимо в теме ждут такое мнение, ругайтесь


попытаюсь обосновать почему хранитель = титульный владелец

1. согласно гл.47 ГК договор хранения не обязательно реален, поэтому титульное владение у хранителя может быть и без передачи ему вещи
2. при хранении с обезличиванием (890, 909.2) хранитель становится как минимум владельцем всего находящегося у него товара
3. не исключено пользование (892) и распоряжение хранителя вещью (895, 918, - при хранении товара с обезличиванием, если на складе (например, элеваторе) находится и имущество хранителя, последний вообще должен рассматривать весь товар как свой собственный)
4. хранитель имхо пользуется правом вещного иска в порядке ст. 305 (иначе как он сможет защитить права уехавшего на длительное время собственника, например при краже) – Сергеев (в учебнике Толстого) полагает, что по 305 иск может предъявить и титульный владелец (арендатор, хранитель, комиссионер)
5. в учебнике Красавчикова (1985, т.1, 332) отмечается «Для достижения цели договора хранения поклажедатель передает объект хранения во владение хранителя…»
6. в конференции обсуждалось кто является надлежащим ответчиком при истребовании собственником имущества незаконно переданного на хранение (опустим здесь, допустимость такого иска). Большинство решило, что ответчиком должен быть фактический владелец – хранитель
7. об этом же говорится в более авторитетном источнике
у новицкого и перетерского в п.208 со ссылкой на ульпиана D 6.1.9. отмечается, что в классическом римском праве ответчиком по виндикации мог быть хранитель (с оговоркой, что позже хранитель мог привлекать себе в помощь поклажедателя)
D 6.1.9. (Ульпиан). [Обязанность судьи при разбирательстве данного иска заключается в том, чтобы рассмотреть, является ли ответчик владельцем.] Не относится к делу вопрос о том, по какой причине он владеет; когда я доказал, что вещь моя, то владельцу будет необходимо отдать вещь, если он не противопоставит какой-либо эксцепции. Однако некоторые, как, например, Пегас, считали, что этим иском объемлется лишь такое владение, которое имеется при интердиктах uti possidetis и utrubi. Наконец, он говорит, что нельзя виндицировать от того, кому вещь сдана на хранение, или предоставлена в ссуду, или сдана внаем, или кто вступил во владение для исполнения легатов или вследствие предоставления приданого либо для охраны (интересов) ребенка, находящегося во чреве, или от того, кому не предоставлено обеспечения вследствие угрожающего ему вреда (cautio damni infecti), так как все эти лица не владеют". Я же думаю, что можно требовать (вещь) от всех, кто держит вещь и имеет возможность ее отдать.

Поэтому хранитель = владелец (другое дело, что в слабой разновидности владения)

[Абсурдность]

Pretor

согласно гл.47 ГК договор хранения не обязательно реален, поэтому титульное владение у хранителя может быть и без передачи ему вещи

вот это я не понял, прошу пояснить...

Друзиа, а вам не кажица что хранитель максимум может выступать держателем, но не владельцем?

Так как: владение это суубъективное право?

Мое почтение

[Chiko]

Абсурдность
Абсурдность

это спорный вопрос. я считаю что ст.305 может использоваться тольтко в тех случаях, када лицо имеет субъективное право, но не обязанность.

Юра, ты путаешь обязанность сохранять вещь от вмешательства третьих лиц либо сил природы и право владения, которое возникает на основании договора.

Мне кажется, что прав Смерч, который писал, что из каждого договора о передаче вещи возникает самостоятельное вещное право владеть ею.

[Абсурдность]

Chiko

, ты путаешь

может и так...

и право владения, которое возникает на основании договора.

а такое право владения действительно возникает?
где бы об этом почитать?

что прав Смерч

может Смерч и прав, так что насчтет держателя?

[Chiko]

Абсурдность

где бы об этом почитать?

уж точно не в ГК


ЧТо касается держателей - тебе, насколько я понимаю, симпатична римская possessio? Т.е. у тех, у кого и animus possidentis, и corpus possessionis - только тот владелец? у кого только corpus possessionis - тот detentor? ты это имеешь в виду?

[Абсурдность]

ну я бы не стал проводить полную аналогию...
ведь по ГК РФ хранитеоь получает весч не для извлечения полезных свойств.
Хранитель держит весч, исполняя свою обязанность перед поклажедателем.
Все таки нада разграничивать право и обязанность применительно к владению.
Иначе произвол получается какой то...

[Chiko]

Абсурдность

Все таки нада разграничивать право и обязанность применительно к владению.

она прекрасно разграничивается на уровне договора.

я думаю, что нет обязанности владеть - есть обязанность хранить. Это разные вещи (думаю, что обязанности владеть не может быть вообще).

кстати, ты так и не парировал мой довод, основанный на доказательстве a contrario

[Абсурдность]

ты так и не парировал мой довод, основанный на доказательстве a contrario

немного офф: Ром, я, к сожалению, плохой романист...(но я стараюсь исправляца), но пока не могу ничего ответить, поскольку не совсем понял его...

[Chiko]

Абсурдность

я, к сожалению, плохой романист...(

я могу тебе сказать - я вообще не романист

[Smertch]

Абсурдность
Юра, от тебя не ожидал. Ты допустил чрезвычайно распространенную ошибку, на которую тебе указар Рома: обязанность хранить у хранителя в обязательственном отношении с поклажедателм, а право владеть - абсолютное - по отношению ко всем лицам.

Здесь два правоотношения. Кстати, они не только структцрно отличаются, но по основаниям возникновения: обязателство возникает с момента заключения договора хранения (его реальность по нашему ГК - достаточно случайное обстоятельство, к тому же хранение может быть и консенсуальным, правда, пока что только у профессионального хранителя); а абсолютное право владения - с момента передачи имущества (так что здесь вынужден поправить Pretorа: титульного владения без передачи быть не может). Рома, ты, кстати, тоже пишешь почему-то, что право владения возникает из договора хранения

А то, что для исполнения обязанности лицу необходимо право, так это вполне естественно.

Всем

[Pretor]

1. Абсурдность

согласно гл.47 ГК договор хранения не обязательно реален, поэтому титульное владение у хранителя может быть и без передачи ему вещи

вот это я не понял, прошу пояснить...

а) договор хранения может быть консессуальным:

(его реальность по нашему ГК - достаточно случайное обстоятельство, к тому же хранение может быть и консенсуальным, правда, пока что только у профессионального хранителя);

по ГК 1964, насколько помню, договор хранения между организациями был строго консессуальным (то есть консессуальноть была еще более распространена)

б) может ли быть титульное владение без передачи вещи
Smertch

а абсолютное право владения - с момента передачи имущества (так что здесь вынужден поправить Pretorа: титульного владения без передачи быть не может).

поскольку я поддерживаю различие между юридическим и фактическим владением, то полагаю, что титульное владение (возникает вопрос как оно соотносится с юридическим владением...) возможно и без наличия вещи в физическом владении.

во-первых право на обращения с исками по ст 305 обладают в том числе и не владеющие правообладатели (назову их при наличии титула -титульными владельцами)
во-вторых право хозяйственного ведения может возникнуть у ГУП с момента принятия собственником решения о передаче имущества (299.1 ГК, да вот еще 122-ФЗ появился...), разве из этого не следует, что в такой момент ГУП становится титульным владельцем (в том числе получает право на судебную защиту ПХВ)
(Иван заключил с Петром-профессиональным хранителем договор хранения, Иван перед отъездом в далекие края передал Семену вещь, чтобы Семен отдал ее Петру, Иван и Семен исчезают, считаю что у Петра есть права по ст 305 - как у меня под Победоносцева пример получился )

но все это было введение

2. уважаемый Абсурдность

Друзиа, а вам не кажица что хранитель максимум может выступать держателем, но не владельцем?

все-таки кто такой держатель?
(уважаемые участники темы, извините, дальше напишу кое-какие банальности, о которых вы уже писали)

а) российское законодательство применяет такое наименование только в отношении субъекта прав на, скажем так, "ценные" бумаги (для начала 816, 835.3, 844, наконец 914, 916)

при регулировании "нормальных" вещных прав такой термин в нашем законодательстве не используется

б) разделение владения и держания в духе теорий Савиньи начал описывать Chiko, если кратко
владение = corpus (фактическое владение) + animus (субъективное "желание" владеть имуществом для себя)
тот кто владеет имуществом без желания полностью господствовать над ним для себя (наниматель, ссудополучаетль, поклажеприниматель) не могут являться владельцами

Шершеневич пишет и о другой теории - Иеринга, согласно которой,
владельцем, во всяком случае, следует признать того, кто осуществляет фактическое господство над вещью на основании договора
придерживаясь теории Иеринга, ГГУ предоставило таким владельцам права аналогичные 305

Шершеневич считал правильной теорию Савиньи
главный аргумент: нельзя допустить овместную возможность владельческого иска и для собственника и для арендодатора (ИМХО: хи-хи)
(кстати Шершеневич затруднялся перевести детенцию на русский язык, как то он обозвал ее заведованием)

выводы имхо:
1) главное отличие между детенцией (по Савиньи) и владением (по Иерингу) в вопросе о непредоставлении детентору (во Франции) и предоставлении владельцу (в Германии) права на обращения с исками в порядке аналогичном 305
ВАЖНО реформа 1975 во Франции преодоставила такие права детентору (имхо - отличия почти сглажены)
2) видов владения много, их гараздо больше чем два - владение, детенция (предлагаю обсудить и классифицировать)
3) считаю хранителей и других владельцев на основании договоров титульными владельцами (и отличаю от тех, кто просто фактически владеет вещью без правовых оснований)
4) главное отличие владельцев по договору от других владельцев не возможность приобретения права собственности по приобретательной давности и что-то еще (вспомню напишу)
5) давайте обзовем владельцев из договоров как угодно,
считаю ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ (жду возражений уважаемого Абсурдность):
в нашем праве такие владельцы обладают правами по 305,
могут быть ответчиками по 301 (наряду с собственниками имущества) и
могут обладать отдельными правами по владению, пользованию, распоряжению (смотрите предыдущий пост)