Сообщений в теме: 729

[Горлов]

А чем для потребителя отличается "поставка и предоставление", если он всё оплатил, а ЖКУ нет. Для него это "хрен и редька" и отвечать обязано или УО или ТСЖ, которые управляют домом по решению ОСС.

Принципиальный вопрос! Когда говорят о поставке и предоставлении не улавливая разницы, то это свидетельствует о непонимании разницы между двумя пересекающимися в коммуналке обязательствами-энергоснабжение и предоставление коммунальных услуг. Представьте градообразующий машиностроительный завод с котельной, производящей для продажи товар - тепловую энергию в горячей воде за 10 км от жилого дома и собственника жилого помещения, покупающего этот товар у завода по договору купли-продажи (поставки,энергоснабжения) для отопления своей квартиры...или предъявляющего заводу требования о предоставлении собственнику ЖП коммунальных услуг по отоплению. Представили? Теперь представьте схему их практических взаимоотношений? Где, в какой точке могут пересечься их интересы? Возможно ли это? При этом необходимо учитывать что поставляется товар (не услуга, а товар) по договору купли-продажи (поставки,энергоснабжения), а услуга предоставляется (исполняется) по договору подряда, предметом которого является не товар с переходом права собственности на него, а процесс труда, деятельность...

Опять возвращаемся на исходную точку сделав холостой круг? Устав прописывается для членов ТСЖ и он не о управлении домом. Это правила и нормы взаимоотношений членов общественной организации и они не вправе решать вопросы ОИ. На это есть высший орган жилищного самоуправления в доме - ОСС. А ТСЖ, это объединение части собственников и они не вправе брать на себя полномочия ОСС и прописывать такие полномочия в уставе. Договор управления может меняться каждый год или даже в течении года по согласию сторон в связи с изменением и цены вопроса и новых обстоятельств. А Вы предлагаете каждый раз в таких случаях по новому менять устав и бегать по новому с его регистрацией? И кому нужен этот "геморой"?

ТСЖ-организация большинства собственников, полномочных принимать решения по большинству вопросов, решаемых общим собранием собственников. Если члены ТСЖ большинством голосов примут легитимное решение и напишут в протоколе-решение общего собрания собственников, такое решение будет недействительным?

[yis7]

Если члены ТСЖ большинством голосов примут легитимное решение и напишут в протоколе-решение общего собрания собственников, такое решение будет недействительным?

Будет недействительным!

Договор управления может меняться каждый год или даже в течении года по согласию сторон в связи с изменением и цены вопроса и новых обстоятельств.

Кот, Договор управления заключается для обеспечения надлежащего содержания и ремонта ОИ (перечень работ и цену - устанавливает ОСС) и предоставления КУ(тарифы от РЭК)? Состав ОИ может измениться только после реконструкции МКД! Перечень КУ - закрытый см.ПП307! А все остальное уже не "управление МКД" - а доп.услуги!

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:43

[Кот Матроскин]

Iv+
Вы юрист или кто?
С каких пор договор управления многоквартирным домом стал относиться к нормам гражданского законодательства, а не жилищного?

Я НЕ ЮРИСТ, но нормальный здравомыслящий гражданин и собственник!
В 189-ФЗ чётко сказано, если нет в ЖК, то действуют нормы ГК.
Теперь по поставленнному мною вопросу - уточняю: "Почему это вдруг для ТСЖ нормы ЖК , а при отсутствии в нём этих норм, нормы ГК не действуют, а для УО действуют и она обязана по нему (и по ГК) заключить с каждым собственником договор на поставляемые услуги, который называется в ЖК "Договор управления домом"!?" Чем этот "хрен" слаще "редьки"? Правила и нормы управления домом обязаны соблюдать все и это указано и в новом письме Минрегионразвития от 14.10.2008. А тут получается у УО свои правила и нормы при управлении им домом, а у другой организации ТСЖ свои правила и нормы? Где это в ЖК разрешено для ТСЖ и я собственник не член ТСЖ обязан эти "личные правила и нормы ТСЖ" соблюдать? Законодатель пишет в новых разъяснениях наоборот - при управлении домом все обязаны соблюдать единые правила и нормы управления домом! Но так как норм и законов много, то проще их основные "постулаты" напечатать в виде "договора управления" и выдать жителю с его подписью, что он с ними ознакомлен. Правила управления на дороге обязаны знать все и соблюдать. А чем управление на дороге "проживания в доме" отличается - должны быть общие правила и нормы и все участники "движения" в жилищной сфере обязаны их соблюдать!

Горлов

А чем для потребителя отличается "поставка и предоставление", если он всё оплатил, а ЖКУ нет. Для него это "хрен и редька" и отвечать обязано или УО или ТСЖ, которые управляют домом по решению ОСС.

Принципиальный вопрос! Когда говорят о поставке и предоставлении не улавливая разницы, то это свидетельствует о непонимании разницы между двумя пересекающимися в коммуналке обязательствами-энергоснабжение и предоставление коммунальных услуг.

В сфере ЖКХ в первую очередь действуют нормы ЖК! Если там прямо сказано в ст. 161 п.1 "предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.", то и применять надо именно это определение, а не "поставка ЖКУ". Это уже другая сфера и там действуют в большей части нормы ГК, как правильно уточнил Iv+.
Но я просто указал на ГК в той части, которая не прописана в ЖК или я не нашёл этого там. Есть в ЖК, так укажите где? А Вы предлагаете пользоваться нормами ГК при наличии описания этого вопроса в ЖК. По 189-ФЗ это делать нельзя.

Представьте градообразующий машиностроительный завод с котельной, производящей для продажи товар - тепловую энергию в горячей воде за 10 км от жилого дома и собственника жилого помещения, покупающего этот товар у завода по договору купли-продажи (поставки,энергоснабжения) для отопления своей квартиры...или предъявляющего заводу требования о предоставлении собственнику ЖП коммунальных услуг по отоплению. Представили? Теперь представьте схему их практических взаимоотношений? Где, в какой точке могут пересечься их интересы? Возможно ли это? При этом необходимо учитывать что поставляется товар (не услуга, а товар) по договору купли-продажи (поставки,энергоснабжения), а услуга предоставляется (исполняется) по договору подряда, предметом которого является не товар с переходом права собственности на него, а процесс труда, деятельность...    

Первое - Мне, собственнику в доме ЖКУ "предоставляется" как одна из услуг по нормам управления домом. А где и как УО или ТСЖ их получает волнует их, а не меня. Я плачу за услугу и организация подрядившаяся управлять домом обязана мне эти услуги "предоставлять"!
Второе - в ЖК четко разделены "договор на содержание ОИ", как передача обязанностей и ответственности за соблюдение этих норм с собственника не члена ТСЖ на эту организацию, и "договор управления", как описание норм и правил предоставления услуг и обязанностям сторон (собственника и организации нанявшейся по выбору ОСС предоставлять собственникам дома услуги по управлению домом). А с кем и как эта организация пересекается волнует эту организацию и её членов, если они не передали эту обязанность и ответственность по своему уставу своему руководителю.
У меня отношения по двустороннему договору только с этой организацией и с другими я нигде и ни в чём не пересекаюсь. Это и есть в решении новом суда в Перми - поставщик не имеет права , как и собственник, заключить договор на поставку (предоставление) услуг напрямую минуя УО или ТСЖ управляющих домом. Ведь они решением ОСС и наняты для этого и при этом нормы управления домом нарушил такой собственник и его в первую очередь и надо наказывать. Это и надо прописать в "договоре управления" . В нашем "откорректированном типовом Московском" такие нормы уже мы прописали и согласовали с УО. Чего и другим предлагаю систематически делать. Договор управления, это не устав, который лучше не менять каждый год. А договор можно менять по согласию сторон хоть каждый день, если в этом есть необходимость!

ТСЖ-организация большинства собственников, полномочных принимать решения по большинству вопросов, решаемых общим собранием собственников. Если члены ТСЖ большинством голосов примут легитимное решение и напишут в протоколе-решение общего собрания собственников, такое решение будет недействительным?

Давайте "выразжовывать" высказывания поточнее. Во первых, выбор ТСЖ для управления домом, как и УО, это по ЖК не решение большинства, а решение имеющих голосов более 25%, а это четверть от всех голосов! Понятия "имеют право" и "имеют полномочия" имеют и разный смысл и разное значение. ТСЖ полномочно на ОСЧ решать за ОСС только те вопросы, которые чётко прописаны в ЖК, или которые переданы ему решением ОСС. Поэтому Ваше высказывание "по большинству вопросов" в корне не верно. Их в ЖК не так и много и это большей частью передача решения проблем и несения бремени обязанностей по управлению домом, чем передача личных прав и полномочий собственника по правам собственности ОИ. Вот охрана и содержание ОИ - ради бога. А решение вопросов владения и распоряжения, а также пользования ОИ -это решаем на ОСС, если это прямо не написано в ЖК! Часто ТСЖ и их председатели слишком много берут незаконно на себя полномочий и поэтому в таких домах и существуют реально "вражества" вместо "товарищества"! Какое там нормальное проживание в доме, когда собственники в доме разделены на два лагеря и живут между собой как кошка с собакой! И как это по Вашему высказыванию согласуется с нормами законодательства, если имеет право ТСЖ провести ОСЧ и при этом "напишут в протоколе-решение общего собрания собственников"? Кто дал право ОСЧ решать за ОСС и при этом "подделывать" документы ОСС? Это уже попахивает мошенничеством! ТСЖ для этого Вы создаёте?
Так обязаны УО и ТСЖ соблюдать единые правила и нормы по управлению домом при выборе их для этого решением ОСС? Сколько можно юлить около реального ответа каждым прямо "да" или "нет" с возможным разъяснением после этого своей позиции?
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 18 December 2008 - 21:16

[Кот Матроскин]

yis7
Ну вы сказочник Горлов! У Кота и так трудности с НПА, а вы ему такие заподлянки подсовываете!

Вы не правы - это не мои проблемы и трудности, так как я как рядовой житель-собственник и просто гражданин, а не юрист, и не обязан НПА знать и понимать, а только те нормы, с которыми я сталкиваюсь каждый день, чтобы их не нарушать. Я же не говорю Вам, что у Вас трудности с разговором на одном из языков идийского племени, если Вы не собираетесь там быть! Так что давайте "выразжовывать" свои высказывания поточнее, чтобы быть толерантным к собеседнику! Каждый может быть силён в познании в своей области, но не стоит этим кичиться перед другими.
А вот Ваше высказывание в адрес Горлова я полностью поддерживаю, так как я говорил о взаимоотношениях собственника в доме и организации управляющей домом по решению ОСС.

Если члены ТСЖ большинством голосов примут легитимное решение и напишут в протоколе-решение общего собрания собственников, такое решение будет недействительным?

Будет недействительным!

Я даже Высказался более резче, так как происходит при этом превышение полномочий ОСЧ в части составления (или внесение изменений, что одно и тоже) при этом протокола ОСС вместо протокола ОСЧ! ( Вариант "трудностей в понимании норм НПА" при этом умалчиваю, так как не в этом суть и пора прощать ошибки других).

Кот, Договор управления заключается для обеспечения надлежащего содержания и ремонта ОИ (перечень работ и цену  - устанавливает ОСС) и предоставления КУ(тарифы от РЭК)? Состав ОИ может измениться только после реконструкции МКД! Перечень КУ - закрытый см.ПП307! А все остальное уже не "управление МКД" - а доп.услуги!

Так я разве спорю о составе Договора управления - сравните моё описание и Ваше? Да и есть норма ст. 161 п. 1 ЖК. Там всё прописано. Я о том, что договор управления и устав ТСЖ совершенно разные вещи и подменять их друг другом нельзя, как это предложили здесь в обсуждении. У них разные цели и задачи, а также круг полномочий. Но они должны быть при возникновении тех или иных договорных отношений как двусторонние договорённости сторон по управлению домом или участию в организации. И в каждом случае они имеют свой вид и полномочность. Или Вы против этого?
А как всё таки с моим вопросом? Что за боязнь высказать свой ответ и своё мнение о том, что прямо не сказано в ЖК? Или боитесь потерять "лицо". Так мы же не на суде и просто это Ваше мнение на текущий момент и ни к чему не обязывает. Я уже высказался и ИЯ тоже высказалась, а остальным слабо? Автор темы сказал уклончиво, что у него уже есть ответ на поставленный им же вопрос, но он умолчал "какой"! Поэтому я и задал повторно вопрос за него.
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 18 December 2008 - 22:09

[yis7]

Так обязаны УО и ТСЖ соблюдать единые правила и нормы по управлению домом при выборе их для этого решением ОСС?

Нет! Так как УО и ТСЖ разные по правовой природе субъекты, имеющие принципиальные отличия!
Единых норм по управлению домом не существует!

Я о том, что договор управления и устав ТСЖ совершенно разные вещи и подменять их друг другом нельзя

Вещи-то разные, но условия управления МКД для всех собственников - ОДИНАКОВЫЕ! Написали заяву в ТСЖ - вносите добровольно взносы, написали заяву о выходе из ТСЖ - заключайте с ТСЖ договор и платите по нему!

так как я как рядовой житель-собственник и просто гражданин, а не юрист, и не обязан НПА знать и понимать,

Никого не интересует, что вы знаете о НПА (кроме ПД для допуска к управлению ТС!
А еще у в(н)ас нет прав оценивать, насколько в(м)ы их правильно поняли и применили - это решает суд! Согласиться суд с вашими доводами -вы перец! а если нет - .....

Я уже высказался и ИЯ тоже высказалась

И Я!

[Горлов]

А вот Ваше высказывание в адрес Горлова я полностью поддерживаю, так как я говорил о взаимоотношениях собственника в доме и организации управляющей домом по решению ОСС.

А я говорил только про то, что услуги не поставляются

[Кот Матроскин]

yis7

Так обязаны УО и ТСЖ соблюдать единые правила и нормы по управлению домом при выборе их для этого решением ОСС?

Нет! Так как УО и ТСЖ разные по правовой природе субъекты, имеющие принципиальные отличия!
Единых норм по управлению домом не существует!

Позвольте уточнить вопрос - норм по управлению домом может и нет пока единых прописанных в одном документе, но есть единый конечный результат, что для конечного потребителя, жителя, гораздо важнее процесса приготовления этих услуг. Это как управление разными автомобилями - они разные и приёмы управления каждого отличаются, но правила дорожного движения одни. То же самое и с управлением домами - обязательный набор услуг и их "качество" оказываемые управляющим домом (ТСЖ, ЖСК, УО, частное юрлицо...) должны быть не хуже стандартного качества и не менее стандартного набора. Вот поэтому и нужно обязательный договор на эти услуги с гарантией минимума и дополнениями на условиях двусторонней договорённости. В цивилизованном мире даже при браке договор заключают, а у нас по старинке всё на словах спешат "как нибудь на ходу" договориться. А потом суды многолетние по поводу того, кто как эти слова понял. Вот об этом договоре и единых нормах его условий по предоставлению услуг по управлению домом и процедуре подписания этого договора я и имел ввиду. Да и сами услуги раскиданы с их описанием в разных документах и постановлениях и нужно хотя-бы ссылки на них указать в едином документе для обеих сторон, чтобы понимать и знать, что обе стороны имеют ввиду одно и то же. Этим мы и руководствовались при обсуждении и корректировке на экспертном совете типового Московского договора управления, который сейчас взят за основу во многих городах. Сейчас готовится новая редакция и мне важно её обсудить и здесь.

Я о том, что договор управления и устав ТСЖ совершенно разные вещи и подменять их друг другом нельзя

Вещи-то разные, но условия управления МКД для всех собственников - ОДИНАКОВЫЕ! Написали заяву в ТСЖ - вносите добровольно взносы, написали заяву о выходе из ТСЖ - заключайте с ТСЖ договор и платите по нему!

Вот и я о том же! Но управление домом не зависит от того, кто эти услуги предоставляет. И договор с ТСЖ по ЖК - это не договор на услуги управления домом! Да и по тому договору с ТСЖ, что прописан в ЖК я в ТСЖ ничего платить не обязан - это взятие ТСЖ на себя обязанностей по контролю за нормальным содержанием и ремонтом ОИ, а за них я плачу напрямую организации управляющей домом. Да и в ЖК обязанность подписания договора на содержание ОИ лежит на ТСЖ, так как оно заинтересовано в том документе, подтверждающем передачу мною ему полномочий на этот контроль. А вот будет ли ТСЖ после этого управлять домом или нет решает не ТСЖ, а ОСС на основании выбора организации "лучшего предоставления услуг управления МКД"! Конечно хорошо, когда УО "твой друг" и в этом плане ТСЖ ближе к жителям, но с другой стороны практика показала наличие большого самоуправства в ТСЖ и сваливания проблем управления домом на членов ТСЖ - расплата за "грехи" ТСЖ получается коллективная , вот в этой части мне ближе высказывание Сократа: "Платон мне друг, но истина дороже"! В госконторах хоть есть "рука сверху", которой можно пожаловаться и она "погладит свою УО против шерсти", а с ТСЖ жителям надо самим это делать, а у них нет и сил и практики это делать. Поправки в ЖК пока ещё не утверждены, а судебных дел с ТСЖ уже много. Это и в части оплаты работы правления при управлении домом ТСЖ. Когда это просто организация, то там оплата из взносов, а вот при выборе ТСЖ в качестве способа управления часто "запускают руку" в общий котёл оплаченных услуг. Варианты описывать не стану, так как их много. А жаловаться жителю некуда и не на кого - везде ответ один "так это вы сами теперь там управляете вот между собой и разбирайтесь".Новая ст. 20 ЖК не помогает и пока не работает. Для УО этот вопрос не стоит, так как там много домов в управлении и действует принцип: "с миру по нитке - голому кафтан", а можно и два. Письмо Минрегионразвития с разъяснением этой статьи на 5 листах тоже пока мало эффективно. Нужна практика наказаний за нарушение норм и правил, а они ещё сами единые не везде есть. Вот и по вопросам управления тоже, только кратко в ЖК написано. Поэтому Мы с Вами и обсуждаем об этом "единстве" теории и практики.

Я уже высказался и ИЯ тоже высказалась

И Я!

Ранее было мнение уважаемого Iv+

"Разве ТСЖ не обязано прописывать условия исполнения своей ответственности по управлению домом в соответствующем договоре с каждым собственником, как и для УО это прописано в ЖК?"

Нет, не обязано.
Обязанности по управлению домом прописываются в Уставе ТСЖ, коли уж большинство выбрало такой способ управления.

Что не является ответом на мой вопрос, да и для меня это мнение автора спорное, так как в ЖК указание на такую "обязанность" действия устава и на не членов ТСЖ нет, как нет и обязанности и права у ТСЖ управлять домом с момента его регистрации без выбора его для этого полномочныи решением ОСС - пусть докажет что она лучшая организация на рынке услуг и тогда ОСС может и выберет ТСЖ для предоставления услуг управления домом.

Раз автор темы самоустранился, а мой вопрос чуть расширил тему в другом направлении, то я и хотел узнать эту корректировку ответов по вопросу единства процедуры подписания и условий договора управления для УО и ТСЖ. На это пока ответа нет точного. Я считаю что это должен быть "стандарт" для УО и ТСЖ, а детали в доп. соглашении прописываются (или как приложение к "типовому", как это на практике мы сейчас и применяем с УО). А как мнение других участников обсуждения по этому вопросу?
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 19 December 2008 - 17:36

[Горлов]

Стандарт, говорите, на услуги по управлению?
Имею мнение, что качество услуг по управлению оценить довольно просто путем экспертизы состояния МКД с ориентацией на нормы естественного износа и отклонение от них, если недостаточно актов осмотра в соответствии с ПП491.
Что касается оценки качества коммунальных услуг, то есть СаНПин, нормы технического регулирования и права потребителя...

[Кот Матроскин]

Горлов

Стандарт, говорите, на услуги по управлению?
Имею мнение, что качество услуг по управлению оценить довольно просто путем экспертизы состояния МКД с ориентацией на нормы естественного износа и отклонение от них, если недостаточно актов осмотра в соответствии с ПП491.

Частично согласен, но есть нюанс: где при передаче функций управления домом прописана оценка "состояния дома" по отдельным частям ОИ? В законодательстве говорится только о передаче документации на дом. Да и кто платит за такаое обследование и кто гарантирует "качество"? Всё это мы сейчас и пытаемся прописать в договоре управления и по возможности в законодательстве. Первый вариант проще и может сделать каждый собственник как инициатор ОСС по этому вопросу.

Что касается оценки качества коммунальных услуг, то есть СаНПин, нормы технического регулирования и права потребителя...

И здесь у меня немного есть уточнение: Вы пишите о качестве услуги, т.е. "товара", а я говорю ещё и о качестве её предоставления, т.е. "доставки товара". Это всё вместе и надо прописать в обязательном и для УО и для ТСЖ договоре управления, чтобы исключить случаи: "однако во время пути собачка могла подрасти"! Т.е. чтобы и цена не возросла, так как сейчас по новому закону это допускается, но не прописана чётко процедура "прироста", а второе, чтобы "путь" предоставления услуг для собственника не был долгим и тернистым. Поэтому "оценка состояния дома" и "оценка качества проживания в доме за конкретный период" вещи разные, а по ЖК я и должен оценивать для УО и ТСЖ "качество проживания", т.е. комплекс "качеств услуг предоставления и качество самих услуг", а не только "качество товара". Посмотрите наш типовой Московский договор управления утверждённый правительством Москвы - там помимо 10 разделов с пунктами о условиях договора управления есть ещё 6 обязательных приложений, в которых прописываются на начало действия договора: 1.Состав и состояние ОИ 2.Перечень тех. документации на дом 3.Перечень услуг и нормы их предоставления. 4.Перечень работ на текущий год по ремонту ОИ. 5.Порядок перерасчёта за нарушение предоставления услуг и ответственность УО за это. 6.Критерии оценки деятельности УО.
Сейчас есть предложения расширить список приложений до 10-12 и внести изменения и дополнения в суть договора в разных разделах. Т.е. я и мои коллеги считаем договор управления обязательным и для УО и для ТСЖ и потому так подробно и основательно им занимаемся давно.
А как Ваше мнение об обязательности договора управления и для УО и для ТСЖ? Вопрос самого договора можно обсудить либо здесь по согласию участников этой ветки или я открою другую ветку обсуждения для этого?
С уважением, Кот Матроскин.

[Горлов]

Вы пишите о качестве услуги, т.е. "товара",

Я специально почти в каждом посте прошу разделять понятие "услуга" от понятия "товар", посокольку считаю, что в коммуналке любая путаница начинается с этого-неумения отличить услугу от товара.

Сообщение отредактировал Горлов: 19 December 2008 - 19:52

[Кот Матроскин]

yis7,
как вы считаете, обязано ли ТСЖ, как и УО по ЖК, заключать договор управления с каждым собственником, в котором и прописываются двусторонние обязанности и ответственность?

Но управление домом не зависит от того, кто эти услуги предоставляет.

А вы в курсе, что в разных парикмахерских - разные цены на стрижку? И ведь везде - просто отрезают волосы!

Но мы не о цене "за стрижку бабок" говорим, так как кто цену устанавливает нормальному собственнику давно известно. Но если Вы пользуетесь "парикмахерскими, где просто обрезают волосы", то это лично Ваша беда, а мы рассматриваем те, где стригут и по стандартным "моделям" и "на заказ, но дороже". А вот чтобы объяснить "как Вас постричь" и нужны "стандарты" или "эксперименты". Вам нравится второй вариант? Ваше дело, но если УО ИЛИ ТСЖ не знает "как стричь по стандарту", то Вам "на заказ" они и "волосы обрежут топором". Вам это больше нравится или всё-таки минимальный набор стандартов иметь в голове парикмахера, чтобы у вас была нормальная причёска и гарантия тог, что и голова и необходимое количество волос у Вас останется? Или Вам просто не нравится, как раньше дома управлялись, я имею ввиду до 1991г.? Так ломать не строить - душа не болит у того, кто это не строил. А я бы не доверил никогда "ТСЖ-вшам" заполонить управление домом кухарками, умеющими только кашу заварить, а не нормально её сварить, не говоря о нормальном управлении ими домом!

Повторю вопрос: "Как вы считаете, обязано ли ТСЖ, как и УО по ЖК, заключать договор управления с каждым собственником, в котором и прописываются двусторонние обязанности и ответственность, и гарантию своей деятельности по управлению домом"?

С уважением, в том числе и к "ВАМ", Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:46

[Кот Матроскин]

Горлов

Вы пишите о качестве услуги, т.е. "товара",

Я специально почти в каждом посте прошу разделять понятие "услуга" от понятия "товар", посокольку считаю, что в коммуналке любая путаница начинается с этого-неумения отличить услугу от товара.

Хорошо что Вы отвечаете мне, а не yis7. Он точно-бы указал "на Вашу безграмотность" при написании слова " посокольку" вместо "поскольку". Но я обращаю внимание на мысли, а не на их изложение. Теперь по теме: я их и разделяю и сравнение привёл лишь для того, чтобы чётче выделить одно от другого. Но ведь понятно, что ТСЖ или УО не может отвечать за качество ЖКУ, а только за стабильность их ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ и за то, что в системах инженерных дома в них ничего не подмешивается! А о качестве ЖКУ заботится их поставщик по договору ТСЖ или УО с ним. Да и обслуживание и содержание дома чаше всего делают не ТСЖ или УО, а нанятые ими по договору для этого специалисты или организация.
Но я не понимаю одного - почему все так защищают ТСЖ в плане снятия с него обязанности подписать нормальный договор управления домом с каждым собственником? Или боятся неисполнение им своих обязанностей в этом договоре по "качеству управления", т.е. гарантию "обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.", как это прописано в ст. 161 ЖК?
Так нахрена нам такие ТСЖ? Мы хотим завтра жить лучше, чем жили вчера!
А не расплачиваться за бардак созданный "кухарками на кухне управления домом".
С уважением, Кот Матроскин.

[Ия.]

Кот Матроскин

Опять возвращаемся на исходную точку сделав холостой круг? Устав прописывается для членов ТСЖ и он не о управлении домом. Это правила и нормы взаимоотношений членов общественной организации и они не вправе решать вопросы ОИ. ........

Так ведь Устав любой организации прописывается не только для ее членов

А Вы предлагаете каждый раз в таких случаях по новому менять устав и бегать по новому с его регистрацией? И кому нужен этот "геморой"?

нет, я предлгаю определить в уставе ТСЖ правила

А ТСЖ, это объединение части собственников и они не вправе брать на себя полномочия ОСС...

конечно, ТСЖ не может брать на себя решение вопросов, находящихся в компетенции ОСС.
Но если "члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме", то ОСС помещений в МКД обязано принять решение о ликвидации ТСЖ.
.

Сообщение отредактировал Ия.: 20 December 2008 - 04:16

[Iv+]

Но ведь понятно, что ТСЖ или УО не может отвечать за качество ЖКУ, а только за стабильность их ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ и за то, что в системах инженерных дома в них ничего не подмешивается! А о качестве ЖКУ заботится их поставщик по договору ТСЖ или УО с ним.

Прочтите 307 Постановление Правительства РФ.

Но я не понимаю одного - почему все так защищают ТСЖ в плане снятия с него обязанности подписать нормальный договор управления домом с каждым собственником?

Да потому что отношения ТСЖ, ЖК, ЖСК, ЖНК со своими членами основаны на членстве в организации и не являются договорными.
Идите на юрфак!!!

С уважением

[Кот Матроскин]

Ия.

Так ведь Устав любой организации прописывается не только для ее членов

У нас разговор идёт о ТСЖ.ТСЖ создаётся по ЖК. Где там прописано, что устав действует и не на членов ТСЖ? Более того по ЖК устав редактируется на ОСЧ или правлением, если ОСЧ поручит это делать ему и где в ЖК указано, что эти "чудачества председателя на букву "М"" имеют какое-то влияние на меня не члена ТСЖ? Ведь по ЖК даже члены ТСЖ не несут ответственность за действия ТСЖ. А я что "крайний"? Письмо Минригионразвития от 14.10.2008 г. читали? Там всё прописано по "ответственности", в том числе и ТСЖ.

А Вы предлагаете каждый раз в таких случаях по новому менять устав и бегать по новому с его регистрацией? И кому нужен этот "геморой"?

нет, я предлгаю определить в уставе ТСЖ правила

Какие? Переписать туда 491 и 307? Так это не все правила управления домом. Просто многие путают правила и нормы предоставления услуг и публичный договор.Ведь я могу заказать от дома по полученным полномочиям от собственников поставлять вместе с холодной водой и холодное шампанское или просто цифровое телевидение? А завтра мы решили, что от этого отказываемся и будем сами его в доме делать. Или что Вы предлагаете прописать в устав? У нас в доме уже дважды мы меняли условия договора управления. А если бы это был устав и сколько бы было при этом "гемороя"? Мы это уже с ТОСами проходили, которые уже 2 года не могут перерегистрировать уставы в связи с официальной отменой закона в Москве о территориальном самоуправлении, а представьте себе если бы это было по причине отмены условий договора со стороны собственников дома через ОСС! Тогда все 20 лет будут ждать перерегистрации устава. Нет уж - устав, это внутреннее дело организации и он для членов ТСЖ, а договор управления для всех собственников дома как гарантия по ЖК , что в доме для каждого собственника будет "надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме."! (ст.161 ЖК)

А ТСЖ, это объединение части собственников и они не вправе брать на себя полномочия ОСС...

конечно, ТСЖ не может брать на себя решение вопросов, находящихся в компетенции ОСС.
Но если "члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме", то ОСС помещений в МКД обязано принять решение о ликвидации ТСЖ.

Так это мы ещё в первом классе проходили, а мы уже восьмилетку оканчиваем по изучению норм ЖК. Хотя там почти каждый год изменения.
Но берём вариант реальный из жизни - и ТСЖ такое Вы не ликвидируете, без желания на то правления и как тогда вариант, что членов ТСЖ более 50% (51 к примеру) и ТСЖ командует "по Вашему варианту по обязательному для всех уставу" во всём доме! Это нормально? Кооператив, которым по ЖК является ТСЖ, вещь совсем иная и он только для членов кооператива, а для других это частное юридическое лицо! И мне его услуги без гарантии в двустороннем со мною договоре не нужны - я не лох из "участников МММ"! А новые МММ нам не нужны!
Так что извините, но Ваш вариант прописывания договора управления в уставе частной организации мне совсем не интересен, в силу отсутствия там для меня гарантий исполнения.
Может другой вариант, как я предложил, рассмотрим?
С уважение, Кот Матроскин.

[Кот Матроскин]

Iv+

Но ведь понятно, что ТСЖ или УО не может отвечать за качество ЖКУ, а только за стабильность их ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ и за то, что в системах инженерных дома в них ничего не подмешивается! А о качестве ЖКУ заботится их поставщик по договору ТСЖ или УО с ним.

Прочтите 307 Постановление Правительства РФ.

Ну если Вы имеете в виду, что ТСЖ при управлении им домом перед собственником и за "качество" услуг отвечает, то мне это понятно. Я просто хотел проверить "на вшивость" Горлова, который всё доказывает, что надо отличать "услугу" и "товар". Но для жителя ЖКУ в доме это и услуга и товар! А ответственность за "качество" ещё более 307-го прописана в новом письме Минрегионразвития от 14.10.2008г.

Но я не понимаю одного - почему все так защищают ТСЖ в плане снятия с него обязанности подписать нормальный договор управления домом с каждым собственником?

Да потому что отношения ТСЖ, ЖК, ЖСК, ЖНК со своими членами основаны на членстве в организации и не являются договорными.
Идите на юрфак!!!

Вот это Ваше замечание по ТСЖ очень важно и не состыкуется с предложением включения условий договора управления для собственника не члена ТСЖ в уставе ТСЖ. Прописанный в ЖК договор ТСЖ на содержание и ремонт ОИ с не членом ТСЖ описан для случая, когда ТСЖ не выбрано на ОСС в качестве способа управления домом. А при выборе его для этого на ТСЖ наклыдываются в дополнение по ст. 161 и ответственность и обязанность за все ЖКУ и услугу управления домом. ТСЖ именно кооператив ДЛЯ ЧЛЕНОВ! Но по Конституции РФ вступление в организации дело добровольное и не может служить причиной ограничения моих прав и дееспособности, которые по той же Конституции меня может лишить и ограничить только решением суда. А по Вашему 51% собственников в доме имеют право своим решением ограничить права и дееспособность остальных 49% собственников? И что они имеют право в ТСЖ решить в это "ограничение моих прав и дееспособности"? Работать, в том числе и для меня, по обеспечению "наилучших условий проживания в этом доме"? Так ради бога, но за свой счёт из "членских взносов членов ТСЖ", только я обязан платить не за это и не им, а организации управляющей домом по договору управления домом за гарантию "обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме." (ст. 161. ЖК). А ТСЖ не может делать действий с ОИ, даже за свой счёт, в ущерб не членам ТСЖ. Например создать во дворе частные крытые парковки и оградив двор выставить видеонаблюдения и охрану и сделать въезд и парковку во дворе только для членов ТСЖ. Уже есть решения судов, где таким "зарвавшимся ТСЖ" дали за такие "незаконные дела" пока просто "по рукам и по мозгам" с ликвидацией всего ими "навороченного", хотя можно и более отсудить "компенсацию" за временное ограничение прав собственника!
Есть нормы предоставления услуг по управлению домом и тариф за ЖКУ утверждается региональной комиссией, а на содержание и ремонт в Москве, например, устанавливается норматив местным органом власти (правительство Москвы) с дотациями по этой норме, но можно на ОСС по ЖК сделать тариф и выше, но уже не будет дотаций. И какой собственник позволит молча ОСС лишить его дотации от государства. Значит суд и отмена решения ОСС или перекладывание оплаты дотации этому собственнику из кармана остальных. А если каждый подаст в суд, то из чьего кармана будет компенсация этой дотации? Из кармана председателя? Ну если он миллионер и ему денег не жалко, чтобы просто так их раздавать! А все "излишества" частной для меня организации на меня не могут влиять по Конституции РФ и ограничивать моё право владения и пользования ОИ. Или там по другому написано и ТСЖ может диктовать мне условия? По каким нормах закона это прописано для меня собственника не члена ТСЖ, что устав ТСЖ обязателен и для не члена ТСЖ? Управлять домом, если ОСС выбрало ТСЖ, я ему это позволю с заключением со мною договора управления, а вот ограничивать мои права и дееспособность пусть только попробуют - "Пасть порву! Моргалы выколю" (фильм "Джентльмены удачи "). А для этого моего Конституционного права мне не надо ходить ни на юрфак, ни на другой "ФАК". А вот "факалии" дурацких колхозов ТСЖ с их незаконным самодурством нам в домах не надо. Есть Гражданское законодательство и нормы ГК конкретно и владение ОИ надо решать по нему, а не по ЖК, как многие это пытаются делать!

С уважением, Кот Матроскин

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 22 December 2008 - 05:11

[Горлов]

"Ведь я могу заказать от дома по полученным полномочиям от собственников поставлять вместе с холодной водой и холодное шампанское или просто цифровое телевидение?"

Не можете. Услуги не поставляются, а предоставляются

Добавлено в [mergetime]1229937442[/mergetime]
"Ну если Вы имеете в виду, что ТСЖ при управлении им домом перед собственником и за "качество" услуг отвечает, то мне это понятно. Я просто хотел проверить "на вшивость" Горлова, который всё доказывает, что надо отличать "услугу" и "товар". Но для жителя ЖКУ в доме это и услуга и товар! А ответственность за "качество" ещё более 307-го прописана в новом письме Минрегионразвития от 14.10.2008г."

Не надо ориентироваться на бытовое представление о проблеме среднестатистического жителя. Вы же обвиняете законодателей в недостаточно четком регулировании правовых проблем, даже там, где всё ориентировано на самоуправление. А коль принялись обсуждать проблемы правовые, извольте сначала усвоить хотя бы, что услуги не поставляются, а предоставляются. Поставляется же товар по договору купли-продажи. Услуги же предоставляются по договору подряда. По тепловой энергии,например, целью поставки является задача- переместить из одной точки пространства в другую товар (тепловая энергия в горячей воде), передать по акту, получить оплату, принять теплоноситель, за использование товара отвечает покупатель. Целью предоставления коммунальной услуги по отоплению жилого посещения является поддержание в жилом помещении нормативной температуры, влажности, циркуляции воздуха. Процессы и цели совершенно разные.
Когда усвоите это, будет проще узнавать про другое.

Сообщение отредактировал Горлов: 22 December 2008 - 15:18

[Горлов]

"Но по Конституции РФ вступление в организации дело добровольное и не может служить причиной ограничения моих прав и дееспособности, которые по той же Конституции меня может лишить и ограничить только решением суда. А по Вашему 51% собственников в доме имеют право своим решением ограничить права и дееспособность остальных 49% собственников?"

Матросскин, что Вы паритесь? Про это Выше уже десятки раз написано. Демократия! Подчинение меньшинства большинству.Не желаете? Меняйте квартиру в ТСЖ на индивидуальный дом с доплатой. Проблемы, создаваемые Вашим эгоизмом будут решены немедленно

Сообщение отредактировал Горлов: 22 December 2008 - 15:26

[Кот Матроскин]

yis7

Матросскин, что Вы паритесь? Про это Выше уже десятки раз написано. Демократия! Подчинение меньшинства большинству

Вот потому и париться, что именно вы чаще всех, впариваете ему всякие глупости типа про демократию....

Да ничего страшного, пусть впаривают - не на того попали. Я вчера в своём кооперативе в баньке попарился и всё грязь смыл, в том числе и "впаренную в мозги".

А вот "факалии" дурацких колхозов ТСЖ с их незаконным самодурством нам в домах не надо.

Кот, вам следует организовать общественное движение в отмену части ЖК и некоторых других НПА про ТСЖ! Я вас(там) поддержу! Только не надо здесь разворачивать подобную агитацию...

Может у некоторых и возникло мнение, что я ярый противник ТСЖ и их сородичей, но это не так. Резко против ТСЖ и ЖК в целом у нас Галина Нагария и сейчас она в Страсбурге добивается его отмены. Но это "дохлый номер". Хотя мы с ней и переписываемся постоянно, но идеи у нас разные. Я за нормальный ЖК и нормальные жилищные кооперативы с добровольным вступлением в них, как это прописано в Конституции. А нам пытается сейчас государство "впарить" и насильственное подчинение меньшинства большинству и насильственное взятие жителями на себя конституционных обязанностей государства, в том числе и по гарантии нормального проживания. К нам в правозащитную организацию толпами ходит народ с жалобами на ущемление гражданских прав, в том числе и в ТСЖ. Движение "Жилищная солидарность" и было создано для поддержки этих граждан, в том числе и через Хованскую в ГД. Сегодня как раз у нас очередной Координационный совет и часть обсуждений здесь будет мною изложена там. Проблем с ЖК и ТСЖ ещё очень много и надо сглаживать острые углы и находить приемлемые решения и для "большинства" и для "меньшинства" в доме. Диктатура недопустима! Итак у нас в домах существуют не товарищества, а ВРАЖЕСТВА. Пора наводить порядок и предложенная нами новая редакция ст. 20 ЖК с этого года и новые поправки в ЖК с 2009г. направлены именно на создание нормальных жилищных кооперативов на добровольной основе и уничтожение самоуправства и диктатуры большинства в МКД! Многое "правим" через депутатов и другие каналы и в Московском законодательстве, в частности в новом законе о капремонте, где в корне изменена политика по насильственному созданию ТСЖ для возможности проведения капремонта, как это было ранее прописано в постановлении 1032. Жаль, что часто многие вносят в это дело политику и личный пиар.
Так что "Движение" о котором пишите Вы уже есть с 2006г. и я один из его активных участников создания. Но это не борьба "против", а борьба за нормальное и НПА и ЖК по ТСЖ и аналогичным жилищным кооперативам. Есть коренные поправки и в закон о НКО. Но петушится ещё рано - надо их провести через ГД! Но предложения принимаются, в том числе и на адрес Движения jilsol@mail.ru или мне в личку viptsj@mail.ru
Можно и напрямую Хованской или её помощникам, если не надо обсуждать.
С уважением, Кот Матроскин

[Горлов]

Может у некоторых и возникло мнение, что я ярый противник ТСЖ и их сородичей, но это не так. Резко против ТСЖ и ЖК в целом у нас Галина Нагария и сейчас она в Страсбурге добивается его отмены. Но это "дохлый номер".

Жаль! Я тоже противник ТСЖ. Имею мнение, что ЖСК - наиболее подходящий вариант самоуправления.

Я за нормальный ЖК и нормальные жилищные кооперативы с добровольным вступлением в них, как это прописано в Конституции. А нам пытается сейчас государство "впарить" и насильственное подчинение меньшинства большинству и насильственное взятие жителями на себя конституционных обязанностей государства, в том числе и по гарантии нормального проживания.

Как же без демократии в человеческой организации. Без подчинения меньшинства большинству ни один вопрос не решить. Это как в Совбезе ООН. Собрались, послушали и разошлись со своими интересами каждый...

К нам в правозащитную организацию толпами ходит народ с жалобами на ущемление гражданских прав, в том числе и в ТСЖ. Движение "Жилищная солидарность" и было создано для поддержки этих граждан, в том числе и через Хованскую в ГД. Сегодня как раз у нас очередной Координационный совет и часть обсуждений здесь будет мною изложена там. Проблем с ЖК и ТСЖ ещё очень много и надо сглаживать острые углы и находить приемлемые решения и для "большинства" и для "меньшинства" в доме. Диктатура недопустима!

Ущемление гражданских прав, т.е. нарушение гражданских прав - повод для их защиты в судебном порядке. Никогда бы не пошёл в странную общественную организацию с такой проблемой.

Итак у нас в домах существуют не товарищества, а ВРАЖЕСТВА. Пора наводить порядок и предложенная нами новая редакция ст. 20 ЖК с этого года и новые поправки в ЖК с 2009г. направлены именно на создание нормальных жилищных кооперативов на добровольной основе и уничтожение самоуправства и диктатуры большинства в МКД!

Ну "вражествами" товарищества могут сделать только люди, которые являются врагами. Значит начинать надо с людей

Так что "Движение" о котором пишите Вы уже есть с 2006г. и я один из его активных участников создания. Но это не борьба "против", а борьба за нормальное и НПА и ЖК по ТСЖ и аналогичным жилищным кооперативам. Есть коренные поправки и в закон о НКО. Но петушится ещё рано - надо их провести через ГД! Но предложения принимаются, в том числе и на адрес Движения jilsol@mail.ru или мне в личку viptsj@mail.ru
Можно и напрямую Хованской или её помощникам, если не надо обсуждать.

Про "нормальные" НПА? Вы так и не ответили по вопросу о разнице между товаром и услугой. Разобрались или нет? А без ясности в этом деле, как можно критиковать НПА? За что? За то, что они не поддаются толкованию из-за отсутствия образования?

[Кот Матроскин]

Горлов

Вот потому и париться, что именно вы чаще всех, впариваете ему всякие глупости типа про демократию....

Вы готовы доказать, что в ТСЖ меньшинство не подчинается большинству? Ню-ню... Флаг Вам в руки!

Что за шум, где нет причин для драки? Но я поддерживаю и yis7, так как с утверждением о подчинении меньшинства большинству выступили ранее Вы и iv+! Или это не так и вы против этого?
Я поэтому и просил ПРЕДОСТАВИТЬ (как и услуги управления домом) мне доказательства из ЖК о такой "диктатуре" по закону. Пока были сказаны общие слова из умозаключений и высказываний прошлых, хотя и известных людей. Но жилищное самоуправление - это новое самоуправление и там всё намного по другому, в том числе и с ОИ. Тут нужны новые правила и нормы. Поэтому и есть столь жаркий спор о том, какими им быть, что ими потом не могло "большинство" бить "меньшинство" в МКД!
И давайте не придираться к словам и уточнять понимание темы обсуждения, а не заводить обсуждение в тупик фразами "а ты тупой в юриспруденции". Я не юрист, как и многие приходящие на консультации жителей, но много из законодательства о ЖКХ мы теперь обязаны знать и хотим его понять, а Вы требуете вместо дельных советов учиться на юриста. А кто тогда будет этих "юристов" лечить, строить для них и работать за них в сфере и ЖКХ и других услуг? Так что давайте честно отрабатывать "свой хлеб" на своём месте каждым. Ведь если Вы придёте ко мне заказывать для себя дом и скажите при этом "сделайте мне такую же хреновину, как вон на том доме", то я не стану Вас высмеивать, что Вы не знаете строительных терминов. Даже в чужой стране на разных языках можно обяснить приезжему как ему пройти куда надо, если Вы не желаете ради собственного развлечения послать его к чёрту на рога вместо гостиницы, например. Так есть у Вас желание объяснить нормы законодательства по ЖКХ для рядового жителя, а не просто желание "послать собеседника вместо этого на хутор бабочек ловить"?

Горлов.
Ну что Вы?! Я постоянно во всех постах делаю акцент на то, что ТСЖ не заключает договор управления МКД с собственниками, и это является основным отличием способа управления МКД-ТСЖ от способа управления-УО.

А что же тогда должно быть для ТСЖ вместо Договора управления? Так где я не член ТСЖ при выборе ТСЖ на ОСС для управления домом получу гарантию и могу договориться с "Организацией управляющей домом" о взаимных обязательствах? Я предложил вариант Договора управления, как и прописано в ЖК для УО. Вы пишите что надо другое. Но предложите свой обоснованный и полноценный вариант. Устав и договор на содержание ОИ не проходит, так как это совсем о другом "договорённости"! Но зачем изобретать "велосипед", если разработан и применяется "автомобиль" - публичный Договор управления домом между собственником и организацией управляющей домом на основании решения ОСС!
С уважением, Кот Матроскин.

[Iv+]

Просто многие путают правила и нормы предоставления услуг и публичный договор

При управлении МКД УК или ТСЖ термин "публичные договора" не применяются. Это норма гражданского запконодательства.

А по Вашему 51% собственников в доме имеют право своим решением ограничить права и дееспособность остальных 49% собственников?

Попробуйте обжаловать в КС легитимность голосования по выборам депутатов

С уважением

Сообщение отредактировал Massive: 17 January 2009 - 17:48

[Горлов]

Что за шум, где нет причин для драки? Но я поддерживаю и yis7, так как с утверждением о подчинении меньшинства большинству выступили ранее Вы и iv+! Или это не так и вы против этого?

Разве моего последнего поста со ссылкой на Совбез ООН недостаточно для понимания моей позиции по вопросу. Обязательность решений большинства для меньшинства- необходимость, без которой ни одно решение не будет принято, а дом рухнет. Бороться с этим порядком не могу, поскольку он полностью соответствует традиционным принципам демократии.

Я поэтому и просил ПРЕДОСТАВИТЬ (как и услуги управления домом) мне доказательства из ЖК о такой "диктатуре" по закону. ............................ Поэтому и есть столь жаркий спор о том, какими им быть, что ими потом не могло "большинство" бить "меньшинство" в МКД!

Доказательства? - В статьях ЖК, регулирующих порядок проведения общих собраний собственников и членов ТСЖ, подсчета голосов.
Если большинство бьет меньшинство, то это вопрос уголовной ответственности за причинение телесных повреждений.

Вы требуете вместо дельных советов учиться на юриста. А кто тогда будет этих "юристов" лечить, строить для них и работать за них в сфере и ЖКХ и других услуг? Так что давайте честно отрабатывать "свой хлеб" на своём месте каждым. Ведь если Вы придёте ко мне заказывать для себя дом и скажите при этом "сделайте мне такую же хреновину, как вон на том доме", то я не стану Вас высмеивать, что Вы не знаете строительных терминов. Даже в чужой стране на разных языках можно обяснить приезжему как ему пройти куда надо, если Вы не желаете ради собственного развлечения послать его к чёрту на рога вместо гостиницы, например. Так есть у Вас желание объяснить нормы законодательства по ЖКХ для рядового жителя, а не просто желание "послать собеседника вместо этого на хутор бабочек ловить"?

Давайте честно зарабатывать себе на хлеб!
Когда я прихожу к зубному врачу, то он берет с меня за все-за ренген, за осмотр, за лечение, ампутацию, протезирование...Зуб обходится в лечении в 3000руб. в среднем.
Бригада ремонтников требует столько, что лучше самому сделать...
И честно не получается...

А что же тогда должно быть для ТСЖ вместо Договора управления? Так где я не член ТСЖ при выборе ТСЖ на ОСС для управления домом получу гарантию и могу договориться с "Организацией управляющей домом" о взаимных обязательствах?

А почему для ТСЖ что-то должно быть вместо договора управления? Если бы должно было, то было бы?! Но не должно и нет! Я уже излагал свой взгляд по этому вопросу: хотите договор управления? -Заключайте договор управления с УК, деятельность которой имеет коммерческий характер, а целью деятельности является получение прибыли. Управляя же ТСЖ, собственники управляют самостоятельно и заключать договор сами с собой не принято. Такой договор не создает обязательств.

Я предложил вариант Договора управления, как и прописано в ЖК для УО. Вы пишите что надо другое.

Никогда я не писал про что-либо другое. Моя позиция не менялась на всем протяжении обсуждения.

Устав и договор на содержание ОИ не проходит, так как это совсем о другом "договорённости"! Но зачем изобретать "велосипед", если разработан и применяется "автомобиль" - публичный Договор управления домом между собственником и организацией управляющей домом на основании решения ОСС!

Выше, специально для Вас я размещал извлечения из судебных актов с толкованием понятия ТСЖ. Вернитесь и почитайте еще раз. ТСЖ-некоммерческая организация собственников, её интересы не могут быть отличными от интересов собственников и т.д. А Вы предлагаете изобретать велосипед в форме принуждения ТСЖ к коммерческой деятельности.

[Кот Матроскин]

Горлов
Разве моего последнего поста со ссылкой на Совбез ООН недостаточно для понимания моей позиции по вопросу. Обязательность решений большинства для меньшинства- необходимость, без которой ни одно решение не будет принято, а дом рухнет. Бороться с этим порядком не могу, поскольку он полностью соответствует традиционным принципам демократии.

Ссылку так и не нашёл ни в последнем ни в 10 Ваших последних. это шутка?
Далее: чтобы "дом не рухнул из-за чрезмерной демократии" в ЖК прописана обязанность государства самовольно назначить для дома, где собственники "тормозят" с выбором на ОСС формы управления домом, УО по конкурсу на своих условиях. Но по ст. 20 ЖК нормы и правила по управлению домом соблюдаться должны при любом способе управления и ответственность за контроль этого возложена на государство.

Я поэтому и просил ПРЕДОСТАВИТЬ (как и услуги управления домом) мне доказательства из ЖК о такой "диктатуре" по закону. ............................ Поэтому и есть столь жаркий спор о том, какими им быть, что ими потом не могло "большинство" бить "меньшинство" в МКД!

Доказательства? - В статьях ЖК, регулирующих порядок проведения общих собраний собственников и членов ТСЖ, подсчета голосов.

И опять Ваш довод не катит, так как это только для случая, когда у меньшинства нет оснований видеть в решении большинства ущерб своих прав и интересов. А вот в этом случае на основании ст.46 п.6 ЖК "меньшинство" через суд отменяет такую "диктатуру" большинства и все её такие решения на ОСС. А если ещё и докажет "криминал", то и накажет зачинщиков! Так что по ЖК "диктатуры" большинства нет, а есть "презумпция невиновности здравомысленного предложения" - большинство предложило "товар" работы своего мозга, а "меньшинство" может или "купиться" на это или доказать, что "товар не качественный". Ну это я опять фигурально выражаюсь. Но Ваша ссылка на возможность "диктатуры" решений не указывает. Глупо отказываться от добра, в поисках добра! Можно опротестовать "подсовывание" под видом добра зла!

Давайте честно зарабатывать себе на хлеб!

Когда я прихожу к зубному врачу, то он берет с меня за все-за ренген, за осмотр, за лечение, ампутацию, протезирование...Зуб обходится в лечении в 3000руб. в среднем.
Бригада ремонтников требует столько, что лучше самому сделать...
И честно не получается...

Ну я только призывал, а не гарантировал это для всех. каждый "честен" в меру своей "испорченности". Но я то писал о том, что надо работать на своих местах и каждому выполнять свою работу. Юристы для того и нужны, чтобы рядовому жителю могли объяснить нормы законодательства. В том числе и бесплатно основную часть, тем более здесь на форуме. Но никто никого не насилует - дело добровольное и благородное для юристов!

А что же тогда должно быть для ТСЖ вместо Договора управления? Так где я не член ТСЖ при выборе ТСЖ на ОСС для управления домом получу гарантию и могу договориться с "Организацией управляющей домом" о взаимных обязательствах?

А почему для ТСЖ что-то должно быть вместо договора управления? Если бы должно было, то было бы?! Но не должно и нет! Я уже излагал свой взгляд по этому вопросу: хотите договор управления? -Заключайте договор управления с УК, деятельность которой имеет коммерческий характер, а целью деятельности является получение прибыли. Управляя же ТСЖ, собственники управляют самостоятельно и заключать договор сами с собой не принято. Такой договор не создает обязательств.

Ваш ответ меня опять не убедил - собственники сами управляют домом при выборе способа управления НУ. А ТСЖ создали не все собственники, а только часть их и по ЖК у не членов ТСЖ нет обязанности передать своё право владения долей ОИ в ТСЖ. Вот для тех, кто стал членом ТСЖ устав имеет силу, а для не членов нет. И если у ТСЖ нет гарантии от членов ТСЖ за возмещение ущерба от "некачественного управления домом", то это и есть ущемление моих прав при выборе большинством ТСЖ в качестве "негарантированного от рисков управления домом". Это ТСЖ само должно себя выставить на конкурс перед ОСС с предоставлением обоснованных и гарантий "качества" управления и эффективности управления домом посредством ТСЖ. Если "большинство" выбрало ТСЖ для управления домом, то пусть оно и отвечает при этом за "грехи управления" домом ТСЖ перед "меньшинством".

Я предложил вариант Договора управления, как и прописано в ЖК для УО. Вы пишите что надо другое.

Никогда я не писал про что-либо другое. Моя позиция не менялась на всем протяжении обсуждения.

Да это и понятно, что не менялась и Вы по ней выбрали для себя устав ТСЖ. Но "меньшинство" не обязано подчиняться решению "большинства" и вступать в ТСЖ. А нет договорных обязательств и нет гарантии оплаты с моей стороны и суд будет на моей стороне. Да и дотации на меня в Москве не пойдут от города в ТСЖ, если я не подпишу договор управления с ТСЖ с моей подписью о согласии перечислять дотации мои в ТСЖ. Уже есть решения суда в поддержку собственника по не оплате в связи с отсутствием договорных отношений. Так что пусть потом ТСЖ докажет в суде, что устав для не члена ТСЖ обязателен и заменяет договор. В законе этого нет! Моей подписи о согласии на эту "подмену" нет! Чем ТСЖ крыть будет?

Устав и договор на содержание ОИ не проходит, так как это совсем о другом "договорённости"! Но зачем изобретать "велосипед", если разработан и применяется "автомобиль" - публичный Договор управления домом между собственником и организацией управляющей домом на основании решения ОСС!

Выше, специально для Вас я размещал извлечения из судебных актов с толкованием понятия ТСЖ. Вернитесь и почитайте еще раз. ТСЖ-некоммерческая организация собственников, её интересы не могут быть отличными от интересов собственников и т.д. А Вы предлагаете изобретать велосипед в форме принуждения ТСЖ к коммерческой деятельности.

Так "меньшинство" и разрешает создание "большинству" объединение их в организацию без ущерба для себя - "чем бы дитя не тешилось, лишь бы от него не плакать"! Но это не накладывает никаких обязанностей на "меньшинство" по отношению к решениям ТСЖ, т.е. "большинства". Делает ТСЖ "добро" - пусть делает. Натворило "гадостей" - пусть гарант за него и отвечает. Или Вы предлагаете "меньшинству отдуваться" за развлечения "большинства"? Так в этом и будет "диктатура" и она по закону запрещена.
В письме Минрегионразвития, которое Iv+ назвал "Опять дилетантство", чётко про ответственность ТСЖ при управлении домом прописано, да и есть в ЖК. "Назвался груздем, так полезай в кузовок" - вызвался управлять домом, так и неси бремя ответственности за это как положено!

Цитата
Может у некоторых и возникло мнение, что я ярый противник ТСЖ и их сородичей, но это не так. Резко против ТСЖ и ЖК в целом у нас Галина Нагария и сейчас она в Страсбурге добивается его отмены. Но это "дохлый номер".
Жаль! Я тоже противник ТСЖ. Имею мнение, что ЖСК - наиболее подходящий вариант самоуправления.

Чего жалеете? Что "дохлый номер" или что я "не ярый сторонник ТСЖ"?
А ЖСК только для домов построенных по заказу ЖСК и катит. Но недаром первоначально в ЖК было прописана необходимость для ЖСК перерегистрироваться в ТСЖ. Но потом отменили и ТСЖ и ЖСК уравняли в ЖК. Так что где Вы здесь видите в них отличия при управлении ими домом? Многие не замечают, что после оплаты хотя бы одним из членов ЖСК пая отношения с ОИ в ЖСК становится как и в ТСЖ - ОИ переходит из собственности ЖСК в общедолевую собственность собственников помещений. Это норма ЖК! Так что после выплаты паёв что ЖСК что ТСЖ "один хрен", Укажите на отличия и как можно создать в доме уже построенном ЖСК? Вот ТСЖ можно, а ЖСК нельзя. Только для строительства нового дома можно создать ЖСК.

Как же без демократии в человеческой организации. Без подчинения меньшинства большинству ни один вопрос не решить. Это как в Совбезе ООН. Собрались, послушали и разошлись со своими интересами каждый...

Так Вы про эту ссылку писали? Я то думал на решение ООН о "диктатуре" большинства над "меньшинством". А таких примеров пруд пруди, но множество примеров не доказывают правило их появления. Это может быть лишь причина для размышлений о "эффективности" подобных "колхозов".

Ущемление гражданских прав, т.е. нарушение гражданских прав - повод для их защиты в судебном порядке. Никогда бы не пошёл в странную общественную организацию с такой проблемой.

А у нас все жители такие сильные в деле борьбы за свои права в наших "не подкупных" судах или у них денег "куры не клюют"? Для этого и есть правозащитные организации. Вы бы в них может и не пошли, а другим запретить помогать не стоит пытаться - не благое это дело мешать благим делам!

Ну "вражествами" товарищества могут сделать только люди, которые являются врагами. Значит начинать надо с людей

А где Вы видите в зарвавшихся правлениях "людей"? Сразу убрать их или даже разглядеть в них "врагов людей" не так-то просто. Да и надо остальных убедить. А если ТСЖ большинству землю возле дома под личные стоянки раздало, а один стал против, то на ОСС ему правды искать нечего - только в суд. А это не один день и не один год. Это мы уже проходили. Тем более в Москве, где созданные чиновниками "карманные" ТСЖ эти чиновники и лоббируют через свои связи!

Про "нормальные" НПА? Вы так и не ответили по вопросу о разнице между товаром и услугой. Разобрались или нет? А без ясности в этом деле, как можно критиковать НПА? За что? За то, что они не поддаются толкованию из-за отсутствия образования?

Так это то ясно сначала было, но качество услуги должно быть и ответственные за это. А как Ваше толкование "услуги" с холодной водой будет и с газом? Ведь там я его купил и потребил? Ну газ ладно - перешёл в энергию нагрева. А холодная вода? В энергию того что я в унитаз слил?
Но суть не в этом -должны быть в условиях рынка договорные отношения на предоставление услуг управления домом и их "качеству" и гарантия их предоставления с одной стороны (организации управляющей домом) - и гарантия оплаты за эти услуги с другой стороны (собственника помещения в МКД)! И их подписи о взаимном согласии на эти условия договорённости (договора). Или Вы против этого? Так тогда пусть по Вашему в доме действует анархия? Или лучше, когда одна сторона навязывает условия договора, а вторая только через суд их отменяет? Тогда какая же это договорённость? Это и есть самое настоящее самоуправство и диктатура, а не нормальное жилищное самоуправление.
Так что ЖСК хорошо для строительства нового дома, а для управления уже построенным домом я лично выбираю СПК (специализированный потребительский кооператив) созданный и действующий по нормам ГК и гражданского законодательства, а не по ЖК. Вот о НКО поправка пройдёт, можно и этот закон задействовать для управления домом.

Iv+
При управлении МКД УК или ТСЖ термин "публичные договора" не применяются. Это норма гражданского запконодательства.

Так и личным договором это не назовёшь, так как чётко прописано "условия договора единые для всех собственников МКД". Я указал именно на этот смысл, когда писал о "публичном договоре". А тогда как назвать этот единый для всех собственников во тексту договор. Просто договор управления? Но сути это не меняет?

Цитата
Прописанный в ЖК договор ТСЖ на содержание и ремонт ОИ с не членом ТСЖ описан для случая, когда ТСЖ не выбрано на ОСС в качестве способа управления домом


Откуда это бред?

А откуда "бред" что этот договор заменяет договор управления как и устав ТСЖ для не членов ТСЖ? Если для Вас это не бред, то и моё утверждение для меня не бред. Или Вам всё можно говорить, а мне запрещено? Докажите что Ваши утверждения не бред и я соглащусь что и моё без доказательств. А так мы просто квиты.

Цитата
А по Вашему 51% собственников в доме имеют право своим решением ограничить права и дееспособность остальных 49% собственников?

Попробуйте обжаловать в КС легитимность голосования по выборам депутатов

Ваш пример неудачен и это разные сферы - депутат мне услуги управления домом не предоставляет и я ему за это ничего не плачу! А за что я сам плачу имею права требовать гарантию качества! И для этого мне достаточно в рядовой суд обратится с наказанием за отказ дать гарантию. Или сразу на ОСС предупредить остальных собственников о "липовости управляющего в виде ТСЖ"!

Вы не пробовали возродить коммунизм?
Выступления Хованской очень напоминают попытку восстановления социализма.

Ну от Вас пользы жителям пока никакой, а от Хованской много. Так что Вы опять неудачно "ляпнули". А коммунизм из нас никто и не защищает, но и из социализма и из капитализма нужно взять хорошее и создать наконец нормальный "социальный капитализм без "измов" в головах"! А как его назвать можно потом придумать, главное чтобы жизнь в нём стала лучшей для всех, а не только для "кучки избранных"! Но равенство не лучший способ для этого, а вот распределения по работе с социальной гарантией в самый раз.

С уважением, Кот Матроскин.

[Кот Матроскин]

Вопрос: Что за шум, а причин для драки нет?

Ответ: Драку объявил ЖК своей корявой редакцией. Можно долго спорить о ТСЖ и демократии в нём, но нужно и признать реальную необходимость цивилизованной диктатуры нормальных решений в МКД являющегося общедолевой собственностью.
ИМХО в ЖК нужно из многих статей убрать излишнюю и ненужную демократичность и в других ввести чёткую конкретику. IV+ конечно в таких обсуждениях не участник, но я своё мнение имею право сказать, тем более что во многих обсуждениях в других местах эти идеи поддержаны и многие изложены первоначально и не мною.
В ЖК надо убрать все упоминания о возможности быть не членом кооператива в МКД. Это ведь нормальным умом не возможно понять, как можно быть участником общедолевой собственности и не работать совместно на его защиту и другие необходимые действия! Это всё равно что иметь общий котел для питания в доме, а вкладывать а него только членам кооператива! Поэтому каждый дом должен стать в одночасье по ЖК кооперативом и все дела там решаются этим кооперативов. А то какой то бардак в доме - решения ОСС, решения ОСЧ, член решил, не член подал в суд и годами друг с другом судятся. Вот вам и вражества в доме. А так есть кооператив и есть правление его избранные на условиях доверия и есть единый для всех устав и общее собрание кооператива и оно же общее собрание собственников, так как все они члены этого кооператива. Купил квартиру в доме - сразу стал членом кооператива этого дома. Все проблемы этим будут сняты и некому будет судится друг с другом, так как решения принимаются сообща и если ты не убедил остальных, что твоя идея лучше, то это твоя вина, что плохо её объяснил или не привёл доказательства. Ведь в нормальном кооперативе никто не будет делать хуже для себя когда все единое целое. А так тут по ЖК получается несколько кучек в доме - 1. Наниматели квартир (не приватизировавшие, но имеющие гражданские права) и думающие о том, как можно меньше платить на содержание этого дома. 2.Собственники жилых помещений и живущие в них, т.е. имеющие в этом доме единственное жильё и реально думающие о доме 3 Собственники жилых помещений сдающих их а наём, т.е. имеющие в этом доме вторичное для себя жильё для целей наживы и думающие о том, как в этом доме им больше заработать на квартирах.
4. Собственники не жилых помещений использующих их для коммерции. и также думающих не о содержании, а как больше заработать на этом доме, даже если он и развалится для этого. 4. Собственник нежилых помещений местной власти сдающий их в наём и думающий как можно больше заработать, а не о состоянии дома
5. Собственник жилых помещений местной власти сдающий их в наём нанимателям-жителям и не особенно думающий о доме никак.

И какое между ними реально может быть согласие? Как у кошки с собакой?
Нет уж или полная демократия и анархия - или совместная обязанность владения и распоряжения домом. Третьего (бардака), как творятся сейчас, в цивилизованном обществе быть не должно! Или ты собственник в доме и хозяин ответственный за дом - или ты гость в этом доме со всеми вытекающими из этого последствиями.
А Ваше какое мнение коллеги?
С уважением, Кот Матроскин.

Добавлено 23.12 в 12.15
Для Москвы проблема жилищного самоуправления в МКД, являющегося фактически единственным местным самоуправлением на территории дома и его двора, осложнена законом о местном самоуправлении отличающимся от федерального. Фактически во многих домах уже есть "царьки местной власти" чаще всего противники несения совместного бремени общедолевой собственности и политически привязанные к старой власти их породившей, т.е. коммунистам. Это и институт старших по дому и подъездам (чаще бабушки не собственники), домовые комитеты граждан (те же бабушки активисты, но не собственники), всякие комитеты и советы долго действовавшего закона в Москве закона о территориальном самоуправлении (закон ликвидировали, а все созданные по нему органы самоуправления упразднить забыли). Вот и создай при таком противоборствующем "вражестве" нормальное жилищное самоуправление - право голоса имеют (орать на собраниях и в кляузах) и власть по дому по старинке тоже имеют и ни за что её никому не отдадут! Порой одна бабушка наниматель своим "интузазизмом" ходить по инстанциям отобъёт у любого собственника желание работать на благо всех, а не в угоду "умозаключений двух извилин такой активистки". А её во всех органах государственной власти обязаны принять и дело рассмотреть, так как она гражданин и имеет в доме гражданские права.
Т.е. надо в доме гражданские права чётко отделить от прав собственника и каждого по закону поставить на свои места и рассматривать любое их заявление только по вопросам своих полномочий. Не нравится действия ТСЖ - иди не с кляузам в городские органы, а собирай ОСС и доказывай что ты не верблюд, но имеешь право "на всех плеваться". А там и на тебя "такого" права найдут как рот заткнуть, если это в законе прописано или уставе. Но проблема в том, что самоуправление в МКД нигде не прописано законодательно подробно и каждый в доме сам выдумывает что в голову пришло. А у всех в голове лично своё и если нет четко прописанных норм в законе то будет борьба мнений по вопросам жилищного самоуправления. Что сейчас во многих домах Москвы и происходит. А на войне как на войне и нормальной жизни в доме при ней быть не может! Государство выпустив корявый ЖК от этих проблем устранилось на местах оставив жителей воевать друг с другом. А Вы говорите "реформа ЖКХ" и капремонт дома? Тут нужно капремонт "дырявых мозгов "просто жителя"" делать и реформу мыслей после этого в его голове! Насильно сделать человека без его желания счастливым невозможно! Для ТСЖ нет место в существующих "вражествах МКД"! О каком самоуправлении можно говорить с "рабом", который понимает только два состояния человека - стоять на четвереньках под рабовладельцем и подчинятся ему, или стоять на рабах и командуя ими жить за их счёт. "СоСиализм" к сожалению отучил жителей от понимания собственник-хозяин и приучил к понятию "хозяин собственника". Выкорчевать это понятие теперь можно только с корнями, т.е. и изменением всего мышления в головах жителей! Жители привыкли к исполнению "команды сверху", а им сейчас государство предложило "командуйте домом снизу", т.е. сами управляйте домом. Для жителя это переворот в сознании и так как не прописано "по ниточкам" как это делать, то даже если житель и станет на голову, то переворота в его сознании и поворота в понимании, что домом (своей собственностью) лучше управлять самому, в головах жителей не произойдет!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 23 December 2008 - 17:18