Сообщений в теме: 397

[chaus]

JowDones,
Чего-то Вы сложно сформулировали.

Я понял проще (или неправильно ): признак, являющийся отличительным признаком изобретения и определяющий его новизну и изуровень, не может быть признан эквивалентным соответствующему признаку объекта из уровня техники.

Но, ЕМНИП, всегда именно так и было?

Сообщение отредактировал chaus: 29 March 2012 - 19:20

[Джермук]

Имеем: если объект, являющийся составной частью уровня техники, не порочит охраняемое изобретение по новизне, то изобретение, в свою очередь, не может действовать на объект из уровня техники = не допускается узурпация предшествующего уровня техники с помощью патента.
Прикрепленные файлы

Прикрепленный файл A40-66073-2009_20120131_Reshenija i postanovlenija.pdf (160,2К)
Количество загрузок:: 9

Не совсем так.
В решении ВАС РФ отмечено:

"Наличие новизны, то есть неизвестность продукта (вакцины) из сведений, входящих в уровень техники, подтверждено решениями Палаты по патентным спорам от 09.04.2010 и от 23.12.2010, которыми отказано в удовлетворении возражений компании против предоставления правовой охраны изобретению по патенту № 2238105. Возражения были мотивированы несоответствием патента признакам «новизна» и «изобретательский уровень» вследствие известности патентов, используемых компанией для производства своей вакцины.
Палата по патентным спорам оставила в силе указанный патент, признав техническое решение истца соответствующим условиям патентоспособности «новизна» и «изобретательский уровень». При этом оценивалось наличие «мировой новизны» изобретения, поскольку сведения, входящие в уровень техники, которые проверялись экспертами, не ограничены какими-либо территориальными рамками. Это означает, что в имеющемся на дату подачи заявки уровне техники не было выявлено техническое решение, которому присущи признаки, идентичные всем признакам, содержащимся в формуле оцениваемого изобретения."

Это как раз то, о чем все время и писал. Как говорится, "эстоппель" подкрался незаметно, как бы его у нас не пытались сие отрицать.

Да, в этой же ветке мы бурно обсуждали возможность использования в судебных заключения Инструкций времен СССР, в которых определяется "эквивалентность" признаков. Оппоненты пыталсь убедить, что сие не есть возможно и нужно ссылаться на определения "эквивалентных" признаков из словарей.

Многократно повторял, что:
"Нет правовых препятствий для применения в современной российской судебной практике накопленного в СССР опыта в толковании и использовании доктрины эквивалентов, и будем надеяться, что наряду с уже имеющимся опытом применения доктрины эквивалентов, она будет применяться российскими судами с учетом доктрины эстоппель также как это делается во всех судах цивилизованных стран."

Без всякого коммента просто выкладываю краткое извлечение из свежайшего судебного акта. Каждый почитает и сам поймет, нужно ли снова лезть на забор.

Девятый Арбитражный Апелляционный Суд в своем постановлении от 28 февраля 2012 г. N 09АП-749/2012-ГК по делу N А40-61605/11-12-522, при рассмотрении спора об использовании изобретения по пат. РФ № 2262324, отметил:
«применение экспертом Инструкций, утративших свое действие, вызвано необходимостью пояснения понятия "эквивалентный признак", поскольку ни один из действующих нормативных документов не раскрывает данное понятие, следовательно, данный довод не может выступать доказательством необъективности результатов экспертного исследования».

[Джермук]

Я понял проще (или неправильно ): признак, являющийся отличительным признаком изобретения и определяющий его новизну и изуровень, не может быть признан эквивалентным соответствующему признаку объекта из уровня техники.

Я вас сейчас шибко обрадую.
Помнится в этой теме очень бурно обсуждался вопрос о "технических" и "патентноправовых" эквивалентах.
Мне долго и упорно пытались внушить, что такое деление "эквивалентов", это, как минимум, плод моих фантазий.

Пока Максим Лабзин спит , я выложу извлечения из очень интересной и поучительной работы (диссер) Кузьминой О.М.
"Критерии и объем патентной охраны по законодательству Германии и России: Сравнительно-правовой анализ :
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Специальность 12.00.03 - Гражданское право ; Семейное право ; Предпринимательское
право ; Международное частное право, М. 2003.

так там ссылаясь на видных ученых- германских спецов написано следующее (это их высказывания):

Извлечение из главы 3 диссера.

" Важную роль в толковании патента и установлении пределов его действия играли эквиваленты. В отношении определения и правового значения понятия «эквиваленты» существовали самые разнообразные мнения.
Несмотря на эти различия у всех авторов имелось общее мнение о разделении эквивалентов на технические и патентноправовые.

Техническими эквивалентами называли такие средства, которые в целом признаны средствами функционально равнозначного действия. При этом важно, совпадает ли их основная функция.
Патентноправовые эквиваленты, в отличие от технических, применяются не для любых заменяющих средств, а пригодны лишь для использования только в одном конкретном изобретении для замены признака.
Патентноправовые эквиваленты - это средства в смысле охраны изобретения, которые в правовом понимании равноценны при наличии конкретного сочетания признаков, в совокупности приводящих к выполнению той же задачи. Из этого следует, что патентноправовые эквиваленты всегда рассматриваются только в отношении конкретного случая.
Следует сказать, что технические и патентноправовые эквиваленты совпадают не всегда. В отдельных случаях это могут быть:
а) эквиваленты как технические, так и патентноправовые,
б) только технические, без патентноправовых,
в) только патентноправовые, без технических."

Вот сижу и "злорадно" потираю руки.

Сообщение отредактировал Джермук: 03 April 2012 - 23:59

[tsil]

Вот сижу и "злорадно" потираю руки.

Вот, бывает, зарекаешься чего-то не делать с понедельника или что-то делать непременно каждое раннее утро (зарядку эту - кому она нужна ), а потом ... все по боку.
Так и сейчас. Нарушаю себе же данное слово.
Нарушаю:
Ну почитайте же свои старые посты!!!!
Руки потирать нет повода: Вы же все утверждали, что эквивалентность определяется только в сочетании с датой. Ан нет!!!
Хотя, аргумент - диссертация Кузьминой ...
Опять зарекаюсь

[Джермук]

Ну почитайте же свои старые посты!!!!
Руки потирать нет повода: Вы же все утверждали, что эквивалентность определяется только в сочетании с датой. Ан нет!!!

Удивительно, как Вы до сих пор не поняли, о чем шла речь.
Почитайте хотя бы мои посты, например, 235, 242, 251, где я не только писал, а чуть ли не упрашивал понять, что эквиваленты, они рассматриваются и как технические и как патентноправовые.
А в постах Максима Лабзина, например, 245 и 253, сие отрицалось.
Причем тут дата, на которую устанавливается "патентноправовой" эквивалент? Даты эти разные бывают, а деление на "технический" и "патентноправовой" эквиваленты остается.

Вы действительно этого не видите? Внимательней надо быть. Просмотрите всю ветку.

Хотя, аргумент - диссертация Кузьминой ...
Опять зарекаюсь

И напрасно Вы дисер Кузьминой за аргумент не принимаете. Но дело в том, что Вы этот дисер и не читали, но я ведь прямо указал, что Кузьмина в отношении деления эквивалентов на "технические" и "патентноправовые" цитирует немецких спецов, таких как
Германн Изаи, Эдуард Раймер, Фриц Линденмайер.
Так что дело не в мнении Кузьминой, а в сказанном об этом самими немцами.
Вы сами в этом случае на грубость напрашиваетесь, но я на сей раз не буду грубить, и всего лишь рекомендую прежде чем высказываться против права на существование оценки эквивалентов как "технических" и "патентноправовых", почитать первоисточники, приведенные в дисере Кузьминой.

[tsil]

но я на сей раз не буду грубить

Спасибо.
Но если очень невтерпеж, грубите.
Надо лишь учитывать, что некоторые Ваши собеседники, как бы это помягче-то выразиться, не считают возможным отвечать на грубость грубостью (из-за дефектов в воспитании, разумеется). И в связи с этим отказывают себе в удовольствии продолжать с Вами беседу.

рекомендую почитать первоисточники, приведенные в дисере Кузьминой.

И за рекомендацию спасибо.

[Джермук]

Но если очень невтерпеж, грубите.

Спасибо

Надо лишь учитывать, что некоторые Ваши собеседники, как бы это помягче-то выразиться, не считают возможным отвечать на грубость грубостью (из-за дефектов в воспитании, разумеется). И в связи с этим отказывают себе в удовольствии продолжать с Вами беседу.

Могут, конечно, отказывать себе в таком удовольствии, но я все равно им не дам искажать высказанную мною позицию. Критиковать - сколь угодна. Не соглашаться, - да как пожелают. Могут воще не открывать мои посты.
А вот искажать сказанное мною, - не дам. Будут намеренно искажать после того как я поправил, по первому разу еще разок поправлю, ну, а потом - буду грубо останавливать.
Я преследую только одну цель - чтобы читающие форум САМИ поняли и суть спора, и предмет обсуждения, и кто есть ху..в этом споре. И это не грубость, а всего лишь почти цитирование М.С.Горбачева.
Например, я говорил и "грубил" что можно использовать и сегодня соответствующие положения (не противоречащие ч.4 ГКРФ)из Инструкции о порядке выплаты вознаграждения за открытия, изобретения и рационализаторские предложения, утвержденной Государственным комитетом Совета Министров СССР по делам изобретений и открытий 15.01.1974 года.
На всякий случай можно посмотреть:
НИЖЕГОРОДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 июля 2010 г. по делу N 33-6222/10

Опять пишу об этом не для Вас и не для тех, кто "не имеет дефектов в воспитании", а для тех, кто способен думать или, хотя бы желает понять сей вопрос.
И про "технические" и "патентноправовые" эквиваленты я дал инфу из немецкой практики не для Вас и не для тех, которые "не имеют дефектов" , а для тех, кто САМ разберется об чем речь.
А Вы попытались эмоционально и с кучей красных смайликов исказить (случайно или нет, не имеет значение) данный вопрос, даже не прочитав источники, в которых он подробно рассмотрен.

И за рекомендацию спасибо.

Да не стоит благодарностей.
Лучше, когда ознакомитесь с немецкими первоисточниками, выскажитесь относительно деления эквивалентов на "технические" и "патентноправовые", и чем сказанное мною отличается от сказанного немецкими спецами. Говорили они об этом еще тогда, когда нас еще на свете не было.
Заодно посмотрите как там написано:
"Патентноправовые эквиваленты - это средства в смысле охраны изобретения, которые в правовом понимании равноценны при наличии конкретного сочетания признаков, в совокупности приводящих к выполнению той же задачи. Из этого следует, что патентноправовые эквиваленты всегда рассматриваются только в отношении конкретного случая."
Если вернетесь к обсуждаемой ветке, то найдете и мои примеры по данному вопросу (пример с водой и т.д.).

Вот, другой на форуме, может быть плюнул и и не стал все это выкладывать и разъяснять, а я считаю, что ВАЖНЕЕ не эмоциональные выпады, а доведение до логического завершения рассматриваемого вопроса.

[Никитин]

Джермук,

Следует сказать, что технические и патентноправовые эквиваленты совпадают не всегда. В отдельных случаях это могут быть:
а) эквиваленты как технические, так и патентноправовые,
б) только технические, без патентноправовых,
в) только патентноправовые, без технических."

А можно примеры? Если, конечно, не затруднит

[tsil]

Джермук,

Следует сказать, что технические и патентноправовые эквиваленты совпадают не всегда. В отдельных случаях это могут быть:
а) эквиваленты как технические, так и патентноправовые,
б) только технические, без патентноправовых,
в) только патентноправовые, без технических."

А можно примеры? Если, конечно, не затруднит

А вот и разъяснения:
пост 177: ""технический эквивалент" это вопрос факта, а как только вступает условие учета времени при оценке эквивалентности, то это уже "правовой эквивалент""
пост 201: "Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак не рассматривается как "эквивалентный" в контексте указанного в ст.1358".

[Никитин]

А вот и разъяснения:

А примеры?

[chaus]

Джермук,

Следует сказать, что технические и патентноправовые эквиваленты совпадают не всегда. В отдельных случаях это могут быть:
а) эквиваленты как технические, так и патентноправовые,
б) только технические, без патентноправовых,
в) только патентноправовые, без технических."

Валерий Юрьевич, а что скрывается за пунктом (в)? То есть в каком случае признак объекта техники может рассматриваться как патентно-правовой эквивалент, в то время как техническим эквивалентом не является?

[tsil]

А вот и разъяснения:

А примеры?

От кого разъяснения (см. указанные посты), от того и примеры

[Джермук]

пост 177: ""технический эквивалент" это вопрос факта, а как только вступает условие учета времени при оценке эквивалентности, то это уже "правовой эквивалент""

Правильно в посте 177 написано, т.к. правовая эквивалентность оценивается на определенную дату, т.к. дата определяет возможность отнесения того или иного признака к "эквивалентному, на который заменяется признак из патентной формулы.
Везде так и делают, только в одних странах датой (точкой отсчета) является приоритет заявки, по которой выдан патент, а в других странах - дата, на которую устанавливается правонарушение.
"Технический эквивалент" также устанавливается по возможности взаимозаменяемости в реальном (вещном) объекте техники одного конкретного элемента на другой конкретный элемент.
Возможность взаимозаменяемости может быть, а "патентноправовой эквивалентностью" такая замена может быть не признана, о чем, собственно, писалось уже много раз.

пост 201: "Если признак как "технический эквивалент" при установлении использования не может быть принят по тем или иным условиям закона (временной фактор), то этот же признак не рассматривается как "эквивалентный" в контексте указанного в ст.1358".

И пост 201 также правилен, см. очередное пояснение выше.

Валерий Юрьевич, а что скрывается за пунктом (в)? То есть в каком случае признак объекта техники может рассматриваться как патентно-правовой эквивалент, в то время как техническим эквивалентом не является?

Можно нагреть в обычной печи втулку, она расширится и ее можно посадить на холодный вал. А можно охладить в жидком азоте вал и он уменьшится в диаметре, и потом на него одеть втулку, имеющую комнатную температуру. Результат в конце получим один и тот же - посадка втулки на вал.
Теперь смоделируем то же самое, только с парой- подшипник со смазкой и вал. Подшипник со смазкой не нагреть в обычной печи, т.к. смазка вытечет. Нужно охлаждать вал, а подшипник не трогать.
Соответственно при кажущейся очевидной взаимозаменяемости "принципов" соединения двух деталей, конкретная реализация для определенных пар деталей не является взаимозаменяемой и, как следствие, нельзя эти измененные условия рассматривать как "технически" эквивалентные, хотя они и могут рассматриваться как "патентноправовые", если не учитывать особенности конструкции соединяемых деталей, а технический результат обобщить до такой характеристики как "обеспечение жесткого соединения пар металлических деталей за счет использования свойств металлов расширяться при нагревании и уменьшаться при охлаждении".

[Никитин]

Джермук,
Если в патенте втулку нагревают и насаживают на вал, а в решении охлаждают вал и насаживают на него подшипник со смазкой, то, по-моему, нарушения в любом случае нет. Признака "нагревают" в решении нет. И признаки сами по себе не эквивалентны, как их не назови, хотя, опять же, трудно сказать, не зная всех технических подробностей. Может, есть источник, в котором черным по белому написано, что в аналогичных ситуациях можно либо нагревать втулку, либо охлаждать вал в зависимости от обстоятельств

Сообщение отредактировал Никитин: 06 April 2012 - 14:52

[chaus]

Никитин,

Может, есть источник, в котором черным по белому написано, что в аналогичных ситуациях можно либо нагревать втулку, либо охлаждать вал в зависимости от обстоятельств

Есть... Учебник "Технология машиностроения".

[Никитин]

chaus,
Я говорил про "аналогичные" ситуации. Откуда мы знаем, какие ситуации у нас? На чем, например, держится этот вал и можно ли его, охладив азотом, сузить равномерно по всей длине, ничего не нарушив и т.д? Опять все вкруг да около...

[chaus]

Никитин,

Я говорил про "аналогичные" ситуации. Откуда мы знаем, какие ситуации у нас? На чем, например, держится этот вал и можно ли его, охладив азотом, сузить равномерно по всей длине, ничего не нарушив и т.д?

Так поэтому оценка эквивалентности признаков и проводится всегда применительно:
а) к данному техническому решению, применённому
б) в данном объекте техники, и
в) в отношении достижения данного технического результата.
Иначе это схоластическая философская дискуссия будет.

То есть, если в производстве вагонных колёс нагревание бандажа и охлаждение центра известны как эквиваленты, то в станкостроении всё может быть не так просто.

А уж в каком-нибудь узкоотраслевом производстве червячных колёс с инваровым венцом и вовсе.

[Никитин]

Так поэтому оценка эквивалентности признаков и проводится всегда применительно:
а) к данному техническому решению, применённому
б) в данном объекте техники, и
в) в отношении достижения данного технического результата.

Ну да, но все равно:

в производстве вагонных колёс нагревание бандажа и охлаждение центра известны как эквиваленты

Не думаю, что это эквиваленты. Если два способа решают одну и ту же задачу, это еще не значит, что они эквиваленты. И сравнивать нужно не способы, а признаки. Способ с охлаждением вполне самостоятелен, он мог бы быть запатентован, а раз он не запатентован, его можно использовать. Допустим, в формуле написано "нагревают бандаж". Думаете, что решение с охлаждением центра признают нарушением? С какой стати? Какой признак признают эквивалентным признаку "нагревают бандаж"?

[Джермук]

Так поэтому оценка эквивалентности признаков и проводится всегда применительно:
а) к данному техническому решению, применённому
б) в данном объекте техники, и
в) в отношении достижения данного технического результата.
Иначе это схоластическая философская дискуссия будет.

Совершенно верно, но такая позиция "поперек горла" тем спецам, которые в судах пытаются доказать "эквивалентность" минуя оценку действительного технического результата применительно к конкретному объекту техники, подменяя технический результат обобщенными формулировками.

[Никитин]

Совершенно верно, но такая позиция "поперек горла" тем спецам, которые в судах пытаются доказать "эквивалентность" минуя оценку действительного технического результата применительно к конкретному объекту техники, подменяя технический результат обобщенными формулировками.

А можете привести хотя бы одно решение суда со спецами, у которых позиция поперек горла? Ну, опять же, чтобы на пустом месте не рассуждать?

[Джермук]

Не думаю, что это эквиваленты. Если два способа решают одну и ту же задачу, это еще не значит, что они эквиваленты. И сравнивать нужно не способы, а признаки. Способ с охлаждением вполне самостоятелен, он мог бы быть запатентован, а раз он не запатентован, его можно использовать. Допустим, в формуле написано "нагревают бандаж". Думаете, что решение с охлаждением центра признают нарушением? С какой стати? Какой признак признают эквивалентным признаку "нагревают бандаж"?

Вы не так задачу формулируете.
Рассмотрите патентную формулу на способ изготовления вагонных колес, при котором осуществляют признаки А+Б+С + признак Д= бандаж одевают на колесо, предварительно нагрев бандаж.
В реалии осуществляют способ изготовления вагонных колес, при котором осуществляют признаки А+Б+С + признак Д=бандаж одевают на колесо, предварительно охладив центр колеса.

Такие признаки как условия осуществления признака Д: "предварительно нагрев башмак"
"предварительно охладив центр колеса"
могут рассматриваться именно как эквивалентные.

А можете привести хотя бы одно решение суда со спецами, у которых позиция поперек горла? Ну, опять же, чтобы на пустом месте не рассуждать?

Могу, но не буду, т.к. сразу засвечу спецов, а не хотелось бы переходить на конкретных товарищей. Из последних решений посмотрите хотя бы на пост. ВАС РФ касательно "эквивалентности" конкретных штаммов при использовании патента на вакцину, но смотреть надо там, где это очень хорошо прописано:
ФАС МО ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 мая 2011 г. N КГ-А40/3145-11
Дело N А40-66073/09-51-579

и посмотрите на решение ППС, сохранившей этот патент, в части определения и анализа технического результата двух сравниваемых штаммов.
Потом сравните технические результаты, как они уже интерпретировались в суде, и увидите Большую разницу.
Как такое может быть, если речь идет о свойствах одних и тех же сравниваемых объектов?

[Никитин]

Джермук,

Такие признаки как условия осуществления признака Д: "предварительно нагрев башмак"
"предварительно охладив центр колеса"
могут рассматриваться именно как эквивалентные.

С какой стати? Даже если допустить, что башмак эквивалентен бандажу?
И как понимать фразу

Такие признаки как условия осуществления признака Д

? Какому признаку из реалии будет эквивалентен признак "предварительно нагрев башмак бандаж" из формулы?

[Джермук]

Джермук,

Такие признаки как условия осуществления признака Д: "предварительно нагрев башмак"
"предварительно охладив центр колеса"
могут рассматриваться именно как эквивалентные.

С какой стати? Даже если допустить, что башмак эквивалентен бандажу?
И как понимать фразу

Такие признаки как условия осуществления признака Д

? Какому признаку из реалии будет эквивалентен признак "предварительно нагрев башмак бандаж" из формулы?

А Вы обратите внимание какой признак обозначен буквой Д.
Эквивалентность будет рассматриваться в отношении условия осуществления признака Д., т.е. в одном случае признак Д осуществляется одним путем, а в другом случае указанное условие заменено на другое условие осуществления признака Д. Д= бандаж одевают на колесо,

Сообщение отредактировал Джермук: 06 April 2012 - 18:43

[Никитин]

Джермук,

Эквивалентность будет рассматриваться в отношении условия осуществления признака Д.,

Эквивалентность рассматривается в отношении признаков, а не условий их осуществления.

в одном случае признак Д осуществляется одним путем,

Признак - это признак, неважно как он осуществляется.

а в другом случае указанное условие заменено на другое условие осуществления признака Д. Д= бандаж одевают на коле

Речь идет о двух разных способах! Да, оба они приводят к одному результату, но это еще не повод считать их эквивалентами! Представьте, что кто-то запатентовал способ с нагревом бандажа, а потом кто-то выдумал и стал использовать такой же способ, только путем натягивания бандажа на колесо, например, с помощью домкрата, а запатентовать забыл. Дальше об этом способе натягивания становится всем известно, в литературе появляется статья, в которой говорится о том, что "кроме нагревания бандажа, иногда используется и его натягивание". Дальше третье лицо начинает делать колеса путем натягивания и патентообладатель подает на него иск, а в качестве подтверждения эквивалентности ссылается на эту самую статью. И что? Нужно признать нарушение? При том, что способ натягивания с помощью домкрата - это самое настоящее изобретение с той лишь разницей, что оно принадлежит народу?

Сообщение отредактировал Никитин: 06 April 2012 - 19:00

[Джермук]

Эквивалентность рассматривается в отношении признаков, а не условий их осуществления.

Ну Вы даете

Условие осуществления признака это то же Признак.
Признак- это ВСЕ в чем объекты схожи или различны между собой.

Речь идет о двух разных способах! Да, оба они приводят к одному результату, но это еще не повод считать их эквивалентами!

Да не считает никто способы эквивалентными. Нет в законе воще оценки объекта изобретения на эквивалентность. На эквивалентность оценивается только заменяемый признак.

Развлекаетесь, я так понимаю

При том, что способ натягивания с помощью домкрата - это самое настоящее изобретение с той лишь разницей, что оно принадлежит народу?

То, что народ натягивают и без домкрата, я согласен , и согласен с тем, что натягивание народа на домкрат, это то же величайшее изобретение, но оно "эквивалентно" натягиванию народа на кол (здесь кол- прототип изобретения с домкратом)
Я так понял, что "эквивалент" пятницы наступил.