Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Право (jus) и закон (lex). Что такое правовой закон?


Сообщений в теме: 315

#276 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2010 - 21:45

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).


Возможно Вы и правы. Но если считать, что под равным римляне и подразумевали справедливость тогда правы те, кто считает, что право это наука о справедливом.
Ведь justitia и есть справедливость. От слова jus.
  • 0

#277 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 21:50

Вот что написано по этому поводу у Дождева: "От Аристотеля римские философы и правоведы восприняли противопоставления права справедливости, выражая последнее понятие термином "aequitas" (калька с греческого ППРРРОО- справедливость в отличие от официально установленного права). Это заимствование сказалось на консолидации понятия позитивного права (ius positum) как ius. Если прежде ius и aequum были синонимами "aequum est" означало "ius(iustum) est", выражая идею нормального, правильного, соответственного, то теперь ius воспринимается как нечто установленное и жёсткое, что может невсегда отвечать естественному порядку вещей, тогда как "aequum" получает этический оттенок смысла и выступает в сочетании "bonum et aequum" ("доброе и справедливое"). Указанная оппозиция отражала глубину перемен в социальной жизни римского общества этой эпохи и необходимость коррекции правовой системы. В этом направлении работал претор, правотворчество которого основывалось именно на идее aequitas. Преторским по происхождению судебным разбирательствам "ex bono et aequo" противопоставляются iudicia stricti iuris (судебные разбирательства строго права). В адвокатской практике стало настолько обычным защищать справедливость вопреки установленному праву, что, по словам Цицерона, мальчики в риторских школах учились, разделившись на партии, защищать одни-писаное право, другие справедливость".
Далее у Дождева встречается понятие ius как естественный порядок вещей.
Резимирую у римлян понятие ius претерпевало значение, как изменялась жизнь самих римлян. Весь вопрос не в том, как понимали слово ius римляне, а в том, как понимаем это понятие мы сейчас.
В моём понимании право это есть естественный порядок вещей, естественное право. Другими словами справедливый порядок вещей. А Lex это установленная законодателем норма и она не всегда может быть соответствовать естественному, справедливому закону.
На вопрос автора темы "Что такое правой закон?" могу ответить, что это справедливый закон. Только он не статичен. В разных правовых ситуациях закон может применяться по разному и справедливо и несправедливо. Так что всё-таки правы те кто говорит, что Justitia это процесс.
Есть у Бруно Леони книга «Свобода и закон». В этой книге
на основе обзора римского права автор показывает, что, по мнению древних римлян, право представляло собой процесс открытия, а не набор официально принятых приказов.
  • 0

#278 Райская птица

Райская птица
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 22:02

Маркса, Энгельса и Ленина уже цитировали? Они очень грамотно по этому вопросу высказывались! Причем, не надо читать все объемные тома их полных собраний сочинений! Откройте БСЭ! Никто лучше не придумал еще!
  • 0

#279 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 22:15

Соотношение права и закона в марксизме (выдержки из Нерсесянца, Мальцева и др.)
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Сообщение отредактировал Сергей77: 07 November 2010 - 22:15

  • 0

#280 Райская птица

Райская птица
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 22:44

Сергей77, Вы с какой целью процитировали Нерсесянца и Мальцева? Вы поняли, о чем писали классики? Вы с этим согласны? Или Вам всё равно, о чем они писали?
  • 0

#281 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2010 - 23:08

1. для цели информирования мой прием многим лучше, чем отправление к БСЭ.
2. не люблю реплик от "проходящих мимо" и "владеющих истиной в последней инстанции".
3. Я цитировал не классиков, а фрагмент из труда В.С. Нерсесянца со вставками из работы Г.В. Мальцева. Это раз. Чтобы удостовериться в том, понимаю ли я процитированный фрагмент, прочтите другие мои посты или спросите участников форума. Вы-то, надеюсь, владеете глубинными познаниями учения марксизма?
4. Мне не все равно. Если человеку что-то индифферентно, он не будет тратить время, печатать и вставлять сюда значительные по объему фрагменты.
5. Не вижу достаточных причин всерьез обсуждать здесь мое согласие или несогласие с высказываниями Маркса. Начните с ответа на вопрос: "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины? Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича? Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?

Сообщение отредактировал Сергей77: 07 November 2010 - 23:09

  • 0

#282 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 14:41

Сколько можно мусолить данную тему, не понятно каким образом, имеющую отношение к философии права?! Когда ответ очевиден - правовой закон есть закон, отвечающий требованиям законности. И все. А мы тут аж в Рим полезли и спорим из-за терминов ))) пипец какой-то.

Добавлено немного позже:
и сам термин правовой закон не употребляется в литературе, только не правовой закон, а правовой закон это просто закон и все тут. Просто создатель темы создал три вопроса вместо одного, отсюда вся путаница и возникла она по всей видимости из-за довольно поверхностного отношения, создавшего тему. Поскольку основной вопрос (безотносительно :ревнего Рима и философии права) это что такое правовой закон, ответ должен быть однозначным, а так из-за путаницы получается обо всем и ниочем...тема конечно хорошая, но создана немного с злоупотреблением форумчанского права, без вины - по неосмотрительности )))
  • 0

#283 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 14:53

Dabanja

ответ очевиден - правовой закон есть закон, отвечающий требованиям законности. И все.

Что есть законность?
Что есть закон, отвечающий требованиям законности?

правовой закон это просто закон и все тут

Т.е. право равно закон?
  • 0

#284 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 15:47

Дмитрий, поучите матчасть. Право это право, а закон это закон, а правовой закон это просто закон, отевечающий требованим законности. Что такое законность почитайте в литературе, тема достаточно изученная.
  • 0

#285 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 22:48

Право это право, а закон это закон

:D :D :D
Исчерпывающий ответ.

Законность строгое исполнение законов. Вы утверждаете:

правовой закон это просто закон, отевечающий требованим законности

Т.е. получается, что закон (правовой), это закон отвечающий требованиям закона.
Единственный возникающий из этой галиматьи вопрос к вам: для вас право равно закон?

P.S.Обращаю внимание, что это вопрос к вам, а не требование ко мне прочитать матчасть.
  • 0

#286 Райская птица

Райская птица
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 23:40

1. для цели информирования мой прием многим лучше, чем отправление к БСЭ.
2. не люблю реплик от "проходящих мимо" и "владеющих истиной в последней инстанции".
3. Я цитировал не классиков, а фрагмент из труда В.С. Нерсесянца со вставками из работы Г.В. Мальцева. Это раз. Чтобы удостовериться в том, понимаю ли я процитированный фрагмент, прочтите другие мои посты или спросите участников форума. Вы-то, надеюсь, владеете глубинными познаниями учения марксизма?
4. Мне не все равно. Если человеку что-то индифферентно, он не будет тратить время, печатать и вставлять сюда значительные по объему фрагменты. 
5. Не вижу достаточных причин всерьез обсуждать здесь мое согласие или несогласие с высказываниями Маркса. Начните с ответа на вопрос: "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины? Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича? Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?

Сергей77, простите меня, но в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего! Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень (я говорю про гуманитарные науки, в том числе философию и юриспруденцию, а не прикладную физику, в которой сейчас более чем «всё в порядке»)! Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна! Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?
А по Вашей теме всё просто! Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!
А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!
Простите меня, если я не права в отношении Вас!
По вопросам Вашего поста №281, на которые Вы мне предложили ответить «в первую очередь»:
1) "Что значит "сказать лучше других", является ли форма высказывания индикатором истины?
Ответ: «Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.
2) Почему каждый человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича?
Ответ: Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? Или мы как «армянский комсомол», сами проблемы создаем и потом сами же преодолеваем? Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики, как не вижу проблематики в том, что одни люди едят вилками, вторые руками, а третьи палочками… Всё зависит от культуры и уровня развития! Где тут проблематика?
3) Может ли д.ю.н. просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований?
Ответ: Д.ю.н. не может просто сказать, что "марксизм не согласуется с современной действительностью" и просто вычеркнуть его из предмета своих исследований, так как он должен это доказать. И не надо ничего вычеркивать, если Вы действительно стремитесь постичь объективные законы, а не упражняться наедине со своим субъективным восприятием действительности!
  • 0

#287 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 23:46

Прочитайте то, что я написал внимательней и не задавайте глупых вопросов. Ну и про матчасть не забудте. А общаться в глумливом ключе я не намерян. Не согласны с тем что я написал, отвечать не обязательно, а в "сам-дурак" поиграйте с кемнить другим...рекомендую Эскулапа это виртуоз "сам-дурака". И глубже копайте..глубже...имх у вас слишком поверхностное понимание соотношения права и законна и про законность почитайте.
  • 0

#288 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2010 - 00:04

Райская птица

Сергей77, простите меня, но в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего! Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень (я говорю про гуманитарные науки, в том числе философию и юриспруденцию, а не прикладную физику, в которой сейчас более чем «всё в порядке»)!

думаю, простит.

Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна! Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать? Или я не права?

с раздражениями можно порекомендовать обратиться к психотерапевту.

А по Вашей теме всё просто! Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

раз все просто, зачем зашли в тему? Значит не все так просто. Кроме этого, спрашиваются не "практикующие юристы, которые читали разве что Маркса и Энгельса из БСЭ", но давно и глубоко интересующиеся философией права, ИППУ, теорией права. Таких здесь мало, но иногда появляются.

Другой вопрос, что нужно "практикующим юристам" от теории права. Тема важная, но другая.

А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!

это также к психотерапевту и может к уборщикам информационного пространства.

Простите меня, если я не права в отношении Вас!

не правы в отношении Сергей77, но он добрый и несомненно Вас простит)

Сообщение отредактировал Marbury: 09 November 2010 - 00:14

  • 0

#289 Райская птица

Райская птица
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2010 - 12:11

Другой вопрос, что нужно "практикующим юристам" от теории права. Тема важная, но другая.

Вот именно, что Вам, теоретикам, практика, к сожалению, не нужна! Потому теория и топчется на месте!
Если бы Вы занимались практикой, Вам было бы понятно, насколько необходима теория!
  • 0

#290 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2010 - 13:39

Райская птица

Вот именно, что Вам, теоретикам, практика, к сожалению, не нужна! Потому теория и топчется на месте!

клиника.
Я прямо написал,

Другой вопрос, что нужно "практикующим юристам" от теории права. Тема важная, но другая.

все понимают, насколько важна теория для практиков. Но никто специально ее создавать для вас не будет. Как и практики, теоретики занимаются тем, чем считают нужным и это совершенно правильно. Если вас что-то не устраивает, становитесь теоретиком и покажите, как надо.

Процесс очищения от марксистско-ленинского наследия в общественной жизни и интеллектуальной сфере очень долгий и неизвестно имеющий ли конец. Марксистско-ленинская теория - это теория правового нигилизма, поэтому из проповедовавшегося десятилетиями кондового догматизма (который был необходимым для советской неправовой реальности) перейти к какой-то новой теории и практике не просто. Наберитесь терпения.

Сообщение отредактировал Marbury: 09 November 2010 - 13:39

  • 0

#291 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2010 - 15:07

Райская птица

в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего!

Да, я теоретик, и ничуть не стыжусь этого. Про "изобретение велосипеда" говорят тогда, когда ситуация очевидная, ее правильное решение давно найдено, а чудики пытаются что-то новое сказать. Я могу знать "кондовое" определение правоотношения, его объектов, и моя сфера деятельности может быть далека от этих вопросов, и поэтому мне может казаться, что "велосипед" мной полностью познан и ничего нового мне знать и не нужно. Но я могу прочесть статью, где много нового обнаружу про объект правоотношения, и могу прийти к выводу, что "не все так однозначно", как мне казалось прежде. А "вечных" велосипедов в юриспруденции я не встречал. И Ваше понимание соотношения права и закона вечным и очевидным для всех практикующих юристов не является.
Кант более двухсот лет назад, Петражицкий - более ста лет назад, Мальцев - в наше время, все, как один, говорят, что в правоведении нет единого общепринятого определения права. Может быть, Вам с Вашим "велосипедом", наконец, открыть глаза теоретикам, написав нормальную статью, где все будет уже на века определено? Получается, Кант тоже велосипед изобретал и не сумел на камень-то Ваш взобраться?.. Эх, старик Кант!
Но если Кант не сумел - то тогда все надежды только на Вас остаются.

Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень

Без определения имеющихся подходов и осмысления "пространства незнания" невозможно "опереться на камень". Разумеется, коллекционеров много и, конечно же, подходы нуждается в осмыслении, первый шаг к которому - и есть "сбор" точек зрения. Это нормально, так в науке традиционно и поступают. при написании диссертации - это первый шаг, не так ли?
И ситуация, когда создавший тему уже некоторым образом облегчил путь другим, обозначив найденные позиции, не тождественна оценке его отношения к обозначенным концепциям исключительно как "коллекционирование".

Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна!

Культурный практик за всех говорить никогда не станет. Соприкоснувшись вплотную с конкретно-эмпирическим он понимает, что и ситуации, и люди, их интересы очень различны. Практик стремится избегать универсальных обобщений, поскольку такая позиция заведомо слабая. Да и ученый за весь род людской тоже утверждать ничего не станет.

Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать?  Или я не права?

Нет, не правы. Я не пишу работы по теме "Право и закон" или по смежной тематике. Мне этот вопрос интересен как человеку, знакомому с историей философии права. Нельзя "подрядить" людей, лишь создав тему (это я Вам как теоретик практику говорю): если никому этот вопрос не нужен, то и люди пройдут мимо, а тема, скорее всего, достаточно быстро будет переведена в "чавойту". Если посмотрите, мои сообщения составляют далеко не большую часть сообщений в теме, а поскольку солипсизмом не страдаю, то считаю, что это другие люди отвечают в ней.

А по Вашей теме всё просто!

Позвольте пожать Вашу руку!

Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Т.е. Вы сюда зашли велосипедом лишний раз похвастаться? Что-ж, похвально!
1. По общеобязательности у меня есть вопросы. Йех, все никак к велосипеду не приду! Ведите меня, добрая фея!
если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер? Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права? Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
2. По социальным нормам у меня к Вам вопросы. Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права? Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
3. По "системе" вопросы. Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"? Да и, знаете, большие сомнения имеются в отношении наличия системности того же общего права Англии. Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность? Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности? И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
4. В современной теории права нет консенсуса в отношении признаков права. даже Г. Харт, который попытался определить подходы представителей юридического позитивизма к понятию права, пришел к выводу, что практически нет ни одного признака, по которому бы все известные юспозитивисты соглашались бы. Поэтому явите теоретико-правовой науке давно ожидаемый ею велосипед!

А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!

Чтобы отличить культуру от макулатуры самому нужно быть в культуре, а чтобы там быть в наше время придется "съесть" много килограммов макулатуры.

«Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.

Фраза "сказать лучше" носит оценочный характер и указывает на форму высказывания. Ни Маркс с Энгельсом, ни, тем более, Ленин не указали четко на критерий разграничения права и закона. У них нет работ, посвященных именно этому.

Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?

1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".
  • 0

#292 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2010 - 16:09

Райская птица

Если бы Вы занимались практикой, Вам было бы понятно, насколько необходима теория!

Ну, вот я практик (11 лет стажа), скажу за себя...
Первые года два я, в основном занимался, в основном, оформительской работой... Мне теория, действительно, особо и не нужна была.
Но как только я стал активно ходить в суды, консультировать руководство, заниматься разбором коллизионных ситуаций возникающих в деятельности предприятия, мне волей-неволей пришлось вернуться к изучению теории.
И чем сложнее вопрос, тем больше требуется знание теории (+само-собой, знание судебной практики, которую, кстати, зачастую, очень сложно правильно понять без знания теории).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 November 2010 - 16:12

  • 0

#293 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2010 - 02:15

Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё"


Золотые слова Сергей...:D

К сожалению философию затоптали...вычеркнули вообще ее за ненужностью(Философский пароход если помните)....носителями русской философской мысли в советские годы вообще оставались единицы(Бердяев, Лосский, Франк и т.д.)...да и какие труды у них...просто золотые...если в Гегеле все увидели апогей философской мысли, то в трудах Бердяева новый глоток воздуха...я лично за себя говорю...
  • 0

#294 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2010 - 02:51

Райская птица

Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!


Эйнштейн как-то обедал с молодой студенткой и они разговорились. Студентка ему похвасталась, что она уже изучила физику. На что Эйнштейн ей ответил: Счастливая вы, я вот всю жизнь физику изучаю и так и не изучил.
  • 0

#295 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2010 - 02:57

chugunka10

Эйнштейн как-то обедал с молодой студенткой и они

... дальше как-то скучно оказалось))
  • 0

#296 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2010 - 23:49

Мальчёнки (девчёнки не обижайтесь!), для того чтобы возродить правоведение, вы должны осознать концепцию права. "Право" не есть "кодексы".
И пох чё там Ынштейн (клятый плагиатор) с студентками бакланил.
Dmitry Belyakov-тян, несмотря на вашу ненавись к позднорожденному, помня ваши выпады я вас это... того.... Цыню! )
  • 0

#297 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2010 - 21:33

"Право" не есть "кодексы"


Ну Вы прям так сказали будто тут одни консерваторы сидят...я уверен, что в большинстве своем нет...

Я вот например уже делаю ставку на различие: права, социальной нормы, закона.
  • 0

#298 chugunka10

chugunka10
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2010 - 19:37

Мальчёнки (девчёнки не обижайтесь!), для того чтобы возродить правоведение, вы должны осознать концепцию права. "Право" не есть "кодексы".
И пох чё там Ынштейн (клятый плагиатор) с студентками бакланил.
Dmitry Belyakov-тян, несмотря на вашу ненавись к позднорожденному, помня ваши выпады я вас это... того.... Цыню! )


Ну, а чего Вы формулу клятого плагиатора у себя снизу пишите?
Выкиньте её и не используйте.

И Marbury. Ну это может Вам скучно, но смысл науки в этих словах Эйнштейна выражен точно.
  • 0

#299 Райская птица

Райская птица
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2010 - 02:41

Райская птица

в Вас я увидела очередного «теоретика», изобретающего велосипед, и других к этому привлекающего!

Да, я теоретик, и ничуть не стыжусь этого. Про "изобретение велосипеда" говорят тогда, когда ситуация очевидная, ее правильное решение давно найдено, а чудики пытаются что-то новое сказать. Я могу знать "кондовое" определение правоотношения, его объектов, и моя сфера деятельности может быть далека от этих вопросов, и поэтому мне может казаться, что "велосипед" мной полностью познан и ничего нового мне знать и не нужно. Но я могу прочесть статью, где много нового обнаружу про объект правоотношения, и могу прийти к выводу, что "не все так однозначно", как мне казалось прежде. А "вечных" велосипедов в юриспруденции я не встречал. И Ваше понимание соотношения права и закона вечным и очевидным для всех практикующих юристов не является.
Кант более двухсот лет назад, Петражицкий - более ста лет назад, Мальцев - в наше время, все, как один, говорят, что в правоведении нет единого общепринятого определения права. Может быть, Вам с Вашим "велосипедом", наконец, открыть глаза теоретикам, написав нормальную статью, где все будет уже на века определено? Получается, Кант тоже велосипед изобретал и не сумел на камень-то Ваш взобраться?.. Эх, старик Кант!
Но если Кант не сумел - то тогда все надежды только на Вас остаются.

Сейчас очень много «коллекционеров» чужих теорий, но мало реально продуктивных ученых, то есть тех, кто смог бы опереться на уже существующий камень знания и подняться на новую ступень

Без определения имеющихся подходов и осмысления "пространства незнания" невозможно "опереться на камень". Разумеется, коллекционеров много и, конечно же, подходы нуждается в осмыслении, первый шаг к которому - и есть "сбор" точек зрения. Это нормально, так в науке традиционно и поступают. при написании диссертации - это первый шаг, не так ли?
И ситуация, когда создавший тему уже некоторым образом облегчил путь другим, обозначив найденные позиции, не тождественна оценке его отношения к обозначенным концепциям исключительно как "коллекционирование".

Меня раздражают люди, которые делают работу, которая заведомо никому не нужна!

Культурный практик за всех говорить никогда не станет. Соприкоснувшись вплотную с конкретно-эмпирическим он понимает, что и ситуации, и люди, их интересы очень различны. Практик стремится избегать универсальных обобщений, поскольку такая позиция заведомо слабая. Да и ученый за весь род людской тоже утверждать ничего не станет.

Я так понимаю, что Вы пишете какую-то научную работу и всех в своей теме подпрягаете в ней поучаствовать?  Или я не права?

Нет, не правы. Я не пишу работы по теме "Право и закон" или по смежной тематике. Мне этот вопрос интересен как человеку, знакомому с историей философии права. Нельзя "подрядить" людей, лишь создав тему (это я Вам как теоретик практику говорю): если никому этот вопрос не нужен, то и люди пройдут мимо, а тема, скорее всего, достаточно быстро будет переведена в "чавойту". Если посмотрите, мои сообщения составляют далеко не большую часть сообщений в теме, а поскольку солипсизмом не страдаю, то считаю, что это другие люди отвечают в ней.

А по Вашей теме всё просто!

Позвольте пожать Вашу руку!

Право – это система общеобязательных социальных норм (я не буду вдаваться в узкий и широкий смысл этого понятия, во все признаки права, которые исследованы и изучены вдоль и поперек, хотя, может Вы какие свои признаки откроете?), а закон – источник права (без углубления в его форму, содержание и социальное значение)! Для меня, как практикующего юриста, всё понятно и ясно! Мне не нужны новые модификации велосипедов в этой области!

Т.е. Вы сюда зашли велосипедом лишний раз похвастаться? Что-ж, похвально!
1. По общеобязательности у меня есть вопросы. Йех, все никак к велосипеду не приду! Ведите меня, добрая фея!
если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер? Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права? Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
2. По социальным нормам у меня к Вам вопросы. Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права? Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
3. По "системе" вопросы. Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"? Да и, знаете, большие сомнения имеются в отношении наличия системности того же общего права Англии. Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность? Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности? И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
4. В современной теории права нет консенсуса в отношении признаков права. даже Г. Харт, который попытался определить подходы представителей юридического позитивизма к понятию права, пришел к выводу, что практически нет ни одного признака, по которому бы все известные юспозитивисты соглашались бы. Поэтому явите теоретико-правовой науке давно ожидаемый ею велосипед!

А работы таких «ученых», которые бегают вдоль и поперек по чужим теориям и издают огромные тома, только засоряют информационное пространство!

Чтобы отличить культуру от макулатуры самому нужно быть в культуре, а чтобы там быть в наше время придется "съесть" много килограммов макулатуры.

«Сказать лучше других» - это значит выбрать критерий, по которому будем выбирать лучшее высказывание, а потом по этому критерию произвести оценку неких высказываний, форма высказывания не является индикатором истины.

Фраза "сказать лучше" носит оценочный характер и указывает на форму высказывания. Ни Маркс с Энгельсом, ни, тем более, Ленин не указали четко на критерий разграничения права и закона. У них нет работ, посвященных именно этому.

Человек, интересующийся проблематикой соотношения права и закона, не обязан неравнодушно относиться к высказываниям Карла Генриховича, но обязан разобраться, а вообще эта проблематика есть ли, и для чего это вообще нужно обществу? /.../ Тем более, в Вашей теме я не вижу проблематики... Где тут проблематика?

1. Без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы".
2. Практика складывается так, каковы стереотипы в головах властных субъектов таких практик. Если большинство практикующих - обезьянки, то практика будет обезьяньей. Без порядка в головах - и порядка в практике не будет. Сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.
3. Исторически юристы стали "интеллектуальными держателями" права не только в силу укорененности в сознании формально-логического инструментария, но и в силу осмысления аксиологических оснований закона, которые невозможно осмыслить без обращения к вопросу соотношения права и закона. Интеллектуальная деградация юристов начинается с ограничения проблематики юриспруденции неопределенной "практикой".
4. Если мы хотим, чтобы юристы как профессия "вернулись" в культуру, то мы должны понимать, что философия права, ставшая за 4 столетия, частью нашей профессиональной и общей культуры, нуждается в осмыслении. А иначе - будет продолжаться тенденция, указанная в высказывании Н.Н. "До революции была профессура, в советское время были профессора, а сейчас - профессорьё".

Сергей77, Вы задали столько глупых вопросов, ответы на которые должен понимать, именно понимать, а не знать, любой уважающий себя ученый-юрист!
Ваши вопросы я расцениваю как полное непонимание предмета, которым Вы занимаетесь!
К сожалению, я не обладаю временем для того, чтобы Вам читать курс теории государства и права, тем более, я не уверена, что Вы воспримите то, что Вам будет сказано!
Я отвечаю на Ваш пост исключительно, чтобы не быть голословной по отношению к Вам!
Во-первых, из Вашего поста видно, что Ваш научный интерес направлен исключительно на чужие статьи, а не на сам предмет, то есть, как Вы выразились, «объект правоотношения», при этом Вы не упомянули ни статью, ни ее автора, ни то новое, что Вы в этом объекте правоотношения обнаружили!
Да, общепринятого определения права нет, и не будет! Даже без теории Маркса, очевидно, что оно производно от общества, сложившихся общественных отношений, информатизации, экономики! Этот «организм», «система», как хотите, постоянно развивается, изменяется! Эти изменения не могут отражаться на производных общественных институтах, каковым является право! Может, Вы найдете формулу, которая бы отражала зависимость между общественными изменениями и изменением понятия «право»? Чего мы не знаем о праве, что продолжаем его изучать? О статике знаем практически всё, о динамике изменений «объективного» права, изменчивости его признаков – ничего! А может, этой изменчивости и нет? Всё зависит от того, что мы вложим в это понятие, о чем договоримся, так сказать, на берегу! То есть, нужна система координат! В этой области мы никогда не избавимся от «субъективности», так как «объективное» право не выложит нам на блюдечке с голубой каёмочкой своей системы, мы всегда будем стремиться познать абсолютную истину, но никогда не познаем её, это, извините, общеизвестная аксиома! И это надо принимать как данность и учитывать, и это тоже не новость! Пишу Вам элементарные банальности! Вы их наверняка знаете! Применяйте же на практике!
Вы же, обладая знанием того, что уже придумано, ищите некие мелкие «извращенства» чужих умов! Как они помогут Вам в Вашей работе!? ПроизводИте теории сами, а не открывайте чужие! Человек никогда не будет обладать универсальной теорией в этой области, примите это и смиритесь!
Ваши вопросы, которые Вы мне задаете, можно легко решить, опираясь на те знания, которыми уже обладает юридическая наука! Они не ставят новой проблемы, требующей разрешения! Их решение не произведет новое знание, не выявит новую закономерность!
Ваш вопрос: если признак как необходимый элемент понятия права характеризует любое право, то как тогда быть с международным, обычным, религиозным «правом», которые ой как редко носят общеобязательный характер?
Ответ: мне не понятно, почему Вы считаете, что международное право не обладает признаком общеобязательности? Обычаи и, в светских государствах, религиозное право не связаны тесно с государством, потому не являются правом. Если религиозное право тесно связано с государством (исламские государства), то оно общеобязательно!
Ваш вопрос: Признавать ли «бессильные» нормы в системе права, не снабженные санкциями, нормами права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли тогда в принципе включать в содержание позитивного права управомочивающие нормы, которым не корреспондируют обязывающие и охранительные нормы, частью права?
Ответ: да! В чем проблема?
Ваш вопрос: Можно ли Вас понимать так, что при наличии у социальной нормы признака общеобязательности (который весьма пока что туманен), любая социальная норма (корпоративная, морали, обычай, религии) становится частью права?
Ответ: Не все социальные нормы обладают признаком общеобязательности, потому, корпоративные, морали, обычаи и религиозные (в светских государствах) нормы не станут частью права!
Ваш вопрос: Как быть с теми правовыми системами и учеными-недоучками, которые признают существование индивидуальных норм?
Ответ: Я не в курсе темы по этому вопросу!
Ваш вопрос: Вот римское право, за редким исключением там всяких Соловьевых, все исследователи правом считают. Тем более, там ведь практикующие юристы появились! Но вот системностью римское право никогда не обладало. И чтобы в этом убедиться стоит почитать любого культурного историка права. Так, может, вовсе и не право это "римское право"?
Ответ: Римское право системно! Какого «культурного» историка читать? И почему, если таковой имеется, Вы считаете его культурным?
Ваш вопрос: Учитывая, что все признаки права для Вас вдоль и поперек изучены, хотелось бы услышать все-таки определение такого признака как системность. А то тут ведь есть ребятки, знакомые с трудами Блауберга, Юдина и Садовского с Щедровицким, им в нашей "системе" стоит свои "системы" видеть или у нас своя, юридическая системность?
Ответ: Ничего нового по этому вопросу я Вам не скажу, в БСЭ понятия «система» и «системный подход» раскрыты! С Вашими ребятками не знакома, в чем суть вопроса, не понимаю!
Ваш вопрос: Помните, как С.С. Алексеев долго рассуждал об особой юридической нормативности?
Ответ: нет, не помню!
Ваш вопрос: И поскольку у Вас систему образуют не только юридические, но и вообще все социальные нормы, обладающие общеобязательностью, то вообще хотелось бы узнать, каким образом такая "система" образуется?
Ответ: Я не знаю, о какой системе Вы говорите! И не приписывайте мне того, что я не говорила!
Почему Вы ищите критерии разграничения права и закона! Это же два разных понятия! Какие у Вас лично проблемы с разграничением этих понятий? Или просто физически Вы в голове это не можете уложить?
Вы утверждаете, что без адекватного обсуждения юридическим сообществом вопроса о соотношении права и закона никогда не будет выработана политика права, без которой, в свою очередь, правотворчество неизбежно становится "походом в лес по грибы". Что Вы имеете в виду под термином «политика права»?
Вы пишите, что «сейчас в современной России большинство практиков имеют стихийное понимание права, которое аморфно и в большинстве своем нерефлексивно. При стихийном правопонимании неизбежны сложности - в случае отсутствия ясного законодательного регулирования - в квалификации ситуаций как правовых и нуждающихся в правовом опосредовании.»
Я не соглашусь с Вами! Приведите примеры «плохих», с Вашей точки зрения, законов! На мой взгляд, законы-то в большинстве своем у нас более-менее сносные и годны к применению! Но низкий уровень правовой культуры, практически полное отсутствие правосознания подавляющей массы наших граждан приводят к повальному правовому нигилизму и дисфункциональности права! Вот это – проблема, которую нужно изучать и решать! Но это, скорее, не проблема, а негативные последствия тупой государственной политики!
Как видите, я не открыла ничего нового, но с легкостью ответила на Ваши вопросы, опираясь на то, что есть! Да, и не вопросы это вовсе! Так, в трех соснах Вы заблудились, наверное!
Больше на аналогичные по глупости вопросы отвечать не буду! Изучайте предмет, фундаментальные статьи, а не статьи мелких «псевдоученых», а то захламите свой чердак всякими ненужными теориями, а потом других начнете путать своими «заумными» книжками! Пожалейте студентов!
  • 0

#300 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2010 - 02:55

Райская птица

Как видите, я не открыла ничего нового, но с легкостью ответила на Ваши вопросы, опираясь на то, что есть! Да, и не вопросы это вовсе! Так, в трех соснах Вы заблудились, наверное!

стопроцентная клиника.

Антон, надеюсь ты не будешь отвечать на этот дикий, вопиющий и претенциозный дилетантизм. Я тебя очень прошу) Вспомни, что сейчас осень и всякие обострения происходят у людей (косвенное доказательство, что практически каждое предложение заканчивается восклицательным знаком). Не надо их дальше провоцировать.

Как видите, я не открыла ничего нового, но с легкостью ответила на Ваши вопросы, опираясь на то, что есть! Да, и не вопросы это вовсе! Так, в трех соснах Вы заблудились, наверное!

Вы расписались в своем невежестве, не более того.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 November 2010 - 04:14

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных