Сообщений в теме: 669

[Джермук]

Рыбки для поправок в формате, принятом в ГД РФ, прикладываю ((с) В.А.Мещеряков)..

На месте Мещерякова В.А. я бы "гавкнул", а может и матюкнулся в ответ, т.к. оценивать деятельность В.А. только по "формату" бумаги несколько не того, хотя и он как и я, не самые "сахарные" люди.

Содержимое, понятное дело, можно стереть

[BABLAW]

оценивать деятельность В.А. только по "формату" бумаги

А кто оценивал-то???

Я как раз ценю его опыт подготовки документов для работы с ГД, и именно по этой причине ПОВТОРНО выкладываю этот текст, просто, чтобы не отсылать к старой ветке...

[Джермук]

Я как раз ценю его опыт подготовки документов для работы с ГД, и именно по этой причине ПОВТОРНО выкладываю этот текст, просто, чтобы не отсылать к старой ветке...

Отлично!
Я с него истребую кружку пива.

[Лабзин Максим]

А вот это самое главное, и предлагаемый фактически "запрет" на уже полученную профессию, это не хухры мухры. Посмотрим, но не сомневаюсь в том, что в случае проталкивания этого бреда спор дойдет до Конституционного Суда, причем тогда уже объединятся те ПП, которые работают индивидуально и их не так уж и мало.

Ниже приводится Особое мнение судьи КС РФ А.Л.Кононова, сформулированное им к Постновлению КС РФ от 19 декабря 2005 г. N 12-П, которым деятельность арбитражных управляющих была названа публичной, а потому обязательное их членство в СРО расценено как оправданное и не противоречающее конституционному запрету принуждать к вступлению в какое-либо объединение (ст. 30 Конституции РФ).
Подавляющая часть аргументов и возражений Кононова может быть высказана и по нашему вопросу.

Скрытый текст

Особое мнение судьи Конституционного Суда Российской Федерации А.Л. Кононова

Аргументы и выводы Конституционного Суда по данному делу не являются, по нашему мнению, убедительными и обоснованными и вызывают возражения. Представляется тревожной и опасной тенденция чрезмерно широкого употребления термина "публичный" как оправдания вмешательства государства в свободу экономических и иных отношений, являющихся сферой личных интересов граждан и юридических лиц. Позиция, когда публичные мотивы оправдывают и покрывают любое произвольное ограничение принципов добровольности, диспозитивности и равенства отношений автономных субъектов, не только абсолютно размывает традиционные и естественные границы частноправового и публично-правового регулирования до их полного смешения, но и представляет несомненную угрозу для всех индивидуальных прав и свобод.

Известно, что прилагательное "публичный" имеет много значений и в зависимости от определяемого может приобретать весьма специфический смысл, что требует особой осторожности его употребления. Оно означает и общественный, и всенародный, открытый для публики, гласный, а также употребляется в значении, противоположном словам частный, личный, индивидуальный, не общественный, не государственный. Именно на последнем противопоставлении основывается традиционное деление права на частное и публичное. Публичное право в его изначальном смысле предполагает защиту общегосударственных интересов и целей, наличие в этих отношениях государственных структур, субординации, властно-подчиненных отношений и правовых общеобязательных требований и ограничений, обоснованных в смысле статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации и определенных в федеральном законе. Кстати, на сходных признаках Конституционный Суд обосновывал публично-правовой характер, например, налоговых отношений, отличая их от отношений частноправовых или, что то же самое, гражданско-правовых.

В данном Постановлении Конституционный Суд употребил слово "публичный" не менее 30 раз, однако явно чрезмерная частота его употребления вовсе не доказывает, что характеризуемые явления относятся к сфере именно публичного права. В одних случаях Конституционный Суд отождествляет публичный интерес с его синонимом - "общественный" (интерес общества), в других явно имеется в виду всего лишь открытый социальный характер деятельности, предназначенной для широкого круга лиц. Подмена этих смыслов приводит к ошибочным выводам и неверному установлению правовой природы соответствующих отношений.

Так, не представляется достаточно обоснованным и убедительным вывод о публично-правовой природе института банкротства только лишь на основании того, что противоречия интересов кредиторов требуют законодательного регулирования гарантий их прав. Частное право также регулируется правовыми нормами, что само по себе не превращает его в публичное. Лишь идеологические постулаты советского права не признавали этих фундаментальных различий, переводя все частное в область, требующую безграничного государственного контроля и публично-правового регулирования. Категорически следует не согласиться с возрождающим подобную концепцию утверждением Конституционного Суда о том, что свобода деятельности саморегулируемых общественных объединений (СРО), равно как и свобода экономической деятельности и свобода труда, как "соответствующая деятельность граждан подконтрольны государству во всяком случае". В соответствии со статьей 2 Конституции Российской Федерации в обязанность государства входит признание, соблюдение и защита прав и свобод, а не тотальный контроль за ними.

Институт несостоятельности (банкротства) относится к отрасли частного (гражданского) права не только в силу доктрины и давней традиции, но прежде всего потому, что по сути является феноменом рыночной экономики, лежит в сфере хозяйственно-предпринимательской деятельности и связан с удовлетворением имущественных интересов и требований кредиторов как субъектов гражданского оборота. Основы регулирования правил банкротства содержатся в Гражданском кодексе Российской Федерации (статьи 25, 65) и развиваются в Федеральном законе "О несостоятельности (банкротстве)", имеющем прямую отсылку к Гражданскому кодексу Российской Федерации и, следовательно, по определению связаны с регулируемыми им имущественными отношениями, не основанными на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, т.е. не основанными на публичном праве.

Нет никаких оснований утверждать, что и арбитражный управляющий обладает какими-либо административными или иными государственно-властными полномочиями, и приписывать ему публично-правовой статус. Непонятно, почему Конституционный Суд полагает, что обязанности арбитражного управляющего, определенные, в частности, пунктами 4 и 6 статьи 24 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", - принимать меры по защите имущества должника, анализировать его финансовое состояние, действовать добросовестно и разумно и т.д., - носят публично-правовой характер. Очевидно, это не так. Все эти требования прямо вытекают из Гражданского кодекса Российской Федерации. Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" исходит из того, что арбитражный управляющий обязан иметь регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя, т.е. лица, осуществляющего индивидуальную деятельность от своего имени и на свой риск. Его обязанности, в том числе перечисленные выше, вполне укладываются в схему доверительного управления имуществом, т.е. отношений, также регулируемых гражданским правом (глава 53 Гражданского кодекса Российской Федерации). Что же касается социальной значимости его деятельности или публичных целей и интересов, на которые она направлена, то и любая другая профессия, например, дворника, вполне отвечает тем же критериям, однако никто на этом основании не наделяет его публично-правовыми функциями.

Между тем именно на признании (по-нашему мнению, ошибочном) арбитражного управляющего публично-правовым субъектом основывается вывод Конституционного Суда о необходимости и обязательности его членства в саморегулируемой организации арбитражных управляющих. Заявитель по данному делу справедливо полагает, что обязательность такого членства несоразмерно ограничивает возможность заниматься профессиональной деятельностью, в которой он приобрел многолетний опыт и знания. Конституционный же Суд видит проявление конституционного принципа соразмерности в том, что законодатель заменил лицензирование "как форму государственного регулирования деятельности арбитражных управляющих на иной, альтернативный механизм обеспечения стандартов профессиональной деятельности в форме обязательного членства в одной из саморегулируемых организаций". Однако, во-первых, подобная цель законодателя не из чего не вытекает, во-вторых, эти "альтернативные механизмы" совсем не адекватны друг другу. Если лицензирование не препятствовало заявителю в деятельности арбитражного управляющего и не воспринималось им как ограничение, тем более что такую лицензию он имел, то не существовавшую ранее обязанность принудительного вступления вопреки своей воле в организацию арбитражных управляющих как условие дальнейшей работы по специальности он считает запретом на осуществление профессиональной деятельности и нарушением своего конституционного права (статья 30, часть 2, Конституции Российской Федерации).

По нашему мнению, совершенно императивная и не допускающая иного толкования формулировка части 2 статьи 30 Конституции Российской Федерации "никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем" не допускает исключений ни при каких условиях. Слова "какое-либо объединение" определенно и ясно говорит о любом объединении независимо от его природы. Кроме общих ссылок на публичные интересы, Конституционный Суд не указал, какие конкретные конституционно-значимые цели и ценности, перечисленные в части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации, оправдывают оспариваемое ограничение права, хотя данная статья требует этого. Кроме того, следовало бы поставить и разрешить вопрос о необходимости данного ограничения и возможности избежать его иными средствами. Тогда стало бы очевидным, что замена действовавшего до этого и не содержавшего подобного ограничения "механизма обеспечения стандартов профессиональной деятельности" альтернативным, но имеющим серьезное ограничение конституционного права, не может быть допустимо как необходимое. Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" предусматривает такие обязательные требования к арбитражному управляющему, как регистрация в качестве индивидуального предпринимателя (что само по себе обеспечивает контроль за ним государственных регистрационных и налоговых органов), наличие высшего образования по специальности, стаж руководящей работы, сдача специального теоретического экзамена, прохождение стажировки, отсутствие судимости; закрепляет процедуру назначения его на должность и отстранения от нее только арбитражным судом, государственный контроль за его деятельностью специально уполномоченным на то органом, не говоря уже об участвующих в деле должника и кредиторов, а также обязательное страхование ответственности арбитражного управляющего. Все эти требования в совокупности многократно превышают разумный уровень гарантий обеспечения деловых, профессиональных, моральных качеств арбитражного управляющего и стандартов его деятельности и делают обязательность членства в саморегулируемой организации абсолютно излишним и неоправданным. Все возможные цели вполне достижимы и без этого.

Более того, специалисты как раз предлагают сохранить существовавшую систему независимых арбитражных управляющих, не являющихся членами СРО и зарегистрированных при арбитражных судах, справедливо полагая, что став одним из элементов нововведенного "огромного и непонятного механизма", арбитражный управляющий теряет необходимую самостоятельность профессиональной функции, попадает в полную личную и финансовую зависимость от организации, претендующей на монополизацию услуг в этой области, а размеры вступительного (компенсационного) взноса, по существу, превращаются в имущественный ценз. Между прочим, несовершенство процедуры отбора арбитражных управляющих с участием СРО признал и Конституционный Суд, заявив, что она не может быть полностью доверена СРО, указан на недостаточную гарантированность при этом прав заинтересованных лиц, прежде всего кредиторов, на возможность злоупотребления со стороны должностных лиц СРО.

В создании СРО с обязательным членством Конституционный Суд видит тенденцию развития административной реформы, предполагающей ограничение вмешательства государства в экономическую деятельность субъектов предпринимательства. Такая тенденция, естественно, могла бы предполагать сокращение государственного (публично-правового) регулирования и контроля, замещение, например, правового регулирования нормами морали и профессиональной этики, государственно-властного контроля - общественным и т.п. Однако у Конституционного Суда весьма странное видение этой проблемы. Он полагает, что государство просто перелагает на саморегулируемые организации часть своих публично-правовых функций, делегирует им некоторые нормотворческие полномочия, поручает им функцию контроля от своего имени и даже интегрирует их в государственную систему и структуры. При такой трактовке происходит лишь передача государственных полномочий от одной публичной структуры к другой, которая в силу этого сама превращается в публичную. Никакого сокращения публично-правовых функций и государственного регулирования при этом не происходит. Это называется опубличиванием частных интересов и огосударствлением общественных организаций, что уже было при советском строе. Свобода деятельности добровольных общественных объединений, гарантированная статьей 30 Конституции Российской Федерации, не предполагает возможность интегрирования их в государственно-властные структуры. Очевидно, невозможно и делегирование им полномочий (компетенции) органов государственной власти, равно как и функция правового нормотворчества. Не предполагает этого и смысл статьи 120 (часть 2) Конституции Российской Федерации, в которой Конституционный Суд усматривает возможность издания актов иными негосударственными органами, в том числе СРО. В этом тексте, относящемся к полномочиям судебной власти, не указано, однако, какие нормативные или ненормативные акты имеются в виду. Кроме того, из статьи 12 Конституции Российской Федерации можно догадаться, что имеются в виду именно акты органов местного самоуправления, которые не входят в систему органов государственной власти и которые в силу части 2 статьи 132 Конституции Российской Федерации могут (в отличие от общественных организаций) наделяться законом отдельными государственными полномочиями с передачей им необходимых для этого материальных и финансовых средств.

Двойственность правовой природы саморегулируемых организаций арбитражных управляющих представляется весьма сомнительной. Их якобы особый публично-правовой статус, который они приобретают с даты включения в единый государственный реестр, прямо никак не вытекает ни из пункта 1 статьи 21 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", на который ссылается Конституционный Суд, ни из других положений законодательства. Отсылку к пункту 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации, в котором содержался термин "публично-правовые объединения", очевидно, следует считать недоразумением. Во-первых, ни налоговое, ни иное отраслевое законодательство не содержит определения этого понятия, во-вторых, очевидно, именно поэтому законодатель Федеральным законом от 6 июня 2005 года N 58-ФЗ исключил этот неопределенный термин из статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации.

Некорректным, по нашему мнению, представляется использование в качестве аргументов Постановления Конституционного Суда от 19 мая 1998 года N 15-П и в значительной мере основанного на этом же Постановлении решения Европейского Суда по правам человека от 3 апреля 2001 года по жалобе О.В. Романовской. В обоих решениях рассматривается обязательность членства частнопрактикующих нотариусов в нотариальной палате. Однако нотариальная деятельность имеет свои специфические признаки и регулируется отнюдь не частным правом. Законодатель не относит нотариальные конторы к саморегулируемым организациям, что противоречило бы их сути. Как указывал Конституционный Суд, как государственные, так и частные нотариусы, по сути, несут публичную службу, контролируемую государством или уполномоченным им органом. Нотариальные акты, служащие целям защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, имеют официальный статус, совершаются от имени Российской Федерации, что гарантирует доказательственную силу и публичное - в данном случае именно публично-правовое - признание нотариально оформленных документов. В силу этого нотариальные палаты, объединяющие нотариусов по функциональному принципу их деятельности, наделяются государством отдельными управленческими и организационно-контрольными полномочиями публичной власти. Все эти признаки нельзя, однако, распространить по аналогии на арбитражных управляющих и их саморегулируемые объединения.

Кроме того, следует отметить, что статья 11 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, гарантирующая свободу объединений, не предусматривает такого абсолютного по своей силе запрета принуждения к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем, как часть 2 статьи 30 Конституции Российской Федерации, и поэтому возможно, что защита этого запрета на европейском уровне оказывается несколько ослабленной. Однако Европейский Суд признает и негативное право объединения: никто не может быть принужден к вступлению в объединение. В одном из своих решений он указал, что принуждение на основании закона индивида к вступлению в объединение, противоречащее его собственным убеждениям и обязывающее его реализовать цели, которые он осуждает, выходит за пределы того, что является необходимым для обеспечения справедливого равновесия между противоположными интересами, и не должно рассматриваться как соответствующее преследуемой законной цели. В этом же решении Европейский Суд обосновал и очень важную для данного дела позицию: "Если бы договаривающиеся государства могли как им угодно квалифицировать "публичное" или "над-административное" объединение, чтобы освободить его из-под действия статьи 11, это бы соответствовало предоставлению им широкой свободы усмотрения, которое рисковало бы привести к результатам, не совместимым с предметом и целью Конвенции, которая состоит в не теоретической и иллюзорной защите прав, а в защите действительной и эффективной" (Chassagnou et al., 100).

Саморегулируемые организации арбитражных управляющих по своему правовому положению (негосударственные некоммерческие общественные объединения) и по своим целям (обеспечение саморегулирования участников гражданских правоотношений субъектов предпринимательской и профессиональной деятельности) функционируют в сфере частного права. Наделение их государственно-властными полномочиями, как и "интегрирование" в государственные структуры, чревато не только потерей самого смысла законодательного термина "самоуправляемые", но и вступает в противоречие с основными принципами гражданского права.

То, в чем Конституционный Суд усматривает публично-правовые функции, на самом деле таковым не является. Так, защита объединением интересов своих членов - типичная задача и уставная цель всех профсоюзов и иных общественных объединений, основанных на общности интересов и добровольном членстве. Разработка так называемых правил профессиональной деятельности отнюдь не равна, как полагает Конституционный Суд, правовому нормотворчеству, а представляет собой неправовую сферу профессиональной этики и деонтологии. Эти правила могут быть обязательными только для членов таких организаций. Ответственность за их нарушение или несоблюдение - не юридическая, а, как справедливо признает ряд специалистов, морально-этическая или репутационная, что соответствует общему интересу членов СРО. Лишь опосредованно, путем лишения обязательного членства, и только в силу этого она может быть реализована арбитражным судом в юридической форме, что подтверждает излишнесть и несоразмерность такого механизма. Контрольные функции СРО также представляют механизм общественного контроля. Они не замещают и не заменяют государственного контроля, который в сфере банкротства действует самостоятельно в виде специально уполномоченного и регулирующего органа, а правила такого контроля устанавливаются законом.

Таким образом, общий вывод, который вытекает отсюда, противоположен выводу Конституционного Суда. На деятельность саморегулируемых организаций арбитражных управляющих полностью распространяется статья 30 Конституции Российской Федерации, включая запрет обязательного членства или пребывания в них помимо своей воли и желания.

[JowDones]

А вот это самое главное, и предлагаемый фактически "запрет" на уже полученную профессию, это не хухры мухры. Посмотрим, но не сомневаюсь в том, что в случае проталкивания этого бреда спор дойдет до Конституционного Суда, причем тогда уже объединятся те ПП, которые работают индивидуально и их не так уж и мало.

Ниже приводится Особое мнение судьи КС РФ А.Л.Кононова, сформулированное им к Постновлению КС РФ от 19 декабря 2005 г. N 12-П, которым деятельность арбитражных управляющих была названа публичной, а потому обязательное их членство в СРО расценено как оправданное и не противоречающее конституционному запрету принуждать к вступлению в какое-либо объединение (ст. 30 Конституции РФ).
Подавляющая часть аргументов и возражений Кононова может быть высказана и по нашему вопросу.

Это тупик, нужно искать и пробовать другие подходы.

[Prepatus]

Ниже приводится Особое мнение судьи КС РФ А.Л.Кононова, сформулированное им к Постновлению КС РФ от 19 декабря 2005 г. N 12-П, которым деятельность арбитражных управляющих была названа публичной, а потому обязательное их членство в СРО расценено как оправданное и не противоречающее конституционному запрету принуждать к вступлению в какое-либо объединение (ст. 30 Конституции РФ).
Подавляющая часть аргументов и возражений Кононова может быть высказана и по нашему вопросу.

Максим, большое спасибо за подсказку. А ваше мнение по законопроекту?

[Лабзин Максим]

Я против обязательного членства в СРО по причинам, достаточно полно изложенным в особом мнении Кононова, которое кажется мне очень убедительным.
Тем более, что закон не устанавливает исключительной монополии патентных поверенных на представительство перед Роспатентом.
В этой связи обязательное членство противоречит нескольким нормам Конституции РФ.

Сегодня нас принудительно запишут в СРО. А завтра до кого дойдет очередь? С таким широким толкованием публичности профессиональной деятельности - до кого угодно. Я в такой стране жить не хочу.

[Prepatus]

В отставку лоббистов Законопроекта N478949-5!

Есть места, более достойные для них.

Ну, а если кто-то не захочет в единую СРО, значит, не будет иметь статуса патентного поверенного со всеми вытекающими последствиями.

А вот это самое главное, и предлагаемый фактически "запрет" на уже полученную профессию, это не хухры мухры. Посмотрим, но не сомневаюсь в том, что в случае проталкивания этого бреда спор дойдет до Конституционного Суда, причем тогда уже объединятся те ПП, которые работают индивидуально и их не так уж и мало.

Да, да, обязательно пойдем. От моего места работы до КС совсем недалеко. И объединяться не только индивидуальные ПП.

[tarabarsky]

Сайт Госдумы упорно не дает открыть обсуждаемый здесь законопроект, поэтому пришлось его искать на других ресурсах:
http://www.eg-online.ru/document/law/124332/ Это он?

Ознакомился с проектом. Меня все устраивает. Все равно в 2012 году будет конец света, поэтому какая разница... (:

Если серьезно, то я совершенно не понял зачем все это нужно. Не с точки зрения "кому это выгодно", а с точки зрения причин, которые могут оправдывать необходимость принятия такого закона. У нас что, какой-то социальный взрыв недовольства работой патентных поверенных наподобие того, что был пару лет назад в строительном бизнесе? В чем причина? К сожалению, нет возможности посмотреть пояснительную записку к документу, чтобы понять каково официальное объяснение необходимости предлагаемых нововведений...

Как бы то ни было, принятие такого закона должно сопровождаться признанием патентных поверенных - предпринимателями или приравниванием их статуса к статусу предпринимателя, со специальным налогообложением и т.п.

Иначе ерунда какая-то получается: поверенные сейчас как правило работают по трудовому договору с юридическими лицами, те им платят зарплату, уплачивают с нее налоги. Проект вроде как не предполагает, что такая схема работы будет не возможна, значит в этом случае поверенный должен будет потом, после всех налогов на доходы, мед. обязательное страхование и т.п., из того, что осталось принудительно выплачивать в СРО, в страховую компанию... И что-то не слышно о том, чтобы авторы законопроекта предлагали поправки в Налоговый кодекс, предусматривающие соответствующие налоговые вычеты для поверенных. Непорядок. А точнее - бардак.

Кстати о платежах. Не знаю, все ли заметили, но речь будет идти не только о 30000+ рублей в компенсационный фонд и страховании ответственности на 100 000+ рублей (между прочим, это не та сумма, которую нужно будет платить поверенному, если я правильно понимаю терминологию страхового права). Проект не запрещает СРО требовать от своих членов дополнительных взносов на содержание СРО (собственно, от них никуда не деться). Кроме того, проект предполагает создание Национального объединения СРО, в которое также должны поступать платежи на его содержание. Если оглянуться на опыт адвокатских объединений, то там может набегать до 10 000 рубликов в месяц с адвоката (сумма платежей в коллегию+палату субъекта+федеральную палату). Только адвокатов-то вон сколько, а поверенных в десятки раз меньше, что намекает на более высокие сборы - иначе не собрать сумму, на которую можно было бы содержать работоспособные СРО и НОСРО (т.е. работающие и приносящие пользу, на не декоративные... ).

Теперь подумаем о том, каково будет наиболее ожидаемое решение владельцев и руководителей соответствующего бизнеса (фирм патентных поверенных)? А решение будет простое: чем меньше поверенных в фирме, тем дешевле. Ведь каждый дополнительный поверенный будет просить так или иначе компенсировать ему все эти платежи. Так может проще иметь в штате 1-2 поверенных, а всех остальных к ним в ассистенты определить. И кто после этого пойдет получать статус поверенного, если в соответствующих фирмах их ждать не будут, а будут говорить - приходите к нам лучше без статуса, так дешевле?

И опять же. О каком страховании ответственности и перед кем может идти речь в отношении поверенных, работающих по трудовому договору?! О каком соблюдении требований, устанавливаемых СРО, может идти речь по отношению к таким поверенным? В хорошенькое положение их хотят поставить: не подчинишься работодателю - уволят, не будешь соблюдать требования СРО - исключат, и потеряешь статус... Тогда уж следует прямо запретить работу поверенных по трудовому договору, что возвращает нас обратно к вопросу о статусе, аналогичном предпринимателю.

BABLAW, ваше предложение направлять поправки в определенном формате, конечно, здравое, но не все сюда захаживающие и имеющие хорошие мысли, склоны к их формализации. Поэтому пусть все высказываются в той форме, в которой могут. Более организованным товарищам потом следует собрать эти мнения и предать им нужную форму.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 06 February 2011 - 02:29

[Prepatus]

Реализация Законопроекта является крайне деструктивной (разрушительной) как для интересов России в целом, так и для интересов профессионального сообщества патентных поверенных, в частности, по следующим основаниям.
1. Деятельность патентных поверенных является экономической. Требование об обязательном членстве в СРО является нарушением Конституции РФ, в частности, статей:
«Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное переме-щение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности…»
«Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.»
«Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности…».
2. Требование о членстве в СРО и значительные экономически не обоснованные обязательные расходы станут имущественным цензом и фактическим запретом на профессию для многих патентных поверенных, особенно для специалистов в регионах. Это является нару-шением ч. 1 ст.37 Конституции РФ.
«Статья 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию…».
3. Создание СРО с численностью 100 человек теоретически возможно только в Москве и Санкт-Петербурге, где зарегистрировано более, чем по 100 патентных поверенных.
В других субъектах Российской Федерации зарегистрированных патентных поверенных значительно меньше, а во многих крупных областях, республиках и краях вообще нет ни по одному патентному поверенному, поэтому в этих регионах создание СРО невозможно и невозможно решение задач, возлагаемых на СРО.
В настоящее время нет ни одной СРО патентных поверенных с отработанными стандартами деятельности и другими обязательными для СРО нормативными документами.
Разработка таких стандартов весьма проблематична из-за многообразия специализаций, форм и условий осуществления профессиональной деятельности, включающих, например, оформление заявок на секретные изобретения на оборонном предприятии, и оформление заявки ИП на регистрацию программы для ЭВМ, которая не относится к объектам патентных прав.
4. Законопроект исключает деятельность патентных поверенных из системы гражданского законодательства, что противоречит концепции гражданского законодательства и содержанию деятельности патентных поверенных.
Аналогичные поправки уже подробно рассматривались в 2008 году на рабочей группе в профильном Комитете по науке и наукоемким технологиям при подготовке Федерального Закона «О патентных поверенных» и были отклонены как противоречащие действующему законодательству.
5. Допуск к профессиональной деятельности через СРО неизбежно приведет к коррупции в этой сфере деятельности аналогично появлению коррупции в СРО в строительной и проектной деятельности.
6. Предлагаемый размер взносов в компенсационный фонд СРО в размере 30000 руб. и размер страховой суммы по договору обязательного страхования не менее 100000 рублей чрезмерно велики, экономически и юридически не обоснованы, поскольку большая часть (около 90%) патентных поверенных не занимается предпринимательской деятельностью и работает по трудовому договору, несет ответственность перед своим работодателем в соот-ветствии с нормами трудового законодательства, не предусматривающего обязательного страхования материальной ответственности работника.
7. Предлагаемая многоступенчатая структура управления пока не существующими СРО ничем не обоснована, приведет к новым видам коррупции и невозможности сохранения статуса многим практикующим патентным поверенным будет стимулировать отток патентных поверенных из инновационной сферы, сделает непривлекательным получение соответствующей квалификации, ослабит патентные службы высших учебных заведений, научных центров, научно-исследовательских институтов и инновационных предприятий, выполняющих научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы за счет бюджетных и собственных средств, уменьшат возможности закрепления за государством прав на результаты интеллектуальной деятельности, их легального оборота.
Реализация Законопроекта приведет к сокращению числа патентных поверенных, уменьшению числа рабочих мест, что приведет к монополизации рынка несколькими крупными фирмами, увеличению цен на услуги по обеспечению правовой охраны и защиты ре-зультатов интеллектуальной деятельности, снижению конкуренции, появлению новых форм коррупции.

Сообщение отредактировал Prepatus: 06 February 2011 - 02:34

[BABLAW]

ваше предложение направлять поправки в определенном формате, конечно, здравое, но не все сюда захаживающие и имеющие хорошие мысли, склоны к их формализации

Дело в том, что конституционный обличительный пафос большинства высказывающихся годится только для пояснительной записки и то с трудом (скорее на отзыв на законопроект).

А нужно совсем простое и маленькое: "в статье 000 слово "ХХХ" заменить на "УУУ", пункт 00 статьи 0 послать на "ЙЙЙ", в смысле, исключить. Статью 0000 изложить в следующей редакции:........"

Или вы правда думаете, что депутаты это все читать станут?

P.S. и учтите, что Кононов при всем моем к нему глубоком уважении нынче не в моде, вежливо говоря. В моде приватизация госфункций в стиле РАО и РосПил. Так что особо на КС не рассчитывайте, разве только на ЕСПЧ, лет через 7, когда уже никто из вас ПП не останется... Или свыкнется с новой позой и местоимением...

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 February 2011 - 03:05

[tarabarsky]

BABLAW,

А нужно совсем простое и маленькое: "в статье 000 слово "ХХХ" заменить на "УУУ", пункт 00 статьи 0 послать на "ЙЙЙ", в смысле, исключить. Статью 0000 изложить в следующей редакции:........"

Или вы правда думаете, что депутаты это все читать станут?

Так мы ж юристы тут, в основном, порассуждать любим, понаписать мыслей красиво на пару страниц (:

Я бы мог что-нибудь в "депутатском" формате сделать, но без полного комплекта документов по законопроекту заниматься этим не удобно, а сайт думы отдавать из не хочет. Если сможете - выложите здесь, пожалуйста, полный текст проекта, пояснительную записку (обоснование, или как там оно называется), заключение госдумовских юристов, если уже есть, финансовое обоснование (там где пишут, нужно ли менять бюджет в связи с принятием закона)...

[Prepatus]

XXX на УУУ - это второй (рабочий) этап. Как раз XXX на УУУ пока никто читать не будет, пока не поймет, о чем идет речь. В заключениях комитетов XXX на УУУ не будет. Будут говорить хорошо-плохо. Та концепция или не та. Или это не так и надо задурить их Хакой?

Сообщение отредактировал Prepatus: 06 February 2011 - 03:23

[BABLAW]

выложите здесь, пожалуйста

У меня его нет - он есть в АСОЗД, которая сейчас действительно лежит и не работает.

Так что предлагаю дождаться, когда она таки запустится и всё оттуда взять.

На мой взгляд вся необходимая аргументация в этой ветке уже содержится, неудачные попытки оспорить оСРОизацию арбитражных управляющих и оценщиков я уже приводил в самом начале.

Однако на мой взгляд обнаружить в деятельности ПП нечто публичное практически невозможно, ибо его услуга и ее результаты по представлению частного интереса или частного же интеллектуального права ну никак не тянет на публичные последствия в отличие от управлением банкротством или оценкой строительства километра МКАД на бюджетные средства...

Так что публичности тут - как у гинеколога...

А то, что "абсолютное право ИС направлено против всех" - не есть проблема ПП, ибо это право - не его... Как и последствия его осуществления...

Вот в этом ключе и надо строить аргументацию. Плюс ПП в отличие от оценщиков и управляющих - куда ближе к процессу модернизации, и надо сильно сильно аргументированно затребовать кучу прав и льгот (как у адвокатов), включая налоговые - почему, интересно, разработка ПО обслуживается по пониженному соцстраху, если работников более 100? Вот в СРО есть 100 поверенных - всем пониженную ставку... Ну и всякие НДСы поубирать (а не только с лицензионных договоров)...

Если сгоняют в СРО - пусть тогда планово включают в бюджет обязательную экспертизу на патентную чистоту всех госпредприятий и т.п.

Короче, надо выдвигать встречные требования, и потом уже их снимать в процессе торга в обмен на эквиваленты...

Вот только кто это будет всё делать, интересно

[Manguste]

Однако на мой взгляд обнаружить в деятельности ПП нечто публичное практически невозможно

К сожалению (в контексте данной темы) она есть - содействие ммм ну не правосудию , а скажем так правозащите (некоторая аналогия с адвокатурой), а с учетом эксклюзива на представление интересов иностранцев в ведомстве ...

[BABLAW]

с учетом эксклюзива на представление интересов иностранцев в ведомстве

Ну лично мне по наивности и незамутненности это представляется всего лишь примитивным протекционизмом из принципа взаимности. Ничего публичного в этом нет. Просто привилегия такая, вроде сбора в пользу Аэрофлота за пролет на Россией иностранных авиалиний, или тыринга РАО денег с Аватара в пользу Михалкова и Ко.

И привилегия эта, кстати, не факт, что дружит с пресловутым "национальным режимом охраны", ибо местным аборигенам никто ПП не навязывает, что явно противоречит беспрепятственному осуществлению своего гражданского права на ИС...

Ну и не надо забывать, что поскольку за этой темой видны ушки и деньги Роснаны (ибо Плескачевский и Ко за абстрактный интерес ничего не делает), то единственное разумное объяснение - это то, что с богатеньких Сколковских импортных буратин хотят снимать красиво, не допуская "нелицензированных бомбил-полезномодельщиков", которые своим "рынком" и демпингом порушат всю затею... А затея проста - буратины должны зарывать свои золотые только в правильном месте, где им скажут.

А конкуренция - это для изгоев.

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 February 2011 - 03:48

[ВАРД]

Подавляющая часть аргументов и возражений Кононова может быть высказана и по нашему вопросу.

Это тупик, нужно искать и пробовать другие подходы.

Господа юристы!
У Вас есть шанс заблаговременно на шкуре патентных поверенных отработать юридически точные формулировки для полного отклонения Законопроекта № 478949-5 или, как минимум, заменить отдельные слова ХХХ на УУУ.
Иначе, господин Плескачевский окончательно сломает статью 30 Конституции РФ, а затем беспрепятственно займётся уничтожением независимого юридического корпуса.
Всех юристов - в СРО с обязательным членством!
http://www.vedomosti...a#ixzz1CGVrzRE6

[Prepatus]

Ну и не надо забывать, что поскольку за этой темой видны ушки и деньги Роснаны (ибо Плескачевский и Ко за абстрактный интерес ничего не делает), то единственное разумное объяснение - это то, что с богатеньких Сколковских импортных буратин хотят снимать красиво, не допуская "нелицензированных бомбил-полезномодельщиков", которые своим "рынком" и демпингом порушат всю затею... А затея проста - буратины должны зарывать свои золотые только в правильном месте, где им скажут.

Нам "от сохи" конечно этого не понять. А я по наивности: ну кому мы нужны?

[ВАРД]

Текст Законопроекта http://docs.pravo.ru...0573757/5193015

[JowDones]

ваше предложение направлять поправки в определенном формате, конечно, здравое, но не все сюда захаживающие и имеющие хорошие мысли, склоны к их формализации

Дело в том, что конституционный обличительный пафос большинства высказывающихся годится только для пояснительной записки и то с трудом (скорее на отзыв на законопроект).

А нужно совсем простое и маленькое: "в статье 000 слово "ХХХ" заменить на "УУУ", пункт 00 статьи 0 послать на "ЙЙЙ", в смысле, исключить. Статью 0000 изложить в следующей редакции:........"

Или вы правда думаете, что депутаты это все читать станут?

P.S. и учтите, что Кононов при всем моем к нему глубоком уважении нынче не в моде, вежливо говоря. В моде приватизация госфункций в стиле РАО и РосПил. Так что особо на КС не рассчитывайте, разве только на ЕСПЧ, лет через 7, когда уже никто из вас ПП не останется... Или свыкнется с новой позой и местоимением...

 ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЗ О ПП.doc   88К   212 скачиваний

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме). Конструктивная критика приветствуется, мнения выслушиваются, вписываются и выкладываются. Ближе к 24-му все будет приведено в формат, пригодный для пропатчивания ФЗ.

[BABLAW]

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме).

Нужны пояснения к выбранному вами формату.

В смысле где ваше, а где оригинал.

То, что красное - это что? Красное жирное - это что? То, что красное зачеркнутое - это что?

Я рекомендую разложить требующие изменений статьи закопроекта в табличку, пример которой я привел, и там уже над этим делом работать.

В первой колонке - оригинал, во второй - правленый вариант, в третьей - пояснение.

Ну не первый год ГД так делает, видимо лучше не придумали...


И еще. Не надо забывать, что у нас с 2012 года планируется конец света Таможенный Союз РБК с единым экономическим пространством, и следовательно наднациональные нормы. Полагаю, что без обсуждения с казахами и белорусами их видения вопроса будет сложно нечто гармонизировать. Я не исключаю, что повальная СРОизация нужна именно для оказания влияния на правовое регулирование всех обоСРОнных сфер в этих странах со стороны российских СРО, как более многочисленных и финансово состоятельных (ну и кто первый встал, того и тапки).

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 February 2011 - 11:54

[Prepatus]

Текст Законопроекта http://docs.pravo.ru...0573757/5193015

Текст закона с поправками Плескачевского:

ваше предложение направлять поправки в определенном формате, конечно, здравое, но не все сюда захаживающие и имеющие хорошие мысли, склоны к их формализации

Дело в том, что конституционный обличительный пафос большинства высказывающихся годится только для пояснительной записки и то с трудом (скорее на отзыв на законопроект).

А нужно совсем простое и маленькое: "в статье 000 слово "ХХХ" заменить на "УУУ", пункт 00 статьи 0 послать на "ЙЙЙ", в смысле, исключить. Статью 0000 изложить в следующей редакции:........"

Или вы правда думаете, что депутаты это все читать станут?

P.S. и учтите, что Кононов при всем моем к нему глубоком уважении нынче не в моде, вежливо говоря. В моде приватизация госфункций в стиле РАО и РосПил. Так что особо на КС не рассчитывайте, разве только на ЕСПЧ, лет через 7, когда уже никто из вас ПП не останется... Или свыкнется с новой позой и местоимением...

 ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЗ О ПП.doc   88К   212 скачиваний

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме). Конструктивная критика приветствуется, мнения выслушиваются, вписываются и выкладываются. Ближе к 24-му все будет приведено в формат, пригодный для пропатчивания ФЗ.

Даже слов нет

Текст Законопроекта http://docs.pravo.ru...0573757/5193015

Прикрепленные файлы

•  Закон_ПП_ред_Плескачевского_и_др..doc   103.5К   140 скачиваний
•  Закон_ПП_ред_Плескачевского_и_др..doc   103.5К   118 скачиваний

Сообщение отредактировал Prepatus: 06 February 2011 - 12:51

[tarabarsky]

JowDones,

Прикрепленный файл ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЗ О ПП.doc (88К)
Количество загрузок:: 4

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме). Конструктивная критика приветствуется, мнения выслушиваются, вписываются и выкладываются. Ближе к 24-му все будет приведено в формат, пригодный для пропатчивания ФЗ.

Все, что в этих добавлениях касается предоставления документов, подтверждающих членство в СРО при подаче каждой заявки на патент и т.п. - это, конечно, галиматья какая-то.

А вот урегулирование налоговых вопросов и страхование поверенных силами самого СРО - это мысли в правильном направлении.

BABLAW,

Короче, надо выдвигать встречные требования, и потом уже их снимать в процессе торга в обмен на эквиваленты...

А как быть если хочется концептуально возразить?
Можно сделать табличку с поправками к поправкам, но это уже получается второй рубеж обороны.
Как бы сделать так, чтобы профильный комитет дал отрицательное заключение за проект в целом?

[Prepatus]

JowDones,

Прикрепленный файл ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЗ О ПП.doc (88К)
Количество загрузок:: 4

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме). Конструктивная критика приветствуется, мнения выслушиваются, вписываются и выкладываются. Ближе к 24-му все будет приведено в формат, пригодный для пропатчивания ФЗ.

Все, что в этих добавлениях касается предоставления документов, подтверждающих членство в СРО при подаче каждой заявки на патент и т.п. - это, конечно, галиматья какая-то.

А вот урегулирование налоговых вопросов и страхование поверенных силами самого СРО - это мысли в правильном направлении.

BABLAW,

Короче, надо выдвигать встречные требования, и потом уже их снимать в процессе торга в обмен на эквиваленты...

А как быть если хочется концептуально возразить?
Можно сделать табличку с поправками к поправкам, но это уже получается второй рубеж обороны.
Как бы сделать так, чтобы профильный комитет дал отрицательное заключение за проект в целом?

Возражать надо именно концептуально. Если исключить главное - обязательное членство в СРО, то таблички уже никому и не нужны. Хотя все-равно их дадим

Сообщение отредактировал Prepatus: 06 February 2011 - 13:55

[JowDones]

JowDones,

Прикрепленный файл ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЗ О ПП.doc (88К)
Количество загрузок:: 4

В аттаче проект поправок Плескачевского с добавлениями (пока в гуманизированной форме). Конструктивная критика приветствуется, мнения выслушиваются, вписываются и выкладываются. Ближе к 24-му все будет приведено в формат, пригодный для пропатчивания ФЗ.

Все, что в этих добавлениях касается предоставления документов, подтверждающих членство в СРО при подаче каждой заявки на патент и т.п. - это, конечно, галиматья какая-то.

А вот урегулирование налоговых вопросов и страхование поверенных силами самого СРО - это мысли в правильном направлении.

BABLAW,

Короче, надо выдвигать встречные требования, и потом уже их снимать в процессе торга в обмен на эквиваленты...

А как быть если хочется концептуально возразить?
Можно сделать табличку с поправками к поправкам, но это уже получается второй рубеж обороны.
Как бы сделать так, чтобы профильный комитет дал отрицательное заключение за проект в целом?

С налогами ясно. А в чем Вы усматриваете галиматью?

По моему замыслу, изменения преследуют несколько целей:
(1) обязательность представительства через ПП;
(2) придание взносам в компенсационный фонд СРО-ПП статуса квази-патентной пошлины;
(3) отложенный характер представительства через ПП для отечественных заявителей (только после наступления полной определенности с перспективами получения охранного документа);
(4) сохранение института "иного представителя" (это позволит ПП подавать заявки отечественных заявителей в качестве "иного представителя" и доводить ее до какого-либо решения без уплаты взносов в СРО-ПП);
(5) возможность сохранения льготного режима для отечественных заявителей в завуалированной форме (после вступления в ВТО).