Сообщений в теме: 450

[Anixx]

Карла дель Понте приоткрыла завесу над гуманистическими принципами Европы. Как там в Библии про прячущихся в овечьих шкурах, а внутри злые волки?
Не рассказывайте сказок.

Между прочим, латышское правительство обрабатывало судей ЕСПЧ, даже президента суда Косту пригласило к себе в Латвию, водило в Музей Оккупации. Коста потом писал в газете, что это "произвело на него большое впечатление". Почему же Россия также не обрабатывала суд? Почему не возила по музеям партизанского движения?

[sssmac]

Кононов во время службы в партизанском отряде:


Как видите, на бандита не похож. Одет в советскую военную форму, вооружен советским оружием.

Ну уж это простите смешно. Судят не по внешности, а по делам. Впрочем эта истина стара как мир и даже Иисус её приводил как единственно верный критерий оценки человека, а у нас в 21-ом веке какой-то детский сад. Похож или не похож на бандита.... Вспоминается фраза героя Р. Быкова из фильма "Служили 2 товарища"
-- Да контра он. Я контру за версту чую!
Давайте еще начнем судить по классовому чутью

[протон]

Почему же Россия также не обрабатывала суд? Почему не возила по музеям партизанского движения?

Это уже другой вопрос. Россиия много чего не делает и делает не то и не только в этом вопросе. Также представляю сколько было бы вони, всё равно пишут, что Россия оказывала давление на судей.
З.Ы. Я так и не понял, почему в состав первого суда входил судья из Латвии, в большой Палате тоже был?.

Добавлено немного позже:

Как видите, на бандита не похож. Одет в советскую военную форму, вооружен советским оружием.

Конечно это уже лишнее.
Я на почте говорю, а что ж Вы у меня паспорт не проверяете, опись вложения? Отвечает, что Вы не похожи на мошенника. Тогда говорю, что если мошенник будет выглядеть как мошенник он им не сможет быть. Поняли. Ответили, что логично, но всё равно не проверили..
З.Ы. А вообще фотография приятная.

[протон]

Даже ЕСЛИ допустить существование факта оккупации со стороны СССР.
Последующее сотрудничество с нацистами только подтверждает очевидное предпочтение Латвии на оккупацию нацистской Германией. Определённые преференции и полная поддержка их политике при господстве нацистской Германии после возможной тогда победы в Войне. В итоге имели бы преступные режимы практически эквивалентные в этой части нацистской Германии, что уже ?безоговорочно? признано международным сообществом (безоговорочно - это о нацизме). Таким образом, сегодня, в движении по направлению указываемому Латвией, не вижу принципиальных отличий от поддержки нацистской Германии также сегодняшним днём, что уже является преступлением. Этого Европа видеть упорно не хочет. Видимо рассматривают, что это всего лишь "игры", имеющие направленность вектора на Россию и совпадают с их же неафишируемыми глобальными задачами, а может и провоцируют определённые силы для решения своих задач.
Это касается не только Латвии, но и других стран, "список" известен.

[conquest]

Anixx

Да нет, просто сочуствие прибалтийским нацикам и желание пересмотреть итоги Второй Мировой с провозглашением вины СССР за войну.

Эта тенденция прослеживалась втечение всего процесса.Я не удивлюсь, если через пару лет Латвия подаст заявление в ЕС о возмещениии материального и морального ущерба, причинённого советской "оккупацией". Вот бы я хотел бы посмотреть тогда в глаза местным гуманистам.И совсем не удивлюсь, если ЕС примет решение в пользу Латвии по этому делу.
Galov

В этом и есть подмена тезиса Судом: вместо обоснования возможности применения нормы Конвенции 1907 года, что не возможно, подменено соображениями гуманности.

Anixx

А что, исполнение решения военного трибунала - это уже "мародерство и насилие"?

Эти тезисы свидетельствую о том, что у суда было недостаточно норм материального права, позволяющих удовлетворить иск, а поэтому суд "съехал" на соображения гуманности.Это является яркой иллюстрацией тенденциозности суда при рассмотрении данного дела и прямо указывает на неравенство сторон перед судом, что, в свою очередь, позволяет усомниться в провосудности данного постановления.

Добавлено немного позже:
ООН

А ну да по чеченским делам в ЕСПЧ "команды не было", зомбоящик молчит как партизан... хотя там (в ЕСПЧ) уже десятки рассмотреных подобных дел...

Все решения по "чеченским" делам будут в пользу заявителей, не потому, что для этого есть юридические основания, а потому, что это дела против России.Это- чисто политические дела,не имеющие ничего общего с правосудием,т.е. СУДОМ ПО ПРАВУ.


Добавлено немного позже:
протон

в движении по направлению указываемому Латвией, не вижу принципиальных отличий от поддержки нацистской Германии также сегодняшним днём, что уже является преступлением. Этого Европа видеть упорно не хочет.

+100.

[протон]

Вслед за реабилитацией Антонеску логично следует реабилитация Гитлера.

Нет необходимого условия (пока). Ещё не приравняли официально Гитлера и Сталина.
З.Ы. Судя по решению ЕСПЧ и точке зрения псевдо/ура-гуманистов, усматриваю определённые перспективы официального придания Сталину статуса военного преступника, для начала.

Добавлено немного позже:

  .. ну Вы и даете..

Ничего он не даёт и не собирается отдавать

[Орокон]

Anixx
на конфе есть подраздел, именуемый "Политика"
срочно занимайте там сооотв. требуну и сразу же раскройте общественности коварные планы империалистов, капиталистов, сионистов и прочих -истов

зы: фигасссе, никогда бы не подумал, что здесь увижу такие вот тезисы ))))))

[PostoronimV]

Орокон

зы: фигасссе, никогда бы не подумал, что здесь увижу такие вот тезисы ))))))

А то!

[vicktor]

Флудану чуток:
Любопытно бывает смотреть на проявление правосознания даже у самых "ПРОДВИНУТЫХ и демократичных" наших граждан. Латынина вчера категорически поддержала решение Большой палаты ЕСПЧ. доводы - имхо, ниже плинтуса. Сто лет минуло Веховской статье Б.Кистяковского и ничего не изменилось.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Archishenok]

Флудану чуток:
Латынина вчера категорически поддержала решение Большой палаты ЕСПЧ. доводы - имхо, ниже плинтуса. Сто лет минуло Веховской статье Б.Кистяковского  и ничего не изменилось.

Ну, "удивили"... Новодворская это решение также поддержит, не сомневайтесь... Для меня значительно бОльшим потрясением было бы, если Латынина вдруг с решением не согласилась...

[Орокон]

vicktor

Латынина вчера категорически поддержала

ну после этого сэр Галов точно признает поражение в данном споре. с ТАКИМИ авторитетами не спорят

Для меня значительно бОльшим потрясением было бы, если Латынина вдруг с решением не согласилась...

+ 1000.

[conquest]

[quote name='vicktor' date='23.05.2010 - 11:30']
Флудану чуток:
Любопытно бывает смотреть на проявление правосознания даже у самых "ПРОДВИНУТЫХ и демократичных" наших граждан. Латынина вчера категорически поддержала решение Большой палаты ЕСПЧ. доводы - имхо, ниже плинтуса. Сто лет минуло Веховской статье Б.Кистяковского и ничего не изменилось.
Тенденциозность хлещет даже из ушей госпожи Латыниной.

[vicktor]

vicktor

Латынина вчера категорически поддержала

ну после этого сэр Галов точно признает поражение в данном споре. с ТАКИМИ авторитетами не спорят

Для меня значительно бОльшим потрясением было бы, если Латынина вдруг с решением не согласилась...

+ 1000.

А для меня является потрясением то, что многоуважаемый пан Орокон до сих пор своего мнения по теме не высказал.

[Орокон]

пан Орокон до сих пор своего мнения по теме не высказал

почему?
http://forum.yurclub...dpost&p=3923309
с юр. точки зрения, позиция ЕСПЧ о том, что заявитель по умолчанию (с) должен был знать законы и обычаи войны, а таже положения Женевских конвенций, которые для СССР в указанный период времени не являлись даже некой абстракцией, кажется надуманной.

я также не понимаю, как указанные нормы МГП вообще могут быть применены в отношении граждан (заявителя и жертв) одного государства?

кроме того, я практически (на 99, 999999 %) уверен, что дело это мы "проиграли" исключительно ввиду отвратительной подготовки РФ к процессу в ЕСПЧ.
именно на это обстоятельство нашим горе-политиканам с чиновниками и следует обратить самое проистальное внимание, а не превычно обличать кого то там о непонятно чем.

Сообщение отредактировал Орокон: 23 May 2010 - 17:10

[протон]

Тенденциозность хлещет даже из ушей госпожи Латыниной.

Особенно любопытно было прочитатать ПОСЛЕ 15 страниц обсуждения здесь. Думаю, что сопоставив, каждый сможет оценить уровень промывания мозгов Латгалицей Латыниной.

[U'nik]

с юр. точки зрения, позиция ЕСПЧ о том, что заявитель по умолчанию (с) должен был знать законы и обычаи войны, а таже положения Женевских конвенций, кажется слишком уж надуманной.

Это позиция не ЕСПЧ, а еще Нюрнбергского Трибунала, который установил что к 1939 году международное гуманитарное законодательство было достаточно разработанным, определенным и общепризнанным цивилизованными государствами, которые тем самым обязывались преследовать военные преступления и доводить до своих военнослужащих ответственность за них. Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает. На этом основании было осуждено много нацистских преступников.
ЕСПЧ при рассмотрении вопроса на это и ссылается.

[Орокон]

U'nik

Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает

безусловно.

только они для СССР в целом в указанный период времени не являлись даже некой абстракцией.

равно как и, допустим, некие "Ирано-Парагвайские сводные правила ведения карательных операций правительственных войск в отношении жителей-
коллаборационистов", которые возможно станут общеизвестными в 22 веке.

Кононов и партизаны должны были быть подвергнуты судебному разбирательству в соответствии с действовавшим в тот момент законодательством СССР и правоприменительной практикой, а также с учетом обстоятельств (о которых я уже сказал выше), при которых было совершено данное деяние.

нельзя мотивировку подгонять под результат.

Сообщение отредактировал Орокон: 23 May 2010 - 17:28

[Galov]

U'nik
Третий раз вопрошаю: в силу какой нормы Конвенций, действовавших на 1944 год, Вы пришли к выводу о наличии военного преступления, если группа Кононова действовала не против оккупационных войск. Не оккупационные войска совершили действия по отношению к мирному населению, что могло быть отнесено к регулированию конвенции. Здесь советские граждане совершили действия в отношении советских граждан.

[U'nik]

они для СССР в целом в указанный период времени не являлись даже некой абстракцией.

Участвовать в осуждении других по этим законам СССР это не помешало.
Не думаю, что это правильное направление - доказывать, что СССР был варварским государством, не признающим цивилизованные нормы.

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 17:23

[Galov]

U'nik

е думаю, что это правильное направление - доказывать, что СССР был варварским государством, не признающим цивилизованные нормы

Как я понимаю, мотивированного ответа по существу моего вопроса нет? Вы же прекрасно понимаете, что ЕСПЧ подменил основной тезис дела и вынес совершенно неправосудное постановление.

[протон]

U'nik

Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает. На этом основании было осуждено много нацистских преступников.

Когда говорим о нацистской Германии, то речь не о незнании конкретных норм, а в первую очередь о существовавшей государственной идеологии, воплощавшейся в жизнь.

к 1939 году международное гуманитарное законодательство было достаточно разработанным, определенным и общепризнанным цивилизованными государствами, которые тем самым обязывались преследовать военные преступления и доводить до своих военнослужащих ответственность за них.

Приведите плиз для начала общий свод, что именно подразумевается под общими фразами.

[U'nik]

U'nik
Третий раз вопрошаю: в силу какой нормы Конвенций, действовавших на 1944 год, Вы пришли к выводу о наличии военного преступления, если группа Кононова действовала не против оккупационных войск. Не оккупационные войска совершили действия по отношению к мирному населению, что могло быть отнесено к регулированию конвенции. Здесь советские граждане совершили действия в отношении советских граждан.
Как я понимаю, мотивированного ответа по существу моего вопроса нет?

Я вам отвечал вполне мотивированно. Зачем вы делаете вид, что этого не было?
Кононов являлся советским военнослужащим, и соответственно несет ответственность. Нюрнбергские принципы полагают военным преступлением убийство и бесчеловечное обращение с гражданским населением, не разделяя по признаку гражданства.

Вы же прекрасно понимаете, что ЕСПЧ подменил основной тезис дела и вынес совершенно неправосудное постановление.

Не надо приписывать оппоненту свою точку зрения. Демагогия.

Добавлено немного позже:

Приведите плиз для начала общий свод, что именно подразумевается под общими фразами.

Это вопрос ко мне или к нюрнбергскому трибуналу?
Почитайте решение, там тридцать страниц занято обзором соответствующих документов и цитатами из них.

[Galov]

U'nik

Нюрнбергские принципы полагают военным преступлением убийство и бесчеловечное обращение с гражданским населением, не разделяя по признаку гражданства.

Да ничего подобного! От оккупантов они мирное население защищают. А Кононов и группой не были и не могли быть оккупантами по отношению к советским гражданам на территории СССР. А вот все остальное -

Демагогия.

[U'nik]

U'nik

Нюрнбергские принципы полагают военным преступлением убийство и бесчеловечное обращение с гражданским населением, не разделяя по признаку гражданства.

Да ничего подобного! От оккупантов они мирное население защищают.

И вы можете привести соответствующую цитату?
Я - могу.

Article 6[c] CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war; or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in connection with any crime within the jurisdiction of the Tribunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated.

Преступления против человечности: убийство, истребление, порабощение, депортация и другие бесчеловечные действия, совершаемые в отношении любого гражданского населения, до или во время войны..., вне зависимости от того, являются ли нарушением национального законодательства страны, в которой совершаются.

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 18:23

[Anixx]

Это позиция не ЕСПЧ, а еще Нюрнбергского Трибунала, который установил что к 1939 году международное гуманитарное законодательство было достаточно разработанным, определенным и общепризнанным цивилизованными государствами

Ничего такого Нюрнбергский трибунал не устанавливал. Это было написано в его уставе. Причем, там было четкао сказано, что подобное исключение используется только для осуждения тех, кто сражался на стороне стран Оси. Это не результат решения суда, это воля стран-победителей.

Незнание конкретных норм от ответственности не освобождает.

Ну, и даже если он знал, он знал также, что в СССР эти законы не действуют. Как он мог предполагать, что его будут судить по законам США 1863 года? Получается, что можно сейчас судить граждан России по шариату и сказать "не знание законов не освобождает от ответсвенности"?

Добавлено немного позже:

Участвовать в осуждении других по этим законам СССР это не помешало.

Не только СССР, но всем странам-союзникам. Это была их коллективная воля по итогам Второй Мировой войны.

Кстати, интересно, можешь привести пример, кого осудили по Гаагской конвенции в случае, если его страна эту конвенцию не подписывала?

Добавлено немного позже:

Преступления против человечности: убийство, истребление, порабощение, депортация и другие бесчеловечные действия, совершаемые в отношении любого гражданского населения, до или во время войны..., вне зависимости от того, являются ли нарушением национального законодательства страны, в которой совершаются.

Исполнение решения суда не является убийством.

Сообщение отредактировал Anixx: 23 May 2010 - 18:37