Сообщений в теме: 424

[der stolze Bayer Jochi]

Кстати, по оплате труда :ч.3 ст.155 говорит, чтопри невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы. Закон -то всё сказал: гарантия, однако, лишать нельзя. Со сдельщиками расправляется следующая статья ТК. Соответственно, судьбу премиальных в таком случае и надо решать на уровне локального законодательства.

Мне кажется, что методологическая ошибка состоит в том, мы пытаемся на

Что же там дальше :-)? Тарифная ставка - фиксированный размер оплаты труда работника за выполнение нормы труда определенной сложности (квалификации) за единицу времени без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат. Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат. Ну уж очень схожи термины. И опять ставиться равенство между нормами труда и трудовыми обязанностями.

Дык, тарифная ставка применяется к сдельщикам : количество продукции определённой сложности за единицу времени.

[rty]

ст.155

Хорошая ссылка. Только вот получается что она опять подтверждает мою точку зрения. Не выполнил человек трудовые обязанности (пусть и по вине работодателя) - его оплата труда (в которую входит и премия - спорить то не будем) производиться пропорционально отработанному времени. Т.е. привязка трудовых обязанностей производиться к отработанному времени. Ну а если не выполнил работник по своей вине - оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы. Т.е. не нормируемая платиться полностью? Где тут указание на то, что не нормируемая не платиться? В статье же не говориться производиться оплата ТОЛЬКО нормированной части заработной платы. Тем более где в ТК определение понятия нормируемая часть заработной платы? А где понятие не нормируемая? Опять сталкиваемся с терминами, которым законодатель не дал определения. Но всё же оплата по труду получается - платят по выполненной работе ту часть зарплаты, которая нормируется - т.е. на неё есть нормы (я так пока порассуждаю). Если есть часть работы, оплата за которую не нормируется, то при буквальном прочтении данной статьи, её надо оплачивать в полном размере.

Но я бы посоветовал вам обратить внимание на второй пункт этой статьи:
При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по причинам, не зависящим от работодателя и работника, за работником сохраняется не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально фактически отработанному времени.

Подвох в том, что оклад и тарифную ставку можно устанавливать сколь угодно малой величины. Ну максимум всем можно МРОТ выплатить. Да и что же такое причины не зависящие от работодателя? Под это понятие можно подогнать многое, а работники будут страдать.

Сообщение отредактировал rty: 01 May 2013 - 17:08

[rty]

Ну и опять нормы труда и трудовые обязанности приравняли и в статье 155.
Ну и как быть, если работник выполнил все нормы труда, но нарушил трудовую дисциплину? Получиться фраза - выполнил нормы труда, но не выполнил трудовые обязанности. Как то не логично получается. Где то пишем через запятую или в скобках (что означает идентичность или частицу "и"), а тут противопоставляем.

Дык, тарифная ставка применяется к сдельщикам : количество продукции определённой сложности за единицу времени.

Ну а если почасовая оплата? К примеру можно назвать тарифной ставкой стоимость оплаты часа работы юриста в суде?

Сообщение отредактировал rty: 01 May 2013 - 17:30

[der stolze Bayer Jochi]

Есть понятие ненормированного рабочего дня и работы за пределами нормальной продолжительности рабочего дня. Так думаю, что именно это и имеется в виду под ненормируемой частью. Да и в статье привязка идёт к отработанному времени. С этой колокольни, ДП не является основанием для удержания из ЗП (ст.137) в размере излишне уплаченного, если это не прогул. Для сдельщика всё зависит от договора: если по заказу работает, то козу ему сделают, а если нет, спасается. Формально, да, это - тарифная ставка. Только платят ему по факту отработанного за определённое расписанием время. Не путайте с адвокатом, которому платите Вы, а не контора. По поводу обстоятельств: форс-мажор для РД, то есть то, за что он не отвечает: авария на ЛЭП и отключилось электричество, пока чинили - перекур вынужденный.

Сообщение отредактировал teisejas: 01 May 2013 - 22:43

[rty]

авария на ЛЭП и отключилось электричество, пока чинили - перекур вынужденный.

Ну а экономический кризис, подвели смежники? В трудовом законодательстве форс-мажора нет, а гражданское законодательство не применяют. Вот и возникает лазейка для работодателя, который всегда может объяснить свои промахи, посторонними силами, которые он не мог предусмотреть. Тут ведь есть ссылка на ВИНУ. Т.е. работник, в случае чего, ОБЯЗАН доказать ВИНУ, работодателя. Теоретически работник должен знать детали контрактов, которые есть коммерческая тайна и которую работодатель не обязан открывать работнику.

Так думаю, что именно это и имеется в виду под ненормируемой частью.

Вот именно что вы так думаете, а я думаю по другому - что ненормированная зарплата, это та зарплата, которая не привязана к нормам труда (тарифной ставки, к примеру). Тоже ведь логично. Вот и получается - сколько человек - столько мнений. Вот вам и качество закона. А заработная плата зависит от качества и количества труда, его сложности. Т.е. можно проследить связь с нормами - больше работаешь - больше получаешь, и на оборот. Но, главное, что ничего не говориться про трудовую дисциплину.

В общем моё мнение такое - ТК писали не очень профессиональные люди. В результате получился крайне "дырявый" документ. Его начали применять. Но из-за его качества его применяют как кому нравиться. Тем более что некоторые пробылы закрывали практикой сложившейся ещё при применении КзОТа - документа советского времени. А обратной связи то у нас нет - мало кто обжалует нормы ТК по существу. Вот и имеем определённую практику, притянутую за уши СОЮ (что многое говорит об интеллектуальном уровне многих судей, которые массово считали (и считают) что компенсационные и стимулирующие выплаты входящие в МРОТ, что то там компенсируют или стимулируют, а фраза "тем более" у них означает - только).

[der stolze Bayer Jochi]

rty, по трудовым спорам бремя доказывания возложена на РД: он доказывает отсутствие своей вины и вообще обоснованность своих действий. Он сам должен привести доки, подтверждающие отсутствие вины. Правда, часто это лишь на бумаге, особенно по ДВ. А форс-мажор в 155й есть - простой по независящим от сторон обстоятельствам. По зарплатным делам (задержка, невыплата) вообще ответственность без вины наступает.

[profsvoboda]

Глава 30. ДИСЦИПЛИНА ТРУДА

Статья 191. Поощрения за труд
Работодатель работникам добросовестно исполняющим трудовые обязанности выдает премию.

Статья 192. Дисциплинарные взыскания
За неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить дисциплинарные взыскания.

то есть, МЕРЫ ПО ПОДДЕРЖАНИЮ ДИСЦИПЛИНЫ ТРУДА
включают
1. пряник;
2. кнут.

По смыслу - если РБ виновен и заслужил кнут, то кормление РБ пряником при битии кнутом не разумно.

НО
и подорвавшему танк или сбившему самолёт нельзя не дать медаль, если он воротничок не застегнул...
Зачастую работник нарушает что-то узкое или точечно конкретное в общирной сфере трудовых обязанностей,
например, не верно положил один камень в большое здание, при этом остальное сдалал надлежащим образом:
поэтому к качестве поощрения РБ должны быть выданы
за фундамент - 1 пряник;
за стены несущие 2 пряника;
за перекрытия 3 пряника;
за крышу 2 пряника;
за отрделку 3 пряника,
НО РБ не выдано 2 пряника за кладку перегородок, где один камень был кривым...
и объявлено замечание.
Если это делать так, то и возмущений среди РБ и профсоюзов не будет.

НО когда в Приказе пишут:
за несение РБ дисциплинарной ответственности за косой кирпич в перегородке,
не выдавать РБ заработанные им пряники, за перекрытие, крышу и отделку,
то - это нарушение закона (правовой нигилизм), включая несоразмерность.

[SilentLaw]

НО когда в Приказе пишут: за несение РБ дисциплинарной ответственности за косой кирпич в перегородке, не выдавать РБ заработанные им пряники, за перекрытие, крышу и отделку, то - это нарушение закона (правовой нигилизм), включая несоразмерность.

А ничего, что работник в силу своего трудового договора обязан класть кирпичи правильно? И вознаграждением его будет как раз оклад (или что там), определённый в трудовом договоре. И если он все кирпичи, кроме одного, положил правильно, а один - неправильно, то он нарушил свои трудовые обязанности. Не так?

Премирование, по существу, предполагает дополнительное вознаграждение работнику, когда он делает что-то полезное для работодателя и при том сверх своих непосредственных трудовых обязанностей. И о премировании стороны не договариваются, работодатель лишь говорит о том, что он может вознаграждать.

В общем, разговор про то, что кому-то несправедливо не выплатили премию, - это по большей части разговор в пользу бедных.

И да, правовой нигилизм - это в самом деле нарушение закона?

[rty]

А ничего, что работник в силу своего трудового договора обязан класть кирпичи правильно?

Как бы законодатель этот вопрос предусмотрел:

Статья 156. Оплата труда при изготовлении продукции, оказавшейся браком
Брак не по вине работника оплачивается наравне с годными изделиями.
Полный брак по вине работника оплате не подлежит.
Частичный брак по вине работника оплачивается по пониженным расценкам в зависимости от степени годности продукции.

Если есть брак, и он не повлиял на конечный результат - то вычитайте стоимость брака, и не рассуждайте о том, как нехорошо поступил работник.

Премирование, по существу, предполагает дополнительное вознаграждение работнику, когда он делает что-то полезное для работодателя и при том сверх своих непосредственных трудовых обязанностей.

Всегда поражает, откуда юристы берут такие выводы? В законе говориться просто за добросовестное исполнение своих трудовых обязанностей. Где тут сверх? И откуда говориться про дополнительное вознаграждение? В законе про это ни слова.

И о премировании стороны не договариваются, работодатель лишь говорит о том, что он может вознаграждать.

Странно - премия обязательно включается в трудовой ДОГОВОР. Так что право работодателя, вытекающее из закона, это то, что он МОЖЕТ, вводить в систему оплаты премию, а МОЖЕТ и НЕ вводить.

В общем, разговор про то, что кому-то несправедливо не выплатили премию, - это по большей части разговор в пользу бедных.

Ну может теперь перейдём именно к закону? Вы ведь не видите того, на что я заостряю внимание - отсутствие в законодательстве предусмотренных критериев, от которых может зависеть премия, являющаяся частью заработной платы (оплаты труда). Это можно толковать исходя из нормальной логики - раз премия - часть заработной платы. то и зависеть она может только от тех критериев, от которых зависит зарплата - оплата по ТРУДУ. Т.е. всё должно привязываться к стоимости труда, его результатам, дохода полученного работодателем от труда работника, ну и убытков, если работник принёс работодателю. Как бы логичней было бы, в случае изготовления работником брака, высчитать у него из зарплаты эти убытки, чем просто лишать премии, неизвестно какого размера, без привязки к размеру ущерба.
Но можно придерживаться извращённой логики - раз про использование премии ничего не говориться, то работодатель волен сам, безгранично, устанавливать правила её выплаты (не выплаты). Но это именно извращённая логика не специалиста. Специалист должен знать, что недопустимо передавать исполнителю неограниченные полномочия на произвольное исполнение прав других людей. Т.е. права одного, не должны ущемлять права другого. Плюс, простая логика - часть целого, должна подчиняться законам, для целого. Иначе это уже не целое. Никто же не говорит, что лишение человека мозга, не является убийством т.к. мозг - часть человека. А тут получается не выплатили премию - это не уменьшение заработной платы работника, а ...? Возникает вопрос - а что это?

Ну а что бы проверить свою правоту, скажите, является ли законным, не выплата премии, которая составляет 90% от зарплаты, одному из двух работников - сдельщиков, за опоздание на пять минут, при прочих равных условиях (равных результатах в работе)?

[ztr]

Это можно толковать исходя из нормальной логики - раз премия - часть заработной платы. то и зависеть она может только от тех критериев, от которых зависит зарплата - оплата по ТРУДУ

Вообще-то оплата простоя - тоже часть заработной платы, она что, тоже "по труду" платится?
У Вас странное понимание стимулирующих выплат. Вы же не спорите, что установление этих выплат - право, а не обязанность РД? Так почему Вы лишаете РД права установить критерии таких выплат?

премия обязательно включается в трудовой ДОГОВОР.

Нет, в трудовом договоре может содержаться ссылка на право работодателя выплачивать премии - и не более того.

[profsvoboda]

вычитайте стоимость брака, и не рассуждайте о том, как нехорошо поступил работник.

Статья 132. Оплата по труду
Заработная плата
(в том числе и
премия)
каждого работника зависит от его
квалификации,
сложности выполняемой работы,
количества и качества затраченного труда ... .


Запрещается какая бы то ни было дискриминация
(предоставление не законных преимуществ или ущемление вне зависимости от деловых качеств работника)
при установлении и изменении условий оплаты труда.

ДЫК, как и куда теперь привязать "знаменитые 5 минут опоздания",
никак не отразившиеся
ни на квалификации РБ,
ни на сложности выполненной работы,
ни на количестве и качестве затраченного труда?

З.Ы.
если результат труда не в деталях, а, к примеру, как в работе механика РММ,
то неполное выполнение им обязанностей можно приравнять к простою по его вине в течение которой должна была выполняться не выполненная им обязанность,
НО при выполнении им установленных Положением условий премирования - оснований для снижения размера премии не будет.

[rty]

Вообще-то оплата простоя - тоже часть заработной платы, она что, тоже "по труду" платится?

Скажем так - это гарантии и компенсации т.к. обеспечивать работника работой - прямая обязанность работодателя, закреплённая в ТК. И они привязаны всё таки к труду (средняя зарплата,оклад, тарифная ставка). По этому то простой по вине работника не оплачивается.

Так почему Вы лишаете РД права установить критерии таких выплат?

А почему вы не хотите проанализировать мой пример о снижении зарплаты на 90% за 5 минутное опоздание? Это явный пример, к чему может привести полная свобода установления правил и критериев премирования работодателем.
Я давно высказываю свою позицию - законодатель должен довольно чётко ввести правила работы с премией, с учётом интересов сторон трудовых отношений и с учётом основных принципов законодательства (к примеру ввести максимальную долю стимулирующих выплат в заработной плате). А раз этого нет, то пока премия - это просто часть зарплаты, подчиняющаяся требованиям установленным к зарплате.

в трудовом договоре может содержаться ссылка на право работодателя выплачивать премии - и не более того.

Читаем закон:
Статья 57. Содержание трудового договора
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:

условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
Но ваше утверждение явно указывает на то, что на закон у нас плюют до такой степени, что уже в подкорке юриста сидит утверждение о том, что ТК нужно толковать не так как написано, а так как удобно или привычно некоторой группе людей. А профсоюзы мышей не ловят. Ведь закон чётко написал что в трудовой договор включается и система оплаты труда. Но и вы, и 99.9% юристов считают что можно просто указать в ТД ссылку на ЛНА, в которых закреплена оплата труда на предприятии. Дескать работник - он же быдло. Он не должен иметь на руках все документы, регламентирующие его зарплату и поведение. Вот вам явный пример как у нас читают закон. А в чём проблема включить в ТД выписку о системе оплаты труда, которая касается именно конкретного работника? Компьютером что ли кадровики пользоваться не умеют (копировать, вставить)? Или всё таки нужно работнику показать что он быдло и должен всегда ходить к работодателю на поклон нижайше прося работодателя выдать ему систему оплаты его труда?

[ztr]

Статья 132. Оплата по труду Заработная плата (в том числе и премия) каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда ... .

Не совсем так. Заработная плата зависит от квалификации, сложности и т.п. лишь постольку, поскольку от этих критериев зависит ее главный элемент - вознаграждение за труд, а вот остальные элементы заработной платы от этих критериев не зависят (см. ст.129 ТК)

А почему вы не хотите проанализировать мой пример о снижении зарплаты на 90% за 5 минутное опоздание? Это явный пример, к чему может привести полная свобода установления правил и критериев премирования работодателем.

Анализировать нечего: до тех пор, пока выплата премии не приводит к дискриминации работников (например, различие размера премии в зависимости от пола работника), работодатель полностью в своем праве.

Читаем закон: Статья 57. Содержание трудового договора Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия: условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);

Еще раз читаем закон, но уже более внимательно: "в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты" Вас не смутило, что для ТС/оклада законодатель обязывает указывать их размер, а для стимулирующих выплат - нет?

Но ваше утверждение явно указывает на то, что на закон у нас плюют до такой степени, что уже в подкорке юриста сидит утверждение о том, что ТК нужно толковать не так как написано, а так как удобно или привычно некоторой группе людей. А профсоюзы мышей не ловят. Ведь закон чётко написал что в трудовой договор включается и система оплаты труда. Но и вы, и 99.9% юристов считают что можно просто указать в ТД ссылку на ЛНА, в которых закреплена оплата труда на предприятии. Дескать работник - он же быдло. Он не должен иметь на руках все документы, регламентирующие его зарплату и поведение. Вот вам явный пример как у нас читают закон. А в чём проблема включить в ТД выписку о системе оплаты труда, которая касается именно конкретного работника? Компьютером что ли кадровики пользоваться не умеют (копировать, вставить)? Или всё таки нужно работнику показать что он быдло и должен всегда ходить к работодателю на поклон нижайше прося работодателя выдать ему систему оплаты его труда?

С позиции юриста: покажите мне установленную законом обязанность работодателя предоставлять работнику копии ЛНА, регламентирующих его "зарплату и поведение"; не случайно даже ознакомление с ЛНА в некоторых случаях допускается не под роспись.

А если перейти на эмоции, вот Вам конкретный пример: организация со среднесписочной численностью около 2 тысяч человек, текучка - 60% в год, положение об оплате труда на 30 листах. Вы по-прежнему будете утверждать об отсутствии для работодателя проблем с заключением с работниками трудовых договоров на нескольких десятках листов? Или стороны трудового договора, у нас, конечно, ровны, но некоторые - ровнее?

проще и выгодней для работника достойная зарплата

А для работодателя?

[ztr]

Александр З, как работник - абсолютно с Вами согласен.
Но если смотреть объективно, тот же Сбер с его жадностью и лишением премии за каждый чих живее всех живых. Да и автозаводы под Питером, на которых, по сведениям агентства ОБС, с премией творятся чудовищные вещи (вплоть до регламентации времени посещения, пардон, уборной и депремирования работников с случае нарушения графика/продолжительности посещения), закрываться не планируют

[rty]

Анализировать нечего: до тех пор, пока выплата премии не приводит к дискриминации работников (например, различие размера премии в зависимости от пола работника), работодатель полностью в своем праве.

Истинный ответ истинного юриста - как бы сказать что-то не вдаваясь в подробности. Ну сказали бы просто - да, зарплата двух сдельщиков отличающаяся в 10 раз при одинаковых результатах работы не является дискриминацией, является равной т.к. опоздание на 5 минут как раз снижает ценность труда на 90% и зарплата является СПРАВЕДЛИВОЙ. Но тут уже оценочное понятие - справедливость. Как я понимаю, вы сторонник Сталина, при котором за опоздание на 5 минут, давали 10 лет лагерей. Я вынужден сделать такой вывод именно из-за того, что вы считаете справедливым вышеуказанный пример. Конечно это моё мнение - и может вы правы. Но моя логика, и моё видение закона думать по другому не позволяют.

покажите мне установленную законом обязанность работодателя предоставлять работнику копии ЛНА, регламентирующих его "зарплату и поведение"

Ну как бы прямо сказано:

Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.
Про то что обязательно включается трудовой договор по закону я уже приводил:

Статья 57. Содержание трудового договора Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия: условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);

Ну и чего тут не понятного? По моему принцип понятен - договор в полном объёме должен быть у обоих участников договора.

организация со среднесписочной численностью около 2 тысяч человек, текучка - 60% в год, положение об оплате труда на 30 листах.

Тут целый ворох проблем:

1. текучка - 60% в год.
Это означает что организация крайне не эффективна, и по закону рынка существовать не должна. Но, наш базар, позволяет такой организации создавать вид что она работает.
2. положение об оплате труда на 30 листах
Ну и какой идиот, пишет для уборщицы положение об оплате труда на 30 листов? Что туда вписать то можно, если перед работодателем не стоит задача запутать работника? Или вы считаете что в данном положении упоминаются все должности? Тогда зачем уборщице знать оплату труда директора?

Ну и вернёмся к компьютеру. Штат есть, специальности есть, типовой трудовой договор для работников есть. Так что мешает раз его напечатать, а затем просто распечатывать, просто подставляя фамилии? Себестоимость одного трудового договора и 50 рублей не будет стоить, при минимальных затратах времени. Так что это не аргумент в 21 веке. Надо работу отдела кадров правильно налаживать.

А для работодателя?

Читайте Генри Форда. В его времена то же экономили на зарплате. Но мне кажется что вы действительно сторонник "железной руки" и крепостного права. Всё таки я пишу про достойную зарплату. А вы спорите, и считаете что для работодателя выгоднее что бы у работника была недостойная зарплата. Можно развить вашу мысль - рабы выгоднее.

а вот остальные элементы заработной платы от этих критериев не зависят

Где это написано? В ст.132 ведь ничего не сказано про вознаграждение за труд - там про зарплату говорят. Да и в ст.21 как то прямо сказано что работник имеет право на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы. Может вы не заметили, что говориться про заработную плату, а не только про вознаграждение за труд. Может будем законы читать, а не фантазировать с основой на удобство некоторых групп сильных мира сего.

а так, это не что иное как заранее запланированная возможность прекратить выплаты стимулирующих доплат в любой момент причем не важно бюджет это или частник, все этим грешат.

Ну это просматривается невооружённым взглядом. Все последние нововведения направлены на одно - экономию бюджетных средств. В новой системе оплаты прямо написано, что стимулирующая часть зарплаты должна быть не менее (далее не помню - глянуть надо, но кажется 30%). А все реформы здравоохранения и образования, откровенно направлены на снижение затрат бюджета - из всего многообразия мировых образцов, упрямо выбираются не самые эффективные, а самые дешёвые.

Да и автозаводы под Питером, на которых, по сведениям агентства ОБС, с премией творятся чудовищные вещи (вплоть до регламентации времени посещения, пардон, уборной и депремирования работников с случае нарушения графика/продолжительности посещения), закрываться не планируют

Да и тандем и едросы не собираются власть отдавать - у нас ведь самые честные выборы, и народ их очень и очень любит. Здесь вы правильно увидели главное - в неправовом государстве говорить о законе нужно с оглядкой на тех, кто у власти. А у нас у власти буржуазия (не я говорю - на телеканале экспертов про думу так выразились журналисты не коммунисты). Но у них вполне известные интересы.

[profsvoboda]

Заработная плата
(в том числе и
премия)
каждого работника зависит:
от его
квалификации,
сложности выполняемой работы,
количества и качества затраченного труда ... .

21 ТК - Работник обязан: добросовестно исполнять свои трудовые обязанности.
22 - Работодатель имеет право: поощрять работников за добросовестный эффективный труд.
191 - Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности ( выдает премию).

(Добросовестно — I - Честно и ответственно (об отношении к своим обязанностям).
II - Оценочная характеристика чьего либо поведения, чьих либо действий, поступков как отличающихся честным и ответственным отношением к своим обязанностям. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой).

Учитывая, что дисциплинарная и материальная ответственности РБ установлены законом (т.е. не требуют подтверждения)
- любые трудовые обязанности при выполнении которых не были зафиксированы ложные (обманные) высказывания/действия должны быть признаны Честными.

Таким образом, размер поощрительной выплаты может быть снижен
СОРАЗМЕРНО
в зависимости от снижения размеров физически измеряемых критериев выполнения условий премирования,
в которые не должны входить
НИ ОДНА ТРУДОВАЯ ФУНКЦИЯ работника, а только те, которые выполнены добросовестно.

А, при недоказанности лживости РБ, и при выполнении РБ условий премирования, отражающих измеряемую эффективность его работы - премия должна быть выплачена полностью.

[der stolze Bayer Jochi]

Ну, я бы ещё добавил ч.3 ст.68 ТК:"При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором". Так что обязанности РД по осведомлению РБ доказаны. Другое дело, что РД слишком часто меняет системы мотивации, говоря своим рабам "а вы работайте, работайте !". Поэтому и в ТД не спешит вносить положение о мотивации в ТД, хотя её изменение согласия работника не требует всё равно. Что касается толкования закона, то оно у нас подчинено корыстным соображениям бизнеса, при том не всегда легального. Я тут столкнулся с тем, что препод на юр.факе читал лекцию словно под диктовку топ-менеджмента, а потом ставил неуды за иное толкование норм ТК. Так вот.

[ztr]

Где это написано? В ст.132 ведь ничего не сказано про вознаграждение за труд - там про зарплату говорят. Да и в ст.21 как то прямо сказано что работник имеет право на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы. Может вы не заметили, что говориться про заработную плату, а не только про вознаграждение за труд. Может будем законы читать, а не фантазировать с основой на удобство некоторых групп сильных мира сего.

вот корень наших с Вами разногласий. Вы видите только ст.132 ТК о зависимости заработной платы от квалификации, сложности труда и т.п., и, руководствуясь тезисом "частное подчиняется правилам целого", делаете вывод о том, что премии и иные стимулирующие выплаты зависят от тех же факторов. Иными словами, Ваше определение заработной платы: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд, а также компенсационные выплаты и стимулирующие выплаты, исчисляемые в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы.
А теперь сравните с нормативным определением, данным в ст.129 ТК: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные и стимулирующие выплаты.
Законодатель четко разделил заработную плату на элемент, зависящий от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы - вознаграждение за труд, и элементы, на не зависящие от этих факторов - компенсационные и стимулирующие выплаты.
С Вашего позволения, изложу Ваш пример другими словами. Есть два сдельщика с одинаковым вознаграждением за труд. Работодатель, желая стимулировать работников к неукоснительному исполнению своих обязанностей, принимает решение о том, что в случае ненарушения работником ПВТР в течение отчетного месяца ему выплачивается премия в размере 100%. По итогам месяца первый работник как ненарушивший ПВТР, премируется, второй - нет, так как с его стороны было нарушение ПВТР (опоздание на 5 минут). По Вашему получается, что работодатель обязан поощрить их обоих, вот только вопрос - второго-то за что? За труд? Так за труд он вознаграждение получил, точно такое же, как и первый работник. За ненарушение ПТВР - так ведь правила нарушены, показатель премирования не достигнут. Так за что поощрять-то?

[ztr]

Где это написано? В ст.132 ведь ничего не сказано про вознаграждение за труд - там про зарплату говорят. Да и в ст.21 как то прямо сказано что работник имеет право на своевременную и в полном объеме выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы. Может вы не заметили, что говориться про заработную плату, а не только про вознаграждение за труд. Может будем законы читать, а не фантазировать с основой на удобство некоторых групп сильных мира сего.

вот корень наших с Вами разногласий. Вы видите только ст.132 ТК о зависимости заработной платы от квалификации, сложности труда и т.п., и, руководствуясь тезисом "частное подчиняется правилам целого", делаете вывод о том, что премии и иные стимулирующие выплаты зависят от тех же факторов. Иными словами, Ваше определение заработной платы: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд, а также компенсационные выплаты и стимулирующие выплаты, исчисляемые в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы.
А теперь сравните с нормативным определением, данным в ст.129 ТК: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные и стимулирующие выплаты.
Законодатель четко разделил заработную плату на элемент, зависящий от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы - вознаграждение за труд, и элементы, на не зависящие от этих факторов - компенсационные и стимулирующие выплаты.
С Вашего позволения, изложу Ваш пример другими словами. Есть два сдельщика с одинаковым вознаграждением за труд. Работодатель, желая стимулировать работников к неукоснительному исполнению своих обязанностей, принимает решение о том, что в случае ненарушения работником ПВТР в течение отчетного месяца ему выплачивается премия в размере 100%. По итогам месяца первый работник как ненарушивший ПВТР, премируется, второй - нет, так как с его стороны было нарушение ПВТР (опоздание на 5 минут). По Вашему получается, что работодатель обязан поощрить их обоих, вот только вопрос - второго-то за что? За труд? Так за труд он вознаграждение получил, точно такое же, как и первый работник. За ненарушение ПТВР - так ведь правила нарушены, показатель премирования не достигнут. Так за что поощрять-то?

[der stolze Bayer Jochi]

Что касается премиальных, то есть проблема, связанная с отсутствием норм в ТК: ЛНА - тоже нормативные акты, которые восполняют этот пробел, являясь как бы продолжением трудового законодательства. Суд не всегда осмеливается вторгаться в локальное правотворчество, поэтому воспринимает ЛНА о мотивации как нечто неоспоримое. Лишь некоторые посягают на установленную "соразмерность" предусмотренного депремирования. Пропорциональность - единственное, что они могут проверить внутренним убеждением, хотя о ней речь идёт, если депремирование используют как дополнительное или альтернативное наказание. Логика судов к тому и сводится, что гарантий в стимулировании быть даже теоретически не может, кроме запрета на дискриминацию. Но её ещё нужно доказать хотя бы в иске.

[profsvoboda]

Логика судов к тому и сводится, что гарантий в стимулировании быть даже теоретически не может

дело № 33-6399 О П Р Е Д Е Л Е Н И Е
02 июля 2010 года Судебная коллегия по гражданским делам Самарского областного суда в составе:
по кассационной жалобе представителя ООО «Тольяттикаучук» на решение Центрального районного суда г. Тольятти от 11 мая 2010 года
Разрешая иск в этой части, суд принял во внимание, что представитель ответчика в судебном заседании неоднократно подчеркивалось, что премия работникам устанавливалась в зависимости от отношения к работе, учитывалось своевременное и качественное выполнение трудовых обязанностей, соблюдение техники безопасности, производственных инструкций, дисциплины, отсутствие претензий со стороны непосредственного начальника.

Вместе с тем, как правильно отмечено судом, ответчиком не было представлено ни одного доказательства, свидетельствующего о допущении истцами каких-либо нарушений.

Доводы представителя ответчика о том, что генеральный директор вправе лично назначить выплату разовой премии и определить произвольно ее размер, суд признал несостоятельными и вступающими в противоречие с иными доводами представителя ответчика, из которых следует, что при определении размера премии учитывались личные качества работников и их отношение к труду.

В соответствии со ст. 22 ТК РФ работодатель обязан обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности. В силу ст. 129 ТК РФ к заработной плате (оплате труда работника) относится как вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, так и стимулирующие выплаты (премии и иные поощрительные выплаты).

С учетом изложенного суд указал, что не может быть принята во внимание ссылка ответчика на свободу работодателя при определении размера премии истцам, поскольку по смыслу закона работодатель не вправе определять размер премии произвольно.
+
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

об отказе в принятии к рассмотрению жалоб общества с ограниченной ответственностью «Тольяттикаучук» на нарушение конституционных прав и свобод положениями статей 22, 129, 132 и 191 Трудового кодекса Российской Федерации
город Санкт-Петербург 17 ноября 2011 года № 1605-0-0