Сообщений в теме: 317

[Джермук]

Заявлены варианты устройства. Мясорубки электрические. В одном варианте мы имеем повышение количества измельчённого продукта, а в другом повышение надёжности и сокращение времени сервисного обслуживания. Технический результат заявлен так - повышение эффективности устройства. Экспертиза говорит, что нет единства. Устройства одного вида. Это очевидно. Но можно ли считать повышением эффективности и повышение надёжности и сокращение времени на сервисное обслуживание?

Спасибо.

 

 

Технический результат №1-повышение количества измельченного продукта и технический результат №2 -повышение надежности и сокращения времени сервисного обслуживания, даже формально сравнением содержания текстов не связаны между собой, что исключает их отнесение к одному и тому же ТР как он указан в описании.

Отсюда и вывод: не соответствуют "варианты" условию из регламента - обеспечение получения одного и того же технического результата при том же назначении (мясорубка электрическая).

[Ages]

 

Заявлены варианты устройства. Мясорубки электрические. В одном варианте мы имеем повышение количества измельчённого продукта, а в другом повышение надёжности и сокращение времени сервисного обслуживания. Технический результат заявлен так - повышение эффективности устройства. Экспертиза говорит, что нет единства. Устройства одного вида. Это очевидно. Но можно ли считать повышением эффективности и повышение надёжности и сокращение времени на сервисное обслуживание?

Спасибо.

 

 

Технический результат №1-повышение количества измельченного продукта и технический результат №2 -повышение надежности и сокращения времени сервисного обслуживания, даже формально сравнением содержания текстов не связаны между собой, что исключает их отнесение к одному и тому же ТР как он указан в описании.

Отсюда и вывод: не соответствуют "варианты" условию из регламента - обеспечение получения одного и того же технического результата при том же назначении (мясорубка электрическая).

 

 

У нас общий технический результат - повышение эффективности устройства. Мне думается и повышение выхода продукта и повышение надёжности объединяются им.

А так и повышение надёжности можно разбить. Оставляем 2 устройства у которых повышение надёжности. Но у одного это достигается за счёт избавление от перекосов шнеков, а у другого надёжность выражается в уменьшении износа сопрягаемых деталей. Тоже выходит 2 результата:
1. Избавление от перекосов.

2. Уменьшение износа.

Я к тому, что каждый техрезультат можно разбить на более мелкие и эдак никакие варианты не объединишь. В каждом будут свои механизмы его достижения, которые можно считать самостоятельными результатами. 

Только что прочел вашу статью. Может заменить результат на «расширение арсенала» и не париться?

[Джермук]

Я к тому, что каждый техрезультат можно разбить на более мелкие и эдак никакие варианты не объединишь. В каждом будут свои механизмы его достижения, которые можно считать самостоятельными результатами.

Так и не задумывали, когда писали правила и регламенты, сделать так, чтобы все всегда объединять. А подтверждение своих механизмов достижения разных ТР в первую очередь свидетельствует о том, что есть отдельные технические решения, а не варианты одного и того же решения. 

Только что прочел вашу статью. Может заменить результат на «расширение арсенала» и не париться?

Так в статье как раз написано, что расширение ассортимента не есть ТР)))

[Ages]

А хорошие новости сегодня будут? Не хочу делить заявку.

[Джермук]

А хорошие новости сегодня будут? Не хочу делить заявку.

 

Да не ответить не видя текста описания ПМ по сути, но я бы все таки сперва еще раз проанализировал и сравнил написание совокупностей  признаков обоих вариантов. Может можно так уточнить формулу ПМ, чтобы отойти воще от вариантов, и составить с обобщением (в пределах описания) так, чтобы оба варианта фактически подпали под п. 1 формулы, а остальное увел бы в зависимые. Но это всего лишь типа "а вдруг" (как в рекламе сеалекса))))   

Сообщение отредактировал Джермук: 27 June 2015 - 00:31

[tsil]

Может можно так уточнить формулу ПМ, чтобы отойти воще от вариантов, и составить с обобщением (в пределах описания) так, чтобы оба варианта фактически подпали под п. 1 формулы, а остальное увел бы в зависимые.

 

Если бы такую заявку рассматривали с нуля, то может быть и прошло. А сейчас эксперт встанет в стойку и сошлется на недопустимость обобщения, т.к. нет общего ТР для разных конкретных форм выполнения признака, выраженного общим понятием.

Можно попытаться представить и второй ТР (надежность) как повышение кол-ва измельченного продукта, например, таким образом.

Повышение кол-ва измельченного продукта ведь оценивается за единицу времени. Возьмите за единицу времени полгода, например. В первом варианте мясорубка крутится быстрее и поэтому больше продукта перемалывает, но надежность мясорубки не на высоте, поэтому за полгода было две поломки, мясорубка стояла и ничего не крутила. А во втором варианте мясорубка помедленнее крутится, но работает стабильно все полгода. В результате и в первом, и во втором варианте за полгода прокручено М кг мяса. А по прототипу - Н кг мяса за те же полгода. Если М больше Н, то ТР  - повышение кол-ва измельченного продукта, - достигается в обоих вариантах.

Но опять же, неблагополучное прошлое Вашей заявки заставит быть эксперта начеку, и предлагаемый приемчик может не пройти.

Сообщение отредактировал tsil: 27 June 2015 - 15:33

[Ages]

 

Может можно так уточнить формулу ПМ, чтобы отойти воще от вариантов, и составить с обобщением (в пределах описания) так, чтобы оба варианта фактически подпали под п. 1 формулы, а остальное увел бы в зависимые.

 

Если бы такую заявку рассматривали с нуля, то может быть и прошло. А сейчас эксперт встанет в стойку и сошлется на недопустимость обобщения, т.к. нет общего ТР для разных конкретных форм выполнения признака, выраженного общим понятием.

Можно попытаться представить и второй ТР (надежность) как повышение кол-ва измельченного продукта, например, таким образом.

Повышение кол-ва измельченного продукта ведь оценивается за единицу времени. Возьмите за единицу времени полгода, например. В первом варианте мясорубка крутится быстрее и поэтому больше продукта перемалывает, но надежность мясорубки не на высоте, поэтому за полгода было две поломки, мясорубка стояла и ничего не крутила. А во втором варианте мясорубка помедленнее крутится, но работает стабильно все полгода. В результате и в первом, и во втором варианте за полгода прокручено М кг мяса. А по прототипу - Н кг мяса за те же полгода. Если М больше Н, то ТР  - повышение кол-ва измельченного продукта, - достигается в обоих вариантах.

Но опять же, неблагополучное прошлое Вашей заявки заставит быть эксперта начеку, и предлагаемый приемчик может не пройти.

 

 

Отличная идея. Спасибо.

Год назад у нас была заявка на ПМ. 

Там был ТР:

повышение надёжности,

упрощение замены деталей,

снижение бактериальной осеменённости мясного фарша. 

 

Устройство - фаршемешалка.

Экспертиза встала в стойку: три разных устройства.

В итоге скорректировали техрезультат на "повышение эффективности работы устройства" и прошло без вопросов. 

Но это была полезная модель. А тут изобретение. 

Сообщение отредактировал Ages: 27 June 2015 - 16:14

[Джермук]

Если бы такую заявку рассматривали с нуля, то может быть и прошло. А сейчас эксперт встанет в стойку и сошлется на недопустимость обобщения, т.к. нет общего ТР для разных конкретных форм выполнения признака, выраженного общим понятием.

Так я потому и написал:

Да не ответить не видя текста описания ПМ по сути,

Разве Вы читали полностью описание?

Но это была полезная модель. А тут изобретение.

Разве? Вроде Вы писали о формуле ПМ. Потом перечитал, это я оказывается писал ПМ.))) Но и это не имеет значения в той части, на которую обратил внимание. До вынесения решения формулу на ПМ и ИЗ можно менять на любой стадии, главное, не выходить за рамки описания, причем  как в сторону сужения формулы, так и в сторону расширения.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 June 2015 - 17:27

[Ages]

 

Разве? Вроде Вы писали о формуле ПМ. Потом перечитал, это я оказывается писал ПМ.))) Но и это не имеет значения в той части, на которую обратил внимание. До вынесения решения формулу на ПМ и ИЗ можно менять на любой стадии, главное, не выходить за рамки описания, причем  как в сторону сужения формулы, так и в сторону расширения.

 

 

Вот и думаю как бы поменять так формулировку техрезультата или далее описания, чтобы снять вопросы. Склоняюсь к тому, чтобы объяснять как второе устройство через повышение надёжности повышает эффективность. По первому, думаю, вопросов не будет.

Сообщение отредактировал Ages: 27 June 2015 - 19:47

[tsil]

Но это была полезная модель

И это было в прошлом году ...

[Джермук]

Вот и думаю как бы поменять так формулировку техрезультата или далее описания, чтобы снять вопросы. Склоняюсь к тому, чтобы объяснять как второе устройство через повышение надёжности повышает эффективность.

Я бы начал с возможности формулировки совокупности признаков в патентной формуле так, чтобы оба устройства охватить. Ну, это дело вкуса.

И это было в прошлом году ...

To err is human, to forgive divine

Сообщение отредактировал Джермук: 27 June 2015 - 22:53

[tsil]

To err is human, to forgive divine

ну и это тоже

[Рейчел]

добрый день!

оживлю тему

 

что есть:

заявка по РСТ и запрос по RU заявке, что нет единства.

в заявке 2 группы изобретений, причем они соотносятся по признакам как общее и частное.

Задача осложняется тем, что...ФИ содержит при этом "общем-частном" разные объекты изобретения:

- применение вещества с общими признаками, композиция, содержащая вещество с общими признаками и применение композиции, содержащей вещество с общими признаками

- вещество с частными признаками, способ получения этого вещества.

 

соотношение "общее-частное" в описании неявно, но есть.

УТ еще не анализировали (т.е. нужно ли сужать до частного - не понятно пока).

 

и вот - дилемма:

- переделывать ли ФИ под росс.законодательство (все во мне "хочет этого":))

- или сослаться на РСТ (надо еще найти пункты и правила) и все-таки настаивать на том, что есть "замысел" и признаки общие, и спецу они были бы понятны...?

подскажите, а: второй вариант прокатит?

 

п.с. тапки и помидоры по поводу "кривой" ФИ, хоть и не моей, ловить готова

Сообщение отредактировал Рейчел: 25 April 2016 - 21:54

[Джермук]

соотношение "общее-частное" в описании неявно, но есть.

 

Вот подробней бы рассказать про это. Как то не очень понимается общее-частное в неявном виде. Что то тут не так, или информации мало для суждений.

[Рейчел]

 

соотношение "общее-частное" в описании неявно, но есть.

 

Вот подробней бы рассказать про это. Как то не очень понимается общее-частное в неявном виде. Что то тут не так, или информации мало для суждений.

 

описание выглядит довольно убого...

просто скопирована формула..

 

как соотносится общее -частное:

первая группа

применение вещества с общими признаками, композиция, содержащая вещество с общими признаками и применение композиции, содержащей вещество с общими признаками

- общий признак - то, что получили из семейства пасленовых.

 

вторая группа 

вещество с частными признаками, способ получения этого вещества.

общий признак - то, что получили из баклажана...

 

т.е. баклажан - да, относится к семейству пасленовые.

но в семейство этих самых входят еще помидоры, картофель и даже дурман...

 

в описании: семейство пасленовых включает: трам-пам-пам, и баклажан!

 

вот и общее-частное

 

как по мне, так надо приводить к единообразие, и, судя по УТ, сужаться до баклажана..

но по РСТ - это единый творческий замысел, и вот это - надо доказать ФИПСу.

[Никитин]

Рейчел,

 

Ничего не понятно из условий задачи.

 

Но если заявка РСТ, то и единство оценивается по РСТ.

 

надо еще найти пункты и правила

Чего их искать-то? Вернее, его. Взял Инструкцию да нашел.

 

все-таки настаивать на том, что есть "замысел" и признаки общие, и спецу они были бы понятны...?

Вот сначала нужно найти правило, а там и понятно будет, на чем настаивать.

[Джермук]

вот и общее-частное

 

Не просматривается тут общего - частного, когда оценивается единство группы ИЗ.

Общее-частное определяется в отношении родовых понятий из группы ИЗ, а если общее-частное усматривать в отдельных признаках типа пасленовые-баклажаны, то это общее-частное между ними, а не между родовыми понятиями. Вроде так.

[Рейчел]

 

вот и общее-частное

 

Не просматривается тут общего - частного, когда оценивается единство группы ИЗ.

Общее-частное определяется в отношении родовых понятий из группы ИЗ, а если общее-частное усматривать в отдельных признаках типа пасленовые-баклажаны, то это общее-частное между ними, а не между родовыми понятиями. Вроде так.

 

спасибо!

тоже была мысль, что как-то это - совсем частности.

[tsil]

Общее-частное определяется в отношении родовых понятий из группы ИЗ

Но именно поэтому кмк единство может быть.

 

Общее-частное в Регламенте ИЗ прямо не указано как условие соблюдения ЕИ. Общее-частное можно рассматривать как ИЗ, относящиеся к объектам одного вида. Тогда при соблюдении известных условий (одинаковое назначение, один и тот же техрезультат) их признают вариантами и считают ЕИ соблюденным.

Применение - не объект, а форма изложения ф-лы ИЗ на продукт, способ. Поэтому кмк, если есть одно назначение и один техрезультат у соответствующих ИЗ из 1-й и 2-й группы, ЕИ по российскому зак-ву можно считать соблюденным.

Сообщение отредактировал tsil: 26 April 2016 - 14:32

[Никитин]

их признают вариантами и считают ЕИ соблюденным

PCT! Какие варианты? Регламент идет лесом и по праву

[tsil]

Никитин, если я правильно понимаю, ТС говорит о 2-х заявках - РСТ и РФ:

 

http://forum.yurclub...28611&p=5701156

[Никитин]

если я правильно понимаю

Боюсь, что неправильно.

[Джермук]

Джермук Общее-частное определяется в отношении родовых понятий из группы ИЗ

 

tsil Но именно поэтому кмк единство может быть.

 

Об "общем-частном" говорил ТС, и посему я высказался только по этому поводу в отношении единства ИЗ.

Других "общих-частных" я что то не знаю)))

Все остальные, возможные доказательства единства ИЗ в заявленной группе, я и не рассматривал. Для этого Всё описание читать надо)))

[Рейчел]

Никитин, если я правильно понимаю, ТС говорит о 2-х заявках - РСТ и РФ:

 

http://forum.yurclub...28611&p=5701156

прошу прощения, что ввела в заблуждение

(не высыпаюсь уже 3 мес по почти не зависящим от меня причинам

 

есть заявка PCT, она пришла к нам в РФ на нацфазу.

В Европе и на стадии международного поиска не нашли, что нет единства.

У нас эксперт пишет, что единства нет.

 

Замес - в этих признаках:

в одних пунктах указано, что делается из пасленовых..

в других - что делается из баклажана..

причем, сами объекты - все время разные, и не соотносятся как общее-частное.

а вот признаки - соотносятся..

 

 

 

Общее-частное определяется в отношении родовых понятий из группы ИЗ

Но именно поэтому кмк единство может быть.

 

Общее-частное в Регламенте ИЗ прямо не указано как условие соблюдения ЕИ. Общее-частное можно рассматривать как ИЗ, относящиеся к объектам одного вида. Тогда при соблюдении известных условий (одинаковое назначение, один и тот же техрезультат) их признают вариантами и считают ЕИ соблюденным.

Применение - не объект, а форма изложения ф-лы ИЗ на продукт, способ. Поэтому кмк, если есть одно назначение и один техрезультат у соответствующих ИЗ из 1-й и 2-й группы, ЕИ по российскому зак-ву можно считать соблюденным.

 

и да, вот это смущает..

техрез один и тот же, назначение одного и тоже, да и этот пресловутый признак "пасленовые-баклажан" - почти одно и тоже..

 

проблема в том, что в росс. законодательстве критерии единства жестче, чем в РСТ

(продукт и его применение, продукт и способ его получения и тд), тут так "благодаря этому баклажановому признаку" все это в одно именно явно не связать.

[1581]

проблема в том, что в росс. законодательстве критерии единства жестче, чем в РСТ

Не жестче, а просто другое. Могут быть ситуации, когда у нас единство соблюдается, а по РСТ- нет.

Извините за оффтоп.