Сообщений в теме: 480

[curium]

Господа, а может хватит?
А то вопрос "кто лучше - присяжные, или профессионалы?" перерос в "Кто лучше - hima_x,
NVV или Заглянувший_на_огонек?"

Аргументы понятны, все останутся при своем мнении. Вы бы еще попытались привести к общему знаменателю сторонников и противников смертной казни.

[Fomka]

До кучи на оконцовку выскажу крамольную мысль, где то слышанную, и лично мной (скажем так "без убедительных на то обоснований") подерживаемую.

Ничего не зная и не смысля в уголовном праве - ответить на вопросы о виновности/невиновности подсудимого НЕВОЗМОЖНО!

Полагаю что, ВИНА, как составляющая преступления, и ВИНОВНОСТЬ как вердикт присяжных, по сути не одно и тоже.
Вина и её формы это ........ , то что описано в УК и истолковано .......

Виновность же - есть выражение общественного мнения, посредством участия в судопроизводстве присяжных заседателей, о степени и необходимости уголовного преследования лица, совершившего деяния (заметьте, в том числе и преступления).

ВИНОВЕН !
Если вы профессионалы считаете, что ЗАКОН позволяет осудить, Мы согласны при этом желаем видеть злодея осужденным "по всей строгости" Закона.

ЗАСЛУЖИВАЕТ СНИСХОЖДЕНИЯ !
ВИНОВЕН но.....

НЕ ВИНОВЕН
Может в действиях осуждаемого формально и содержатся признаки преступления, (разбираться с "признаками" дело профессионалов) мы считаем, что в силу "понятий" (выраженных нами как представителями, мнения ГРАЖДАН РФ) обвиняемый, применительно к конкретной ситуации, не должен подвергаться уголовному преследованию.

Вывод.
Оправдательный вердикт, есть ни что иное, как еще одно специфическое "основание" прекращения УД, а вердикт "ВИНОВНОСТИ" (НЕ ВИНОВНОСТИ) отнють не подразумевает выяснения Присяжными психического отношения лица, совершившего деяние к содеянному.

Сообщение отредактировал Fomka: 03 March 2004 - 11:44

[NVV]

curium

Господа, а может хватит?

Вот так всегда, на самом "интересном" месте...

Аргументы понятны

Если под аргументами Вы подразумеваете их отсутствие - тогда согласен!..

Вы бы еще попытались привести к общему знаменателю сторонников и противников смертной казни.

Но-но! У нас здесь форум юристов, а не "заплечных дел" мастеров!

[curium]

Fomka

Полагаю что, ВИНА, как составляющая преступления, и ВИНОВНОСТЬ как вердикт присяжных, по сути не одно и тоже.

Было бы это замечательно и где-то даже приятно, но все совсем не так.
Присяжные выносят вердикт, который и ложится в основу приговора. Мнение присяжных обзательно для суда.

Виновность же - есть выражение общественного мнения, посредством участия в судопроизводстве присяжных заседателей, о степени и необходимости уголовного преследования лица, совершившего деяния (заметьте, в том числе и преступления).

То есть хотите сказать, что если лицо совершил преступление, но разжалобил-таки общественность, то и фиг с ним - пусть себе гуляет. А если даже и не совершил преступления, но сволочь редкостная - то "будет сидеть! Я сказал!" (С)
Ну так по этому поводу еще Салтыков-Щедрин высказывался, утверждая что суровость российских законов компенсируется сами знаете чем. Только опять-таки, правосудие-то тут при чем?
Фемида вроде бы как потому и стоит с завязанными глазами, дабы выносила решения не взирая на лица и не отвлекаясь на слезы обвиняемых. Ну да ладно - раз общественность считает, что виновность в совершении преступления определяется количеством пролитых слез и степенью жалостливости вида обвиняемого - то это уже проблемное общество. Однако поскольку тут по сути выясняется отношение юристов к институту присяжных, то я свою точку зрения высказал - столь же категоричное "нет", сколь и категоричное "да" в отношении смертной казни. И пусть эта точка зрения расходится с законодательством, однако меня это не сильно смущает, т.к. Дума - орган не столько законотворческий, сколько политический. Соответственно и решения носят политический окрас. Не удивлюсь, если узаконят прецедент, равняясь на флагмана мировой политики.

[NVV]

curium

Фемида вроде бы как потому и стоит с завязанными глазами, дабы выносила решения не взирая на лица и не отвлекаясь на слезы обвиняемых.

Это Вы про судей? Может пофамильно их здесь перечислите?

Дума - орган не столько законотворческий, сколько политический

Ну вот опять... Не можете решить задачку - так сразу депутаты виноваты...
Про присяжных, кстати, в Конституции написано... И если бы не КС, то неизвестно где бы суд присяжных был...

[curium]

NVV

Не можете решить задачку - так сразу депутаты виноваты

Я их и не обвинял. Они честно занимаются своими делами. А я - столь же честно своим.

Про присяжных, кстати, в Конституции написано...

Ну, тем более - народ, ИМХО, еще менее законодательный орган, не находите?

[NVV]

curium

Ну, тем более - народ, ИМХО, еще менее законодательный орган, не находите?

Не нахожу. Народ, между прочим, согласно той же Конституции - источник власти.

А я - столь же честно своим.

А как же решение последней моей задачи?

[curium]

Не нахожу. Народ, между прочим, согласно той же Конституции - источник власти

угу. Там не написано, случайно, законодательной власти? Нет? "Почему я не удивлен?" (С)

А как же решение последней моей задачи?

Лень искать. Продублируйте, плиз.

[NVV]

Там не написано, случайно, законодательной власти? Нет?

Не совсем понятен Ваш сарказм... Тем не менее цитирую ч. 1 ст. 3 Конституции:

Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Продублируйте, плиз

Только для Вас

А теперь решите более сложную задачку: предположим, что сторона защиты, не смогла привести убедительных доказательств (ну эдак, примерно, 50/50), что пытки применялись - тогда как?

[curium]

NVV

Не совсем понятен Ваш сарказм...

Вы помните, с чего я начал? С того, что Дума - не совсем законодательный орган. По-Вашему народ - законодательный орган? А принята Конституция как раз народом. Так что нет ничего удивительного в том, что народ и политики посчитали необходимым наличие судов присяжных. Равнение на просвещенную Европу, ёпрст...

А теперь решите более сложную задачку: предположим, что сторона защиты, не смогла привести убедительных доказательств (ну эдак, примерно, 50/50), что пытки применялись - тогда как?

Не совсем понимаю, что значит 50/50? У нас доказательства в граммах измеряются, что ли? В любом случае- всякое сомнение - в пользу обвиняемого. Поэтому сначала лучше возбудить дело в отношении опреов, на основании тех же 50/50 дело прекратить, вынеся оправдательный приговор, а потом загрузить злодея по полной, т.к. вступившим в законную силу приговором суда будет установлено, что деяния не было

[NVV]

curium

Дума - не совсем законодательный орган. По-Вашему народ - законодательный орган?

А по-Вашему "совсем" законодательный орган - это как?

сначала лучше возбудить дело в отношении опреов, на основании тех же 50/50 дело прекратить, вынеся оправдательный приговор, а потом загрузить злодея по полной, т.к. вступившим в законную силу приговором суда будет установлено, что деяния не было

Ставлю Вам за решение задачки 5+!
А теперь решите еще одну (я её здесь приводил).

Милиционеры «взяли с поличным» журналиста (10 гр. героина), вернувшегося из командировки «в одну из южных республик», где героин употребляют с малолетства. Далее все как положено: протоколы, ордера, даже признание обвиняемого! В общем «образцовый» следственный процесс. Но! На судебном процессе «вдруг» выясняется, что журналист этот (известный своими разоблачениями) много чего накопал про коррупцию в правоохранительных органах (да и в судах - тоже) и буквально на следующий за арестом день собирался это опубликовать!
Как Вы думаете, кому поверит судья – бывший следственный работник? Неужели адвокату: что наркотики подбросили, что признание «выбили»?

[curium]

А по-Вашему "совсем" законодательный орган - это как?

Это примерно так - введение или отмена вида уголовного наказания производится исключительно в целях, провозглашенных уголовным законодательство, а не стремлением сблизиться с соседними державами на почве гумманизма... И т.п.

Милиционеры «взяли с поличным» журналиста (10 гр. героина), вернувшегося из командировки «в одну из южных республик», где героин употребляют с малолетства. Далее все как положено: протоколы, ордера, даже признание обвиняемого! В общем «образцовый» следственный процесс. Но! На судебном процессе «вдруг» выясняется, что журналист этот (известный своими разоблачениями) много чего накопал про коррупцию в правоохранительных органах (да и в судах - тоже) и буквально на следующий за арестом день собирался это опубликовать!
Как Вы думаете, кому поверит судья – бывший следственный работник? Неужели адвокату: что наркотики подбросили, что признание «выбили»?

Тема про подброс наркотиков в прошлом году обсуждалась в уголовке. Можете покопаться в архиве...
Но суть такова - если все процессуальные действия совершены без нарушений - то какая разница о чем пишет журналист? Или у нас можно накопать компромата на прокуратуру, суд и милиции, а потом играть в Чикатило? А в случае чего - сразу кричать, что гласности и демократии наступают на горло и т.п.? Щаззззззззззз. За свои поступки надо отвечать. А прикрываться фотками прокурора в бане - это модно, но уже приелось. В суд. И никаких 50/50 - мухи отдельно, котлеты отдельно. Пущай отправляется в зону и одновременно публикует свой компромат. Совмещает приятное с полезным...

[NVV]

curium

введение или отмена вида уголовного наказания производится исключительно в целях, провозглашенных уголовным законодательство

Вы имеете в виду п. 2 ст. 43 УК РФ: "Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений"?

И никаких 50/50 - мухи отдельно, котлеты отдельно.

Т. е. никаких сумнений в пользу обвиняемого??

А прикрываться фотками прокурора в бане - это модно, но уже приелось.

Приелось кому - бывшим и нынешним следственным работникам??

Пущай отправляется в зону и одновременно публикует свой компромат. Совмещает приятное с полезным...

Да он бы с удовольствием, тока при задержании все самое интересное изъяли (без протокола ессно...).

[curium]

NVV

Вы имеете в виду п. 2 ст. 43 УК РФ: "Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений"?

Я имею в виду, что отмена смертной казни, например, должна быть обусловлена внутренними причинами, а не вступлением в СЕ. А до тех пор, пока правовые вопросы будут решаться в угоду политическим, не будет нормального права у нас. Этак в следующий раз можно вообще наказания отменить, под влиянием всеобщего гумманизма, а потом удивляться - чего это уголовное право не выполняет свои функции? Наверное, из-за коррупции.

Приелось кому - бывшим и нынешним следственным работникам??

Любому здравомыслящему человеку. Я лично не понимаю, как облико морале прокурора влияет на законность, или виновность журналиста в незаконном хранении наркоты. А то что прокурор в баню ходит с девицами - так и ради бога. Я тоже хожу. А Вы не ходите? Он ничего противозаконного не делает - чай девочкам 14 лет стукнуло уже... А что касается морального аспекта - так это личное дело прокурора и его жены, а больше это никого не касается.

Т. е. никаких сумнений в пользу обвиняемого??

А какие сомнения? Все изъято, все закреплено - в чем сомневаться, в том, что ему подбросили? Это не сомневаться, а фантазировать. И никакими 50/50 тут и не пахнет.

Да он бы с удовольствием, тока при задержании все самое интересное изъяли (без протокола ессно...).

И какое все это имеет отношение к виновности журналиста? А если в ходе обыска у Чикатило золотишко намылили - нужно было усомниться и в его виновности? Типа, милиция подставила Андрюшеньку, чтобы золотом поживиться и глотку ему заткнуть... Если кто-то что-то незаконно изъял - нужно рассматривать это отдельно.

[NVV]

curium

чего это уголовное право не выполняет свои функции?

Поясните, плиз, о каких функциях идет речь? Где они закреплены?

Я лично не понимаю, как облико морале прокурора влияет на законность, или виновность журналиста в незаконном хранении наркоты.

А облико морале судьи тоже на законность и виновность никак не влияют??

И никакими 50/50 тут и не пахнет.

А 99/1 (в пользу следствия ессно) тоже не пахнет? (Я не издеваюсь, мне действительно интересно знать Ваше мнение )

[curium]

NVV

Поясните, плиз, о каких функциях идет речь? Где они закреплены?

Я должен Вам прочитать лекцию о том, зачем и кому нужно уголовное право, или сами догадаетесь, зачем оно?

А облико морале судьи тоже на законность и виновность никак не влияют??

Обсуждалось в разном. А что, если я, будучи судьей, жене изменяю - что с законностью происходит-то? Или от этого убийца перестанет быть убийцей?

А 99/1 (в пользу следствия ессно) тоже не пахнет? (

Хых... Ну, является доказательством весма косвенным невиновности? Но доказательства потому и оцениваются в совокупности.

[NVV]

curium

Я должен Вам прочитать лекцию о том, зачем и кому нужно уголовное право

Да нет, просто дайте ссылку на конкретные статьи (пункты) конкретных нормативных актов.

Обсуждалось в разном.

Ссылочку не дадите?

А что, если я, будучи судьей, жене изменяю - что с законностью происходит-то? Или от этого убийца перестанет быть убийцей?

Так влияет или нет??

Ну, является доказательством весма косвенным невиновности?

Вы спрашиваете или утверждаете?

Наверное, из-за коррупции.

Я тут участвовал в организации анонимного анкетировании федеральных (СОЮ) и мировых судей нашего городка (всего свыше 100 судей).
Один из вопросов звучал так:
Как Вы считаете, для снижения коррупции среди судей необходимо:
 сделать информацию о доходах и имущественных приобретениях судей и членов их семей общедоступной;
 создать специальный орган, который осуществлял бы систематический контроль над доходами и имущественными приобретениями судей и членов их семей, и имел бы право инициировать расследование в квалификационной коллегии или прокуратуре, если собранная им информация дает основания подозревать судью в коррупции;
 повысить уровень заработной платы судьи до _____________;
 не нужно никаких дополнительных мер, поскольку уровень коррупции среди судей незначителен;
иное ____________________________________.
Так вот, лишь 25% судей указали: "не нужно никаких дополнительных мер, поскольку уровень коррупции среди судей незначителен" и лишь единицы (1-3) отметили некоторую некорректность в подборке ответов на поставленный вопрос.
Не могли бы Вы это прокомментировать?

[curium]

NVV, а Вы, часом не еврей?
На все вопросы вы ответили вопросительно. Даже на первый вопрос Вы по сути ответили "А где это написано?"
надеюсь, без обид...

Да нет, просто дайте ссылку на конкретные статьи (пункты) конкретных нормативных актов

ст. 2 УК РФ. В ч.2 этой статьи говорится кстати, для чего УК устанавливает основания и принципы уголовной ответственности и т.п. Евросоюза там вроде нет.

Ссылочку не дадите?

Тела была удалена. Такое бывает редко, но бывает. За подробностями - к Соколу, тогда он еще вроде бы был Дубянским Иваном Николаевичем, адвокатом

Так влияет или нет??

НЕТ. Облико морале не связано с нарушением юридических норм, а лишь моральных. Аморальное и проитивоправное поведение - не равнозначные понятия, согласны?

Вы спрашиваете или утверждаете?

О, простите, очепятка. Вместо "?" нужно читать "."

лишь единицы (1-3) отметили некоторую некорректность в подборке ответов на поставленный вопрос.
Не могли бы Вы это прокомментировать?

Прокомментировать некорректность анкеты? Гы... Ну, наверное, лицо, составлявшее анкету, не является профессиональным социологом...
Если серьезно - а в чем некорректность-то? Коррупция есть, это факт. Как говорил К.Прутков, Нет вещи столь малой, чтобы в нее не вместилась еще меньшая". Т.е. как ни мала коррупция, ее можно уменьшить. Некорректен последний вариант ответа, т.к. он не отвечает на последний вопрос. Для сравнения:
Как Вы считаете, для повышения температуры в жилище необходимо:
1. Поставить дополнительные обогреватели
2. Увеличить температуру теплоносителя (пара) в системе центрального отопления
3. Увеличить теплоотдачу батарей за счет увеличения площади радиаторов или количества радиаторов
4. Застеклить лоджию
5. Не надо ее утеплять - и так тепло.

Вопрос изначально не стоял - надо, или не надо уменьшать коррупцию. Или как говорил наш старшина: "Я не спрашиваю - брились Вы, или не брились. Я спрашиваю, почему Вы не побриты"

[Гость клуба]

NVV вы оптимист или просто нечем заняться???
пытаться бывшего мента убедить, что они (менты) не пуп земли??? Удачи...

[curium]

Гость клуба
В милиции я, допустим, не работал- если Вы об этом...
Да и речь о суде идет... При чем тут милиция вообще? Или Вы хотите сказать, что присяжная милиция - это круто? Ню-ню...

[NVV]

curium

NVV, а Вы, часом не еврей?

А Вы? (свой пост от 10.03.2004 - 19:09, перечитайте)

надеюсь, без обид...

Эхххх... Почему я не еврей...

ст. 2 УК РФ. В ч.2 этой статьи

Правильно ли я понимаю, что функции уголовного права заключаются в том, чтобы установить основание и принципы уголовной ответственности, виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений, и определить, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями? Или, все-таки это "охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений"??

Облико морале не связано с нарушением юридических норм

А что связано?

Т.е. как ни мала коррупция, ее можно уменьшить. Некорректен последний вариант ответа, т.к. он не отвечает на последний вопрос.

Уменьшить-то можно... Вот только какой ценой?..
Составители анкеты исходили из того, что любое ужесточение ответственности (подконтрольности) снижает независимость.

В милиции я, допустим, не работал- если Вы об этом...

Откуда такие глубокие познания по ОРМ?

Гость клуба

NVV вы оптимист или просто нечем заняться???
пытаться бывшего мента убедить, что они (менты) не пуп земли??? Удачи...

Я реалист. И считаю, что если бы здесь (в Конфе) поменьше навешивали ярлыков, а старались бы понять оппонента, то от этого было бы больше пользы, как бывшим "ментам", так и нынешним...

[curium]

NVV

Правильно ли я понимаю, что функции уголовного права заключаются в том, чтобы установить основание и принципы уголовной ответственности, виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений, и определить, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями?

Неправильно.

охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений

А вот сейчас правильно.

QUOTE
Облико морале не связано с нарушением юридических норм

А что связано?

Конкретные неправомерные действия. Облико морале правом не измеряется, следовательно ее нельзя оценивать с т.з. правомерности.

Уменьшить-то можно... Вот только какой ценой?..

Разве респондента спрашивали о целесообразности или соразмерности? Не заметил...

Откуда такие глубокие познания по ОРМ?

Какие глубокие, я и аббревиатуру-то такую не знаю

[NVV]

curium

А вот сейчас правильно

Так как же, по-Вашему, должен быть устроен законодательный орган, чтобы принимать законы в точном соответствии с указанными функциями?

Облико морале правом не измеряется

Т. е. аморальные действия не могут быть противоправными?

Разве респондента спрашивали о целесообразности или соразмерности? Не заметил...

А разве юристов не учат толковать такие вещи системно?
Относительно некорректности - несколько судей отметило, что не стоит так прямолинейно отождествлять наличие/снижение коррупции и необходимость повышения их зарплаты.

Какие глубокие, я и аббревиатуру-то такую не знаю

Странно... Ну тогда - в ОРД, ОМП (вот здесь)

[Narc]

Коллеги, позвольте несколько вернуться назад, к теме бесседы.
Я, оговорюсь сразу, бывший следственный работник, и этот принцип для меня неприемлем в связи с тем, что человек в сущности не слишком отличается от животного. Если он попробовал крови, вероятность того, что он продолжит убивать - процентов 70. А если его не наказали - все 90, из-за ощущения безнаказанности. Я бы очень хотел, чтобы кто- нибудь из настоящих, идейных защитников прав человека пообщался с некоторыми моими подследственными, в силу отмороженности способными на все (адвокатов я не беру - я общался с адвокатами, в том числе и приватно: человека, который делает деньги, настоящая виновность преступника не интересует в принципе); у любого следователя прокуратуры есть информация о человеке, совершившем преступление, в отношении которого достаточных доказательств собрать не удалось - почти все из них приходят к следователю снова.
Что же касается суда присяжных - единственной целью его создания было, на мой взгляд, возможность ухода от ответственности путем КРАСНОРЕЧИЯ. Проходившие процессы меня в этом целиком и полностью убедили - присяжными принимаются на веру данные, которые у человека, хотя бы более-менее знакомому с уголовным процессом, попросту смешны.

[curium]

NVV

Так как же, по-Вашему, должен быть устроен законодательный орган, чтобы принимать законы в точном соответствии с указанными функциями?

Странный вопрос. Разве структура изменяет содержание? Или, говоря иначе - если в корзине Вы различным образом будете укладывать яйца - они перестанут быть яйцами?
Неважно, как устроен законодательный орган - важно, кто его составляет (в смысле, кто его члены...)

Т. е. аморальные действия не могут быть противоправными?

Могут. Но это пересекающиеся множества. Не всякое аморальное действие является преступлением и не всякое преступление аморально.

А разве юристов не учат толковать такие вещи системно?

В первую очередь должны учить логике. И социологии учить должны. Так вот - с точки зрения социологии, предлагаемые варианты ответов должны прямо соотноситься с содержанием вопроса. А что по-Вашему системность? Все, что связано с данным вопросом? Ну, тогда нужно предусмотреть варианты "Я не судья", "Коррупцию необходимо повысить", и "А каков уровень коррупции среди судей на сегодняшний день?"
Спросите у любого хорошего социолога - корректны ли варианты ответа на вопрос. Впрочем, ведь Вы и сами понимаете, что некорректны.

Относительно некорректности - несколько судей отметило, что не стоит так прямолинейно отождествлять наличие/снижение коррупции и необходимость повышения их зарплаты.

А разве их спрашивали об отождествлении?
Так вот в данном случае социолог должен был предусмотреть вариант ответа "Ни один из предложенных вариантов не уменьшает коррупцию".
Еще раз говорю - в анкете было допущено предположение о том, что коррупция среди судей существует (вполне обоснованное предположение, ИМХО). И был задан вопрос о СПОСОБОХ уменьшения ее размера. Если Вы считаете, что ответ:

не нужно никаких дополнительных мер, поскольку уровень коррупции среди судей незначителен

позволяет сделать вывод о СПОСОБЕ уменьшения размера о коррупции, то это Ваше право.
Скажу лишь, что я думал, что Вы умнее.


Добавлено:
ЗЫ

я думал, что Вы умнее

Как-то грубо прозвучало... Э-э-э... В общем, не хотелось бы никого обижать, надеюсь, Вы поняли мою мысль.