Сообщений в теме: 361

[Smertch]

Сергей77

Если я не умею прикреплять соответствующие файлы?

Если вы отвечаете не через форму быстрого ответа, а через кнопку "ответить", то там есть специальное окошечко для прикрепления файлов.

[xxx]

председатель ВАС за прецеденты в России:

http://www.vedomosti...10/03/19/228520

[Cokol]

Сергей77, Вы, наверное, хороший человек, но такое количество букафф можно и в прикрепленный файл запихать

Это есть рекомендация ЛЕНИВОГО (SORRY)


Добавлено немного позже:

Почему невозможна полноценная юридическая аккультурация классического английского прецедентного права в правовой системе современной России?
- принципиальные отличия ...

Классная инфо 0 спасибо

[VladimirrrC]

странно, что речь А. Иванова от 19 марта не вызвала здесь никаких дискуссий... что думаете, господа, по поводу "национальных фильтров" и "преюдициальных запросах"?

[Святослав]

Понравилась фраза А.Иванова, развивающая аксиологический аспект оппозиционной пары "свобода-стабильность" в современной России:

Принцип правовой определенности - более высокая ценность, чем независимость судьи.

[BRD]

По моему убеждению, движение в сторону окончательного перехода к прецедентной системе — это движение в правильном направлении.

Сдается мне, Иванов не достаточно хорошо разбирается в том, о чем говорит.


Вот здесь:
Верещагин А. Прецедентное право: теперь и в России//www.forbesrussia.ru.- 2010.- 5 апр.
более здравые суждения.

Сообщение отредактировал BRD: 05 April 2010 - 21:40

[xxx]

Мнение работника КС РФ о прецеденте:
http://taxpravo.ru/a...278238426589286

[Grishin]

Система прецедентного права российским юристам знакома только теоретически. Не смотря на то, что она страдает рядом недостатков, есть и несомненные плюсы.
Вопрос: Что считать прецедентом - только решение (приговор) или все дело целиком со всеми его нюансами?
Какие будут мнения?

Считаю, что глупо и опасно рассуждать о прецеденте в стране, где не исполняются законы, а некоторые положения действующего УПК, по мнению судьи Верховного Суда РФ (Червоткин А.С. Аппеляция и кассация, 2010)написаны для того, чтобы изучить точку зрения или,просто, - реакцию судей на эти нововведения.

[Капитан очевидность]

Система прецедентного права российским юристам знакома только теоретически. Не смотря на то, что она страдает рядом недостатков, есть и несомненные плюсы.
Вопрос: Что считать прецедентом - только решение (приговор) или все дело целиком со всеми его нюансами?
Какие будут мнения?

прецедент нужен только там где нормой права не урегулированы те или иные правоотношения это раз...

прецедент регулирует частное следовательно нужно осторожно относиться к правоприменению...это два...

прецедент допустим не во всех правоотношениях это три...

сложившееся система псевдо прецедента(решения ВС, КС, ВАС) вполне устраивает общество потому что может реагировать на изменение общественных отношений мгновенно...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 20 May 2010 - 21:29

[DIMMon]

Может уже боян, конечно, но похоже в суде уже курнули
http://www.rg.ru/201...logi-spory.html

http://www.rg.ru/pri...ie-sud-dok.html

Сообщение отредактировал DIMMon: 21 May 2010 - 12:47

[Bart]

Интересная проблема - несоответствие прецедента Конституции, закону. Как можно будет (и можно ли) оспорить такой прецедент? И какой статус получат разъяснения высших судебных инстанций о том, в каких случаях подлежит применению тот или иной прецедент? Ведь при введении прецедентного права начнутся споры - применим ли данный прецедент в конкретном деле или нет. И именно суд вынужден будет разрешать этот спор (создавая тем самым прецедент о применении прецедента).

[Stan]

Я бы сказал, это одно и то же.

Следующим шагом в беслодных классификациях будет разделить судебные прецеденты на прецеденты правоприменения (включающие оценку фактических обстоятельств дела) и прецеденты толкования (ценность которых только в толковании буквы закона). Не знаю, по-моему это не слишком большую связь с жизнью имеет.

Строго терминологически, прецедент это всегда решение. Поэтому прецедент толкования всего лишь такое решение, в котором, с точки зрения ссылающегося, вопросы права важны, а вопросы фактов нет.

Добавлено немного позже:

прецедент толкования - некое суждение, выведенное судебной практикой

Тире между терминами прецедент и практика, которое многие неявно ставят, приводило меня в отчаяние лет пять назад.
Практика это массовое правоприменение и общий вектор там вычисляется на основе огромного числа случаев.
Прецедент это единичное правоприменение и в нем важна логика.

В практике логика может быть сведена к "все так делают". В прецеденте специально выделяется ratio decidendi, в которой сверхлогичным образом должно быть обосновано принимаемое решение.

Практика это термин, девизом которого может быть пословица "Один в поле не воин".
Прецедент скорее описывается фразой Гераклита "Один для меня стоит десяти тысяч, если он лучший".

P.S. Я не слежу за риторикой Иванова, но прочитав пару выступлений уже довольно давно пришел к выводу, что его предложения к прецеденту отношения не имеют. Это некоторое видоизменение доктрины судебной практики, к которому вывеску прецедент он лепит безосновательно.

Сообщение отредактировал Stan: 07 July 2010 - 16:12

[Фукинава]

Правильно рассуждаю?

Нетмного не так. В англосаксонской системе прецедент толкования это судебное переосмысления закона. Т.е. в их системе применяется не сам текст закона, а его истолкование судом в каком либо деле.

Еще момент, что в АС правовой семье действуют в качестве основных т.н. убеждающие прецеденты. В РГ семье действуют т.н. обязывающие.

А вообще в РФ ИМХО есть один единственный источник прецедентного права, это правовые позиции КС РФ, т.к. он нередко создает НОВЫЕ нормы материального права. Напимер то известное дело когда КС РФ признал правомерным ограничение права собственности его соцальной функцией, чего Конституция РФ прямо не предусматриват, т.е. фактически ввел в правовую систему РФ на конституционном уровне норму о том что: "Собственность обязывает".

Главная проблема в том, что прецедентная деятельность КС РФ не применяется в системе СОЮ и АС России, т.к. судьи слабо осведомлены о ней.

[Dmitriy.spb]

Система прецедентного права российским юристам знакома только теоретически. Не смотря на то, что она страдает рядом недостатков, есть и несомненные плюсы.
Известно, что наше судопроизводство в силу весьма различного понимания и толкования законов судами, зачастую воспроизводит абсолютно противоположные судебные решения по аналогичным делам. Подобная "гибкость" правоприменения питает коррупцию в судебной системе, обосновывая известную поговорку "Закон, что дышло...", позволяет судьям руководствоваться скорее принципом целесообразности принятия решений, нежели законности. Полная свобода российского судебного "усмотрения" является прародителем "басманного правосудия".
Административными мерами либо силами исполнительной власти с этим явлением бороться невозможно, да и нельзя. Необходимый барьер, на мой взгляд, можно поставить только законодательно, основываясь на лучших примерах судебного правоприменения. Этого можно достичь введя в судебную систему России элементы прецедентного права.
Предлагаю на обсуждение следующую систему.
Прецедентом СОЮ может считаться судебное решение (приговор)  которое:
1. Вступило в законную силу не будучи обжалованным или опротестованным. Если решение (приговор) было обжаловано сторонами, оно без изменений прошло все высшие российские инстанции судебного контроля.
2. Заявка на признание судебного решения (приговора) прецедентом может быть подана только сторонами, учавствовавшими в деле в суде первой инстанции (защитник, гос. обвинитель, представители сторон, истец и ответчик). При этом обязательно выраженное мнение стороны противоположной той, которая подает заявку.
3. В судебном решении (приговоре) должны быть проанализированы и оценены все доказательства, имеющиеся в деле.
4. В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц.
5. Заявка подана в совместную судебную коллегию, состоящую из судей Верховного и Конституционного судов, представителя комиссии по права человека в РФ.
6. Утвержденное коллегией как прецедент судебное решение(приговор) вступает в законную силу и обязательно к применению после принятия Гос. Думой РФ Федерального закона о принятии прецедента, одобрения Советом Федераций и подписания Президентом РФ.
За один год достаточно принимать не более 50-ти прецедентов по гражданским делам СОЮ и столько же по уголовным делам.
Принятым прецедентам присваивать имя судьи первой инстанции, принявшего решение (прговор) Ведь в Историю попасть престижно то как!
Думаю, что лет через пять эта система "ограниченного" прецедентного" права заставит судейское сообщество по новому взглянуть на принимаемые решения. Существующий ныне намек на упорядочивание правоприменения в виде обобщения судебной практики и издания Постановлений пленумов ВС не дает никаких результатов.
Вопрос: Что считать прецедентом - только решение (приговор) или все дело целиком со всеми его нюансами?
Какие будут мнения?

Нам надо научить людей чтить закон, а для этого необходимы объективные судейские решения, соблюдение прав частной собственности и свободы человека, а уже потом можно будет говорить о прецедентном праве.
Дело в том, что когда судебные решения принимаются в интересах определенных лиц и делаются это не безвозмездно - вводи прецедентное право, не вводи - опять же работать будет не со всеми...

[Б.Г]

Непонятно, зачем в России вводить прецедентное право, когда в наследство от правовой системы СССР достались Пленумы ВС и ВАС, per se на порядок более качественный по сравнению с западными моделями способ интерпретации воли законодателя ex post?

[Marbury]

Б.Г

Пленумы ВС и ВАС, per se на порядок более качественный по сравнению с западными моделями способ интерпретации воли законодателя ex post?

с чего Вы взяли, что это более качественный способ интерпретации воли (?) законодателя?? Каковы Ваши аргументы? Иначе голословно и от того, совершенно не заслуживающе внимания.

[Cokol]

Вопрос: Что считать прецедентом ?

ту последовательность нанизанных доводов и аргументов, которые образовали резулятивную часть решения

[Б.Г]

с чего Вы взяли, что это более качественный способ интерпретации воли (?) законодателя?? Каковы Ваши аргументы? Иначе голословно и от того, совершенно не заслуживающе внимания.

Потому что Пленум является систематизированным и переработанным собранием определенного количества дел, своего рода суперпрецедентом.

Вам как юристу с чем удобнее работать, с одним документом в котором излагается позиция верховного суда по определенному кругу вопросов или с десятками решениями этого же суда, которые могут противоречить друг другу, выделяя каждый раз ratio decidendi?

[Cokol]

Вам как юристу с чем удобнее работать, с одним документом в котором излагается позиция верховного суда по определенному кругу вопросов или с десятками решениями этого же суда, которые могут противоречить друг другу, выделяя каждый раз ratio decidendi?

с чего Вы взяли, что Marbury работает в суде в каком-либо качестве ? Ошибки, им совершаемые - указывают, что он никода не был в суде. Право - для него - научная куча абстракций ....

А работать правильно - не с правовыми позициями из чужих дел, а с фактами и обстоятельствами исследуемой конкретики, которые - есть основа для защитной правовой позиции.

Сообщение отредактировал Cokol: 31 July 2010 - 22:02

[Б.Г]

А работать правильно - не с правовыми позициями из чужих дел, а с фактами и обстоятельствами исследуемой конкретики, которые - есть основа для защитной правовой позиции.

Ну так зная как самый главный правоприменитель толкует например оценочные термины как-то: достаточность, соразмерность, справедливость ... etc., Вам же удобнее правильно выстраивать свою защитную правовую позицию?

P.S. Говорили уже, что классический прецедент это не только обязательное следование правовой позиции вышестоящего суда, но и наделение судов нормотворческой функцией?

[Cokol]

Ну так зная как самый главный правоприменитель толкует например оценочные термины как-то: достаточность, соразмерность, справедливость ... etc., Вам же удобнее правильно выстраивать свою защитную правовую позицию?

"достаточность, соразмерность, справедливость ... etc." - эти термины правильно изучать в институте, а не по ходу процедуры.
И кто Вам сказал, что оценки "главного правоприменителя" - это истина для всех случаев ? (ВРАНЬЕ - нет такого)

P.S. Говорили уже, что классический прецедент это не только обязательное следование правовой позиции вышестоящего суда, но и наделение судов нормотворческой функцией?

И этого так же нет - ЭТОГО очень хочется судьям, но ими желаемое не возможно по объективной причине - так как нормы есть вторичные по отношению к деловому обороту - они - выражение правил из бытия ...
Последнее, как известно - первично ...

[Б.Г]

"достаточность, соразмерность, справедливость ... etc." - эти термины правильно изучать в институте, а не по ходу процедуры.
И кто Вам сказал, что оценки "главного правоприменителя" - это истина для всех случаев ? (ВРАНЬЕ - нет такого)
И этого так же нет - ЭТОГО очень хочется судьям, но ими желаемое не возможно по объективной причине - так как нормы есть вторичные по отношению к деловому обороту - они - выражение правил из бытия ...
Последнее, как известно - первично ...

А как же ст. 126 Конституции РФ, ст.ст. 6, 19 "О судебной системе РФ"? )))

Рано или поздно мы все равно в той или иной мере прецедент у себя введем. Это можно сделать по разному. ИМХО наиболее простой путь - прямо узаконить обязательность разъяснений Пленума ВС.

Скорее всего будет узаконено и судебное нормотворчество. Европейские (немецкие, французские и проч.) юристы с этим же как-то живут )))

[Cokol]

Рано или поздно мы все равно в той или иной мере прецедент у себя введем
... Скорее всего будет узаконено и судебное нормотворчество. Европейские (немецкие, французские и проч.) юристы с этим же как-то живут )))

это в каком же качестве оннеобходим то Вам в конкретном споре ?

относительно способа использования в европе, то там, особенно в англии, созданы очень жесткие правила применения прецедентов в "чужом" деле, а в германии - судьи никак не связаны с решениями высших инстанций или прецедентами и абсолютно свободны от обязательности их применения (иногда даже принимают противоположные решения).

Прецедент, как обязательный источник права - это глупость - либо должен быть ясный и простой регламент по использованию прецедентов в качестве источника права.

[IAY]

В любой судебной системе действует следующая аксиома: "Если по двум одинаковым делам приняты противоположные решения, то по крайней мере одно из этих дел разрешено неверно". Нормативность регулирования предполагает наличие сходных дел. Так что в любой судебной системе прецедент имеет место. Другой дело - степень обязательности судебного прецедента. В разных системах степень обязательности может быть разной. Но такой системы, где судебный прецедент не имел бы никакого значения, не существует.

Игорь