Сообщений в теме: 640

[Dmitry-lawyer]

Jhim

право собственности на БДС... сейчас точно в чавойту переедем

А вот в СССР иски о признании права собственности на безналичные деньги, находящиеся на счете в Сберкассе, удовлетворяли.

[serjse]

Если не принимать во внимание публичные по своей природе возможно имеющиеся у банка в силу его лицензий (тут я не силен) обеспечивать возможности расчетов не только платежными поручениями, то видимо банк вправе отказать в любых расчетах, кроме как по ПП. Очевидно, предполагается, что все остальное - это не обычные способы расчетов и требуют от банка бОльших усилий (с аккредитивом так оно и есть, а инкассо, конечно, действий поменьше, но все же).

То есть по Вашему мнению в рамках всех этих расчетов (за искл. ПП) должны заключаться отдельные договора, независимые от договора банковского счета?

По инкассо пока не думал. Но мое глубокое ИМХО вообще, что денежное обязательство по безналичным расчетам должно считаться исполненным с момента зачисления денег на корсчет банка получателя. Дальнейшее их перемещение до р/с получателя (при условии надлежащей информации в платежных документах, разумеется) - это уже проблемы взаимоотношений банка и лица, у которого в банке открыт счет.

При расчетах платежными поручениями судебная практика идет в общем этим путем. При расчетах аккредитивами и чеками думаю момент будет тоже такой же (с особенностями связанными с просрочкой кредитора). А вот с расчетами по инкассо сложновато определится. Вроде как исполняющий банк обязанности по перечислению при данной форме расчетов перед плательщиком не несет. В то же время и природу правоотношений между банком-эмитентом и исполняющим банком сложно определить. Таким образом, не совсем справедливо момент исполнения денежного обязательства по основному договору приурочивать к моменту зачисления ДС на кор. счет банка-эмитента.

Вообще, параграф об аккредитиве довольно двусмыслен в этом плане: имеется ли у получателя право требования или нет. По подтвержденному аккредитиву, видимо, да (см. тот же п.11 инф. письма). А юрфактом тут должна являться односторонняя сделка банка.

Учебники по которым преподают в ВУЗах тоже определенности в этом вопросе не прибавляют. Да и судебную практику в которой бы прямо речь шла о таком обязательстве, а не упоминалось бы в суе применительно к подтвержденному аккредитиву, я тоже не нашел. Справедливости ради надо отметить, что в некоторых монографиях и статьях (достаточно малочисленных) о наличии такого обязательства банка эмитента все-таки прямо говорится. В МТП №500 с которого писались положения к ГК об аккредитиве применительно к безотзывному аккредитиву о таком обязательстве есть достаточно четкие положения. Возникает вопрос, так есть оно все-таки в нашем праве или его нет.
По юрфакту не согласен. Им скорее всего будет либо договор плательщика с банком эмитентом либо договор банка эмитента с исполняющим банком.


Добавлено немного позже:

Подробное обоснование глубины этого ИМХО см. в п.263 этой темы. 

У Вас в том пункте изложено немного неправильное понимание техники безналичных расчетов.
Упрощенно это происходит так у банка есть некоторая сумма на р/с клиентов - это часть его пассивов (т.е. эти счета в банке пассивные) и есть некоторая сумма на кор счете в ЦБ или других банках (это часть его активов, довольно маленькая). Денег на кор счетах всегда меньше чем на расчетных счетах. Далее перечисление выглядит как отражение по активу р/с счетов клиентов и одновременно по пассиву кор. счета в ЦБ или других банках.
Да и вообще я не сторонник теорий с заменой всяких лиц.

Сообщение отредактировал serjse: 29 April 2010 - 20:41

[Smertch]

serjse

То есть по Вашему мнению в рамках всех этих расчетов (за искл. ПП) должны заключаться отдельные договора, независимые от договора банковского счета?

Нет, я всего лишь сказал, что по умолчанию услуги по расчетам иным образом, чем ПП, в предмет договора банковского счета не входят. Если в договор такое условие включить, то для осуществления расчетов достаточно будет, наверное, одностороннего волеизъявления клиента уже.

[serjse]

Если в договор такое условие включить, то для осуществления расчетов достаточно будет, наверное, одностороннего волеизъявления клиента уже.

Но ведь если взять например расчеты по аккредитиву, то в общем выбор исполняющего банка плательщиком, а также документов которые должны проверять банки, не говоря уже о подтвержденности и покрытости аккредитива это может создать непреодолимый гемор банку-эмитенту, а заранее указывать все это в договоре банковского счета не очень то рационально. А указав в нем все это он сильно станет похож на сложный договор с элементами договора на аккредитив.

[Святослав]

serjse

У Вас в том пункте изложено немного неправильное понимание техники безналичных расчетов.
Упрощенно это происходит так у банка есть некоторая сумма на р/с клиентов - это часть его пассивов (т.е. эти счета в банке пассивные) и есть некоторая сумма на кор счете в ЦБ или других банках (это часть его активов, довольно маленькая). Денег на кор счетах всегда меньше чем на расчетных счетах. Далее перечисление выглядит как отражение по активу р/с счетов клиентов и одновременно по пассиву кор. счета в ЦБ или других банках.
Да и вообще я не сторонник теорий с заменой всяких лиц.

И в чём неправильность? Ровно это мной и описано, только средствами гражданского права, а не бух.учёта, как у вас. Право всегда дискретно, и одномоментность бухгалтерских операций здесь иррелевантна.

[serjse]

1. Ден.средства списываются с расчетного счета плательщика и зачисляются на корр.счёт банка плательщика в ЦБ.
Юридически происходит прекращение возникшего из ДБС обязательства банка перед плательщиком, банк с момента списания с р/с больше не должен плательщику денег по ДБС.
Но поскольку это прекращение обязательства производится не просто так, а "в обмен" на приобретение банком обязательства ЦБ в целях последующей уступки права по данному обязательству банку получателя (элемент комиссии!), указанное прекращение не абстраткно, а каузально и в случае разрыва отношений до начала следующего этапа влечёт кондикцию на стороне банка плательщика.

Вот например здесь у Вас банк уже все "простил" плательщику и одновременно еще стал кредитором ЦБ (шоб я так жил)

Сообщение отредактировал serjse: 29 April 2010 - 21:19

[Святослав]

serjse

Вот например здесь у Вас банк уже все "простил" плательщику и одновременно еще стал кредитором ЦБ (шоб я так жил)

Что там "простил" банк?

[serjse]

serjse

Вот например здесь у Вас банк уже все "простил" плательщику и одновременно еще стал кредитором ЦБ (шоб я так жил)

Что там "простил" банк?

Юридически происходит прекращение возникшего из ДБС обязательства банка перед плательщиком, банк с момента списания с р/с больше не должен плательщику денег по ДБС

[Святослав]

serjse, тогда уж не банк "простил", а ему "простили". Какой-то чавойтный разговор.

[Jeik]

serjse

Вот например здесь

если коротко, там очередная попытка приравнять денежные обязательства и безналичные деньги

[Святослав]

Jeik

попытка

[Jeik]

Святослав
это старая песня одной из версий природы безнала. кстати, Yago ее тоже придерживается (придерживался по крайней мере).
Как только внятно объясните кто и чем обогащается (кто платит по 395-й кому и сколько) при исполнении банком платежного поручения не соответствующего п. 1,2 ст 864, сообщите.

Добавлено немного позже:
почитал темку, мне ближе вот эта позиция:
Schumm

Еще раз попытаюсь встать на позицию тех, кто считает безнал вещью, хотя оговорюсь (еще раз - на всякий случай), что не занимаю никакой позиции в этом вопросе.

В отношениях между субъектами гр.-пр. отношений право собственности на определенную ден. сумму переходит от одного субъекта к другому. Банк – лишь посредник, обеспечивающий движение ден. средств в безналичной форме. Именно ФОРМА денег безналичная; СОДЕРЖАНИЕ денег остается прежним – вещь. Сами деньги в рамках отношений между, напр., юр. лицами переходят из собственности одного в собственность другого. Отношения же, которые возникают на пути такого перехода, не имеют отношения к деньгам (вернее, к их сущности) в принципе. Права требования к банку возникают у лица не на основе "природы безнала", а на основе права собственности на деньги и договора (прежде всего, банковского счета) или других юр. фактов (среди которых нет "природы безнала"), в соответствии с которыми банк принимает на себя обязательства перед клиентом. Других оснований прав требования, ИМХО, у клиента быть не может (из причинения вреда, неосновательного обогащения – не рассматриваем, как не относящиеся к теме).
Представим себе договор поставки, для исполнения которого требуется привлечь стороннюю организацию перевозчика. Допустим, стороны договорились, что право собственности к покупателю переходит в момент сдачи товара перевозчику. Понятно, что у покупателя возникает право требования к перевозчику передать товар, однако ведь очевидно, что его право собственности на товар не трансформировалось в это самое право требования. То же самое и в безналичных расчетах между лицами. Право собственности на деньги переходит в любой момент, о котором они договорятся. Все остальное – за рамками природы денег как таковых. Разве есть какая-то разница от кого требовать деньги – от должника, не передавшего вовремя нал, или от банка, с которым заключен договор на обслуживание? Определяющее (главное) основание-то все равно одно – право собственности на деньги. А уж дополнительное основание – либо гр. правонарушение (в случае, если должник не передает нал) либо договор (кроме случаев перечисления без открытия счета) с банком. Таким образом, при предъявлении требования к банку имеем сложный юр. состав: а) право собственности на деньги; б) договор с банком.
Отсюда, похоже, следует вывод, что, действительно, форма денег не имеет никакого значения. Деньги, вне зависимости от их формы, всегда находятся в собственности определенных лиц. А вот способы обращения денег могут быть самыми разными и могут сопровождаться возникновением прав требований, вещных прав и еще не Бог весть чего.

Сообщение отредактировал Jeik: 30 April 2010 - 00:34

[Святослав]

Jeik

внятно

Боюсь, без каузы платёжки не обойтись.

[serjse]

почитал темку, мне ближе вот эта позиция:

Про договорится о моменте перехода права собственности на деньги это круто. Т.е. допустим у меня счет на 300р., я договорился о переходе права собственности с Петровым, что его 100 р., с Ивановым - 50 р. и Сидоровым - 250 р. и что дальше? Они будут их у меня виндицировать? Или может у моего банка? Вообще как будет иск то выглядеть. Т.е. единственный сдесь мыслимый результат это что собственность перешла только с момента зачисления на счет.
Ну или у меня пусть те же 300 р на счете у банка отзывают лицензию, переводить их уже нельзя, можно только предъявить обязательственное требование к банку и получить удовлетворение за счет другого его имущества. Куда же делась моя собственность? Неужели испарилась?
Ну или пусть тот же счет на 300 р. там сбой какой-нить у банка или кекс какой программы порушил ему, исчезли данные о счете вмести с самими счетами. Опять куда делась моя собственность. Мне что кекса искать чтоб ему иск виндикационный вчинить (вот только об истребовании чего?) или при сбое вообще кому?
Давайте с теоретической точки зрения подойдем вот право собственности, типо абсолютное правоотношение, есть собственник и неопределенный круг лиц, которые обязаны не нарушать его право, где в БДС этот неопределенный круг лиц и вообще как они могут нарушить права собственника БДС.
Можно еще с такой точки зрения подойти - денежная масса состоит из наличных и безналичных денежных средств. Безналичные денежные средства - это остатки на текущих и депозитных счетах. Фактически банковская система за счет кредитных операций производит эмиссию безналичных денежных средств. Т.е. банки - одни из основных производителей собственности в стране. А государство со своей денежно-кредитной политикой стремится всячески это увеличение собственности зарубить.

Сообщение отредактировал serjse: 30 April 2010 - 09:27

[Jeik]

serjse
про договориться о переходе ПС на деньги я пока не понял к чему у автора, в посте главная мысль это то, что безналичные деньги находятся в собственности, автор разделяет собственно деньги и денежные требования и объясняет это разделение с аналогией через перевозку ("очевидно, что его право собственности на товар не трансформировалось в это самое право требования")
слишком упрощенно это, деньги- права требования, а банки - просто куча бухгалтеров, учитывающих эти требования.

Святослав
"внятно" - слово применяемое в русском языке, синонимы "ясно", "понятно", то что легко осознается без специальных выяснений, уточнений и усложнений. Возможно, у вас иное понимание слова "внятно".

Добавлено немного позже:

Опять куда делась моя собственность.

она может точно также куда-то деться и с товаром, который пропал по дороге.

вот право собственности, типо абсолютное правоотношение, есть собственник и неопределенный круг лиц, которые обязаны не нарушать его право, где в БДС этот неопределенный круг лиц и вообще как они могут нарушить права собственника БДС.

он везде, если никто не может нарушить ПС на безнал - так оно и хорошо, но эта невозможность не свидетельствует в пользу того, что ПС на безнал трансформировалось в денежные требования.
последнему пример - то самое незаконное списание со счета, у клиента права требования появляются именно в связи с незаконным списанием со счета, и распоряжаться он деньгами не может, если на его счете их нет, даже если их нет из-за того что деньги списали незаконно.

Т.е. банки - одни из основных производителей собственности в стране.

ну и что?

[serjse]

она может точно также куда-то деться и с товаром, который пропал по дороге.

всмысле собственник не будет знать где его товар, но ни товар ни право собственности от одного этого никуда еще не денутся

последнему пример - то самое незаконное списание со счета, у клиента права требования появляются именно в связи с незаконным списанием со счета, и распоряжаться он деньгами не может, если на его счете их нет, даже если их нет из-за того что деньги списали незаконно.

Хотите сказать что такое правомочие собственника как распоряжение все время будет реализовываться исключитель банком, только в одних случаях по воле клиента, в других без его воли, или даже против его воли?

[Jeik]

serjse

всмысле собственник не будет знать где его товар, но ни товар ни право собственности от одного этого никуда еще не денутся

почему не денутся, если товар сгорел, ПС на него прекратилось.

Хотите сказать что такое правомочие собственника как распоряжение все время будет реализовываться исключитель банком, только в одних случаях по воле клиента, в других без его воли, или даже против его воли?

нет, оно будет реализовываться исключительно клиентом, путем выдачи распоряжений банку, а если банк помимо воли клиента спишет с р/с клиента деньги, то у клиента этих денег не будет и клиент не сможет распорядиться тем чего у него нет, он не сможет заплатить кому-либо эти деньги, а права требования к банку у клиента останутся и с банка списанные незаконно деньги, клиент взыскать сможет.

[greeny12]

Чтобы не подвергать сомнению первый тезис предлагаю его несколько видоизменить: являются ли безналичные расчеты денежными расчетами? - да, являются.

В дополнение к сообщению №260.

Расчеты - это исполнение обязательств путем платежей или неденежных форм расчетов.

Платежи – только путем наличных и безналичных расчетов.

Наличные расчеты – это расчеты деньгами.

Деньги – это банкноты и монеты соответствующих номиналов.

Обязательство тогда денежное, когда оно выражено в рублях.

Т.о. в двусторонних расчетах наличными ПРЕДЕЛЫ размеров расчетов устанавливаются регулятором – ЦБ РФ. А в безналичных расчетах по денежному обязательству кроме должника и кредитора всегда участвуют третьи лица под надзором того же регулятора, а кредитор и/или должник вправе требовать от третьих лиц надлежащего исполнения обязанностей последних.

«Свободные» стороны договора вправе установить в договоре наличную (с учетом ограничений) или любую из подформ безналичных расчетов: расчеты платежными поручениями, по аккредитиву, чеками, расчеты по инкассо; а также безналичные расчеты в иных формах, которые ПРЯМО предусмотрены законом, допускающим расширение только в рамках банковских правил и практики (ст. 862 ГК РФ).

Если в договоре установлена цена и обязанность «оплатить работы ТОЛЬКО путем использования механизма взаимозачета и бартера», то при судебном толковании слово «оплатить» свидетельствует о том, что: денежные обязательства-таки возникают, а способ их прекращения не исключает и право требовать уплаты деньгами, если по вине должника нет натурального предоставления (Постановление ФАС ЦО от 26.02.2001 № А09-6440/2000-7).

Так что безналичный расчет – это безденежный платеж (разновидность платежа без использования денег).

А если стороны договора предусмотрели использование аккредитива, то должник по денежному обязательству в договоре УЖЕ "безналично" рассчитался с кредитором, когда банку ТОЛЬКО дано поручение по выставлению аккредитива в соответствии с инструкцией, соответствующей достигнутой договоренности по договору с получателем ДС. А судьба договора, в оплату которого открыт аккредитив (в т.ч. недействительность договора), не влечет недействительности обязательств банков по аккредитиву.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 April 2010 - 12:44

[serjse]

почему не денутся, если товар сгорел, ПС на него прекратилось.

то есть банкротство банка один из видов уничтожения вещи?

нет, оно будет реализовываться исключительно клиентом, путем выдачи распоряжений банку

то есть распоряжаться все таки будет банк, ведь от того что клиент выдаст распоряжение "право собственности" само по себе не прекратится, оно прекратится лишь после того как банк совершит собственные действия в виде списания со счета

[Dmitry-lawyer]

serjse

то есть банкротство банка один из видов уничтожения вещи?

Нет, Вы не понимаете. Клиент действительно имеет право требования к банку, но это право требования имеет вещный предмет - безналичные деньги. Что-то вроде обязанности хранителя вернуть вещь поклажедателю. При невыплате денег банк нарушает свою обязанность по выдаче денег. Право собственности на безнал при этом никуда не девается. А юридической гибелью безнала будет закрытие счета без перевода находящихся на нем денег на другой счет или без их выплаты налом.

то есть распоряжаться все таки будет банк, ведь от того что клиент выдаст распоряжение "право собственности" само по себе не прекратится, оно прекратится лишь после того как банк совершит собственные действия в виде списания со счета

Если следовать такой логике, то правомочием распоряжения в отношении недвижимости обладает ФРС, а не собственник.

[Jeik]

serjse

Клиент действительно имеет право требования к банку, но это право требования имеет вещный предмет - безналичные деньги.

+1

[Святослав]

Dmitry-lawyer

Клиент действительно имеет право требования к банку, но это право требования имеет вещный предмет - безналичные деньги.

Вот это люди загоняются!
Смерч с КИСом вполне аргументированно наличные-то деньги за вещи (объекты права) не считают, а тут безналичные объявляют вещью.

[Jeik]

Святослав

Смерч с КИСом ...

авторитетом давить это, конечно, весомый аргумент...особенно в России особенно на юридическом форуме.

[serjse]

Клиент действительно имеет право требования к банку, но это право требования имеет вещный предмет - безналичные деньги. Что-то вроде обязанности хранителя вернуть вещь поклажедателю. При невыплате денег банк нарушает свою обязанность по выдаче денег. Право собственности на безнал при этом никуда не девается.

Попрошу пояснить. Если рассматривать по аналогии, этим отношениям будет подобным договор хранения на товарном складе, а по нашей доктрине право собственности на хранимые вещи признается за товарным складом, а не поклажедателем, так что сравнение неудачное.
Помимо этого если рассматривать все БДС как вещи, то получается все без исключения они созданы самими банками (хранителями) и периодически передаются другим банкам (хранителям) и выдать их на руки невозможно в принципе. Так что указанное вами право требования предметом безналичные деньги иметь никак не может, потому как и выдать-то их нельзя.

Добавлено немного позже:

Если следовать такой логике, то правомочием распоряжения в отношении недвижимости обладает ФРС, а не собственник.

просто единственный способ распоряжения БДС, который приходит на мой скудный ум является утрата "права собственности" на них, а недвижимость можно продать например

[Dmitry-lawyer]

Святослав

лиент действительно имеет право требования к банку, но это право требования имеет вещный предмет - безналичные деньги.
Вот это люди загоняются!
Смерч с КИСом вполне аргументированно наличные-то деньги за вещи (объекты права) не считают, а тут безналичные объявляют вещью. cranky.gif

Вы бы прежде чем такие обвинения предъявлять, литературу бы по вопросу почитали, что ли. Между прочим, высказанное мною мнение было впервые озвучено Л.Г. Ефимовой (весьма уважаемый автор) в журнале "Хозяйство и право" за 1997 г., №№ 1,2.
serjse

по нашей доктрине право собственности на хранимые вещи признается за товарным складом

Никогда не слыхал. Что-нибудь почитать не подскажете, интересное мнение?

выдать их на руки невозможно в принципе

Так что указанное вами право требования предметом безналичные деньги иметь никак не может, потому как и выдать-то их нельзя.

Безналичность денег - это всего лишь форма их существования. И нал, и безнал - суть деньги. Выдавая деньги в наличной форме, банк исполняет свою обязанность по выдаче денег, никаких проблем нет.