Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#301 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 19:06

RemAlex Если

права чернокожих, латиноамериканцев, феминисток и т.д.

нарушаются только потому, что они - чернокожие и т.д., то может показаться, что и защита их прав - это защита неких особых прав, т.е. что и права какие-то особенные. На самом деле вся особенность защиты сводится к устранению какой-либо особенности отношения при нарушении прав, а значит, - и самого нарушения.

З.Ы. Как-то сумбурно написал.

Именно.

Anna V

Цитата(Святослав @ 26.12.2008 - 7:44)
Законодательство как форма дает презумпцию права как содержания. Для одних это опровергаемая презумпция, для других нет.


Красиво сказано

Мерси, мадам (или мадемуазель). :D
  • 0

#302 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 19:21

Дима :D

с каких пор, юридическая теория занимается вопросами права во вторую очередь?


:D

Весь вопрос, что такое философия права и существует ли она для позитивиста.


ИМХО какое отношение к праву она имеет для позитивиста. Существует-то понятное дело существует, или ты видел концепции, чтобы кто-то вообще отрицал?

Святослав

Для закона самого по себе никакой аксиологии не нужно, достаточно его просто принять.


Полагаете, заработает?
  • 0

#303 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 20:12

Anna V

Полагаете, заработает?

Закон - запросто.
  • 0

#304 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 20:18

Святослав

Закон - запросто.

так и работают у нас некоторые законы... :D
  • 0

#305 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 20:55

Anna V

Полагаете, заработает?

Закон - запросто.

Мне почему-то сомнительно... Как сама возможность его появления без какой-либо аксиологии, так и реализации. Возможно, мы в Вами по-разному понимаем используемые термины.
ИМХО автоматом, просто в силу формальной закрепленности, ничего не заработает...

Добавлено в [mergetime]1230303318[/mergetime]

Святослав

Закон - запросто.

так и работают у нас некоторые законы... :D

Рar exemple? :D
  • 0

#306 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2008 - 22:37

(замечание известного цивилиста Белова В.А.) касается именно ученого-юриста, а не юриста-практика.Если исходить из того, что юрист может работать в трех сферах - в области догмы права, в области теории права и в области философии права, то юрист практик всегда работает догматически,  ...Основной же сферой работы ученого правоведа является теория, т.е. сравнение догматических выводов с конкурентными догматическими конструкциями иных правопорядков  и выявление их сильных и слабых черт в правовой системе.

здесь вы противоречите себе, так как далее Вы утверждаете:

Ценностные решения - например, решение вопроса о том, какую же из имеющихся конструкций выбрать: ограничивать ли нам виндикацию вообще или нет, а если да, то на каких условиях - делаются уже на уровне философии  права или политики права. И, выходя на этот уровень, юрист с позитивистской точки зрения уже выходит за рамки юриспруденции, ибо поверяет юридические конструкци на соответствие ценностям внеправовым.

суть противоречия в том, что практик, разрабатывая сценарий(алгоритм) конкретной защиты, вынужден вторгаться в область сравнения «догматических выводов с конкурентными догматическими конструкциями иных правопорядков и выявления их сильных и слабых черт в правовой системе». В противном случае, практик,в любом производстве, не справится со защитой клиента. А это уже область теории, а не чистой догматической деятельности

Вывод:
суждение «юрист практик всегда работает догматически» не совсем верное.

Мало того,
практик, который обосновывает свою позицию не нормами, а принципами права, автоматически, сам того не ведая, становится либертарианцем.
  • 0

#307 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 00:12

Anna V

ИМХО автоматом, просто в силу формальной закрепленности, ничего не заработает...

Автоматом :D - как раз и заработает... История свидетельствует. :D
  • 0

#308 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 05:17

SPM

суть противоречия в том, что практик, разрабатывая сценарий(алгоритм) конкретной защиты, вынужден вторгаться в область сравнения «догматических выводов с конкурентными догматическими конструкциями иных правопорядков и выявления их сильных и слабых черт в правовой системе». В противном случае, практик,в любом производстве, не справится со защитой клиента.

В идеальной исследовательской ситуации - справится. Понятно, что все, мною перечисленное - это идеальные концептуализации, в жизни практически не встречающиеся. Ну так в жизни и идеального газа не встречается, что не мешает химикам оперировать этим понятием.

Мало того,
практик, который обосновывает свою позицию не нормами, а принципами права, автоматически, сам того не ведая, становится либертарианцем.

1) это смотря какими принципами - с таким обобщением, прежде всего, думаю, с вами сами либертарианцы не согласятся, иначе вы в их ряды и идеологов революционного правосознания запишете
2) в этом случае он, ИМХО, выходит за рамки права
  • 0

#309 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 15:11

Smertch

1) это смотря какими принципами - с таким обобщением, прежде всего, думаю, с вами сами либертарианцы не согласятся, иначе вы в их ряды и идеологов революционного правосознания запишете



:D уже даже писал сутки назад опровержение, что это не так, но отвлекли. потом забыл)))) конечно, не согласные МЫ!!! :D
  • 0

#310 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 December 2008 - 17:48

SPM
1) это смотря какими принципами - с таким обобщением, прежде всего, думаю, с вами сами либертарианцы не согласятся, иначе вы в их ряды и идеологов революционного правосознания запишете
2) в этом случае он, ИМХО, выходит за рамки права


Ок, уточняю - С ПРИНЦИПАМИ ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА

(кстати, если бы мне желалось изобразить из них революционеров, то тогда бы я точно привязал бы свое суждение к принципам, что "выходят за рамки права")

Мне симпатично, что Вы согласны с наличием в Вашем суждении явного противоречия.
Так же симпатичен способ, с которым вы затеняете СВОЕ согласие. БРАВО.


Добавлено в [mergetime]1230378512[/mergetime]

:D  уже даже писал сутки назад опровержение, что это не так, но отвлекли. потом забыл)))) конечно, не согласные МЫ!!!  :D

Жаль, шо отвлекли. Хотелось бы увидеть опровержение
  • 0

#311 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2009 - 13:59

Коллеги, вчера состоялась почти полуторочасовая моя телефонная беседа с В.А. Четверниным.

Причиной беседы были сомнения в правоте и адекватности моих взглядов на либертаризм, с точки зрения "идеологичности" моих взглядов. Эти сомнения посеяли вы, уважаемые участники дискуссии, в этой ветке и в соседних темах.

Мой Учитель, гуру и т.д. - В.А. Четвернин признал определенную эволюцию в своих (его) взглядах и признал, что многое, из того, что я считаю научным вслед за его работами 90-х гг. - это местами чистая идеология.

Поскольку мнение В.А. Четвернина для меня почти непререкаемо :D я должен признать идеологическую составляющую моих измышлений на тему либертарно-юридической теории. Идеологией не является СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ разделение культур на правовые и неправовые, но распространяется на то, каким образом я предлагаю сеять разумное, доброе и вечное на российской земле. Точнее сама постановка вопроса УЖЕ ИДЕОЛОГИЧНА.

С точки зрения В.А. Четвернина ПРАВО (в либертарном, ессно, смысле) в России вообще невозможно, поэтому все мои попытки его каким-либо образом привить в России бесплодны и НАУЧНО НЕОБОСНОВАННЫ. Поскольку для российского общежития не свойственно регулирование отношений по принципу права, а свойственно регулирование по принципу СИЛЫ (по различным историческим, ресурсно-климатическим и прочим причинам), то либертаризм в России всегда будет идеологией. Поскольку либертаризм не нужен нигде, т.к. там, где и так все хорошо он не нужен, а там где все плохо, там люди и этим довольны, то получается любые размышления о ТОМ, КАКОЕ ПРАВО ДОЛЖНО БЫТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРТАРНОГО ПОДХОДА - является ИДЕОЛОГИЕЙ.

Но я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Я считаю, что юридическая наука должна давать критерии того, что является правовым решением, а что нет.

Таким образом, я должен прямо заявить, что то, что я пишу здесь - ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ на либертарно-юридическую теорию, созданную В.С. Нерсесянцем и существенно перерабатываемую В.А. Четверниным.
Должен также признать что моя точка зрения неожиданно стала ближе к тому, что писал В.С. Нерсесянц и пишет сейчас В.В. Лапаева.

Но, конечно, остается вероятность того, что я неправильно понял то, что мне говорил Четвернин)))

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2009 - 14:24

  • 0

#312 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2009 - 16:09

Поскольку мнение В.А. Четвернина для меня почти непререкаемо

остается вероятность того, что я неправильно понял то, что мне говорил Четвернин

А самому подумать? :D

ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ

Наконец-то! :D

моя точка зрения неожиданно стала ближе

:)

юридическая наука должна давать критерии того, что является правовым решением, а что нет.

Весь вопрос в том, что такое право.
  • 0

#313 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2009 - 20:40

Вот тут нашла.... Возможно, интересные в рамках данной темы вещи.
Статьи, ИМХО любопытные с точки зрения либертарного разграничения правовых и неправовых культур.
http://www.rpi.msal....ory_state1.html
Тут первый кусок про юридическое мышление и второй про культуру...
http://www.rpi.msal....2law_educ2.html

А это ссылки на тексты Четвернина (если было, а я пропустила, прошу прощения):
Статья по федерализму, совместно с Прохоровым.
http://www.rpi.msal....701theory1.html
По судебным источникам права, с Евстигнеевой
http://www.rpi.msal....704theory1.html
  • 0

#314 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2009 - 18:54

http://forum.yurclub...dpost&p=3495529

аудизапись лекции В.А. Четвернина.
  • 0

#315 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2009 - 20:33

Статья по федерализму, совместно с Прохоровым.
http://www.rpi.msal....701theory1.html

Приятное внимание к терминологии у авторов.
  • 0

#316 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2009 - 15:10

Marbury, маленький вопросик:

«Для ремесла собственно юриста, а не лакея, нужна либертарно-юридическая теория, но пока это не в России. » - В.А. Четвернин

думается, что тут следует уточнить в части: ПОЧЕМУ "пока это не в России". Что или кто не пускает ЭТО в РФ ?

Сообщение отредактировал Cokol: 30 September 2009 - 15:10

  • 0

#317 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2009 - 02:21

Мне показалось, или поллекции о том и было? :D
  • 0

#318 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2009 - 02:25

Мне показалось, или поллекции о том и было? :D

классный вопросик. а куда такая грациозная лошадка-то подевалась - идельна гармоничность
  • 0

#319 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2009 - 02:43

Это может быть был ответик, замаскировавшийся под вопросик :D
  • 0

#320 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2009 - 18:23

Это может быть был ответик, замаскировавшийся под вопросик  :D

Ок, тода продолжим вопросики:

«в потестарной парадигме государство — это господствующая социальная сила, а "право" — инструмент господства. …. 
"Государство — это мы, а право — это наши приказы, которыми мы вас осчастливливаем"
. Помните фильм "Кин-дза-дза"? ПЖ приказал пацакам надеть намордники и радоваться. Вот весь смысл их "правового регулирования"» - В.А. Четвернин, там же, 18.10.2008.

ВОПРОСИК:
имеются ли средства(инструментарий) в РФ, что бы «удержать “перераспределительный произвол” власти в жестких рамках"» закона -
то есть влиять на «смысл их[потестарного - уточн. С.М.] "правового регулирования"».

(жаль лошадку, стройные ноги, благородная и справедливая походка - приятно было наслаждаться)

Сообщение отредактировал Cokol: 01 October 2009 - 18:33

  • 0

#321 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2009 - 19:48

Cokol

вы слушали лекцию Четвернина, которую я разместил ТУТ ?

тогда вопросов у вас было бы меньше)

Сообщение отредактировал Marbury: 03 October 2009 - 16:19

  • 0

#322 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2009 - 01:36

Cokol
Нет. Достаточно развернуто? :D
ЗЫ. Далась Вам эта лошадка :D Шаг, кстати, был не ахти, в выездке бы восьмерок не получил :)
  • 0

#323 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2009 - 01:58

ВОПРОСИК:
имеются ли средства(инструментарий) в РФ, что бы «удержать “перераспределительный произвол” власти в жестких рамках"» закона -
то есть влиять на «смысл их[потестарного - уточн. С.М.] "правового регулирования"»

ОТВЕТИК:

Cokol
Нет. Достаточно развернуто?  :D

СПАСИБО за емкую кратость.
Предполагаю, что Вы ошибаетесь. Не все так пессимистично.

Лекцию начал слушать - нахожусь вначале 16 минуты - озвучивается мысль, что Основной показатель, свидетельство существования нормы (социальных норм) есть поведение, человеческая деятельность...
  • 0

#324 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2009 - 04:04

Cokol
вы слушали лекцию Четвернина, которую я разместил
тогда вопросов у вас было бы меньше)

Дослушал. Правильно, что выложили.
Она, практически, отражает интервью годичной давности от 18 ноября 2008 "Свобода в России на дороге не валяется" и Резюме 18 июня 2009. Безусловно живой студенческий приятно слушать.

тперь относительно моего ВОПРОСИКА:

имеются ли средства(инструментарий) в РФ, что бы «удержать “перераспределительный произвол” власти в жестких рамках"» закона -
то есть влиять на «смысл их [потестарного - уточн. С.М.] "правового регулирования"»

Четверин дает ответ положительный.
И звучит он в словах [01:10:00] "В ЛИБЕРТАРНОЙ ВОЗМОЖНЫ ДВА НАЧАЛА – И ТО И ДРУГОЕ – И НАСИЛИЕ И СВОБОДА " (свобода и власть, см. интервью 18 ноября 2008).

В рамках потестарного подхода, где токо одно начало, что бы «удержать “перераспределительный произвол” власти - это НАСИЛИЕ(власть).
В рамках либертатного подхода - ПЛЮС СВОБОДА, как средство, что бы «удержать “перераспределительный произвол” власти.

(относительно инструментария Четверин ничего не говорит, так как тема лекции касается типов правопонимания, а не инструментов их реализации. Если имеются разработки об инструментах либертатной теории, прошу дать ссылки и очень жаль, если таковых - нет. Возможно элементики есть в следующей части, что после перерыва, посвященной, как я понял теории правового закона. Но эта часть не выложена, к сожалению... )

И далее, относительно первого маленького вопросика:

«Для ремесла собственно юриста, а не лакея, нужна либертарно-юридическая теория, но пока это не в России. » - В.А. Четвернин

осмелюсь уточнить, что это утверждение более относится к тем, кто жирует за счет природных ресурсов [слушай лекцию на 00:53:40], а не к тех, кто живет/выживает за счет собственного труда. А поскольку последних - абсолютное большинство, то либертарно-юридическая теория нужна уже сегодня, а не завтра...

так же, видимо за недостатком времени, не озвучен вопросик, что напрашивается сам по себе:
Почему либертатный цивилизм раньше пришел в Европу, а к нам - токо сейчас - и то, в идеологической форме, а не - практической? Частично можно снова аппеллировать к разнице в природной обеспеченности ресурсами. Но есть и еще одна сторона - Европейский либертаризм оплачен колониальным капиталом. Не будь у Запада и Нового Света этого дешевого ресурса - сидели бы они в мягком месте, в третьих странах (sorry).
  • 0

#325 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2009 - 15:02

Cokol

появилось продолжение :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных