Сообщений в теме: 586

[scorpion]

chaus

Выходит, ценовая дифференциация рынков выгодна всем: правообладателю, потребителю, смежникам, государству.

Потребитель лишается возможности купить тоже авто б/у.

[chaus]

scorpion

Потребитель лишается возможности купить тоже авто б/у

С разрешения правообладателя имеет полное право. В том числе через авторизованного дистрибьютора, со скидкой и с фирменным сервисом.

[Лабзин Максим]

scorpion

Потребитель лишается возможности купить тоже авто б/у.

С разрешения правообладателя имеет полное право. В том числе через авторизованного дистрибьютора, со скидкой и с фирменным сервисом.

А то авто, которое изначально было куплено первым владельцем у авторизованного дистрибьютора, можно потом сколько угодно раз покупать и продавать и без согласия правообладателя. Хотя бы даже целыми партиями.

Кроме того, scorpion , Вы совершенно забыли о том, что для личных целей потребитель может покупать любой товар, пусть даже и в чистом виде контрафактный.
То есть он может поехать в Германию за б/у машиной для себя лично и пригнать ее.

Решение по Porshe не может тольковаться в ином смысле. А если суд имел в виду именно это, то такое мнение является явным нарушением закона.

[ztr]

Лабзин Максим, Вы соовершенно правы, покупать товар может любое лицо... вот только для меня покупка - это приобретение безусловного права владения вещью, а в данном случае владеть приобретенной за границей вещью на территории РФ я могу только с разрешения правообладателя.
В термин "иностранные правообладатели" я включаю так же лиц, действующих на территории РФ в интересах иностранных компаний.
А что касается отмены принципа исчерпания прав - разве эта отмена не защитит интересы правообладателя? ведь правообладатель, потратившийся в Москве на рекламу товара, развернутую сеть дилеров, платящий налоги и т.д. и т.п. (аргументы заимствуйте сами из поста № 296), и не несущий таких затрат где-нибудь на окраине и потому продающий товар в Москве дороже, чем на этой самой окраине, будет оочень недоволен, что его же товар, скупленный на окраине, будет продаваться в Москве по демпинговым ценам, так?

chaus, вот интересно, как Вы себе представляете механизм получения потребителем разрешения правообладателя? И еще, в качестве разъяснения: цены на законном основании поддерживаются монопольно высокими не могут, точнее, могут, но до составления ФАС соответствующего предписания - вне зависимости от воли правообладателя.

И пожалуйста, не надо больше о интересах потребителя: как крайне правильно было отмечено в этой ветке, в интересах потребителя отменить ч.4 ГК РФ, дабы платить за товар, а не за шильду на нем.

[WWW]

Лабзин Максим

Кроме того, scorpion , Вы совершенно забыли о том, что для личных целей потребитель может покупать любой товар, пусть даже и в чистом виде контрафактный.

+1
ztr

владеть приобретенной за границей вещью на территории РФ я могу только с разрешения правообладателя

Для личных целей это не так. Мнение любой судебной инстации (кроме ВАС) в данной ситуации не может изменить прямое указание закона. В ВАСе сидят такие затейники, что они, конечно, при желании извернутся. Но до этого желания пока не дошло.

[Лабзин Максим]

ztr

Лабзин Максим, Вы соовершенно правы, покупать товар может любое лицо... вот только для меня покупка - это приобретение безусловного права владения вещью, а в данном случае владеть приобретенной за границей вещью на территории РФ я могу только с разрешения правообладателя.

Если Вы рядовой потребитель, то Ваше право собственности не испытывает никакого воздействия со стороны исключительного права.
Можете в полной мере пользоваться и владеть без разрешения правообладателя. Хотя бы даже Вы купили явную подделку.

А что касается отмены принципа исчерпания прав - разве эта отмена не защитит интересы правообладателя?

Это противоречит самой теории исключительного права (см., например, Пиленко. Право изобретателя).
Кроме того, это явно нарушает баланс общественных и частных интересов.

потратившийся в Москве на рекламу товара, развернутую сеть дилеров, платящий налоги и т.д. и т.п. (аргументы заимствуйте сами из поста № 296), и не несущий таких затрат где-нибудь на окраине и потому продающий товар в Москве дороже, чем на этой самой окраине, будет оочень недоволен, что его же товар, скупленный на окраине, будет продаваться в Москве по демпинговым ценам, так?

В стране единый рынок!
В ЕС единый рынок. Поэтому на этих рынках исчерпание прав.

[scorpion]

Лабзин Максим

То есть он может поехать в Германию за б/у машиной для себя лично и пригнать ее.

Не может.

Добавлено в [mergetime]1224772398[/mergetime]
WWW

Для личных целей это не так. Мнение любой судебной инстации (кроме ВАС) в данной ситуации не может изменить прямое указание закона.

Где это "прямое указание" при ввозе?

Добавлено в [mergetime]1224772507[/mergetime]
chaus

С разрешения правообладателя имеет полное право

не смешно

[Лабзин Максим]

scorpion

Не может.

Нет, может. Точнее, вправе.
Приведите мне норму, что это запрещено, является нарушением исключительных прав.
Его вещь не является товаром, он ее в хоз. оборот не вводит. Поэтому говорить об использовании им товарного знака, об индивидуализации им товара в гражданском обороте никак невозможно.

[WWW]

WWW

Для личных целей это не так. Мнение любой судебной инстации (кроме ВАС) в данной ситуации не может изменить прямое указание закона.

Где это "прямое указание" при ввозе?

Вещь, которую я купил для своего личного потребления, не является товаром. Она не предназначена для перепродажи. Если будет действовать презумпция того, что любая вещь всегда покупается только чтобы быть перепроданной, то вообще любая розничная купля-продажа станет невозможной. Будем кило картофеля на суп по поставке покупать.

[pvphome]

Вот вы, товарищи, тут обсуждаете-обсуждаете, а в интернетах, между тем, зреют народные волнения:

Дорогие сограждане!

Мы не боимся начинать это письмо таким обращением, поскольку хотим сказать о проблеме, которая действительно затронет всех или почти всех граждан России, независимо от уровня достатка. Пока в СМИ идут споры о том, как на нас повлияет мировой финансовый кризис, «судейские» готовят документ, который без всяких мировых кризисов может отбросить нас даже не в 90-е годы, а в советские времена дефицита, низкого качества товаров в свободной продаже, торговли качественными товарами втридорога.

В ближайшее время должен собраться совместный пленум Верховного суда РФ и ВАС, который даст разъяснение по положениям четвертой части Гражданского кодекса. Среди прочего, речь там идет о защите права на товарные знаки. Есть информация о том, что Верховный суд собирается запретить ввоз в Россию любых товаров, имеющих товарный знак, без разрешения владельца этого товарного знака.

...и т.д.

[Джермук]

Если она везется для последующей перепродажи. Это нужно уточнить.
Так вот, если она куплена в Африке, то я могу предположить (а все приведенные Вами цитаты такого предположения не опровергают на сегодняшний день), что ее все-таки могут арестовать по Швейцарскому праву.

Максим Лабзин

И для Вас "упростим" задачу. Исходите из условия что везет не для последующей перепродажи. Это Вам поможет? Наша таможня уже "положила" на этот тезис.

Ваше предположение " что ее могут все таки арестовать по Швейцарскому закону", ничем не обосновано. За такой ответ Вы ранее меня упрекнули, а теперь сами использовали тот же прием.
Я привел источник информации, и не самый хилый по уважаемости в мире, где четко сказано и о "мировом" принципе, и о "территориальном", и о "мировом" с определенными условиями о качестве и свойствах товара, но в контексте возможности введения потребителя в заблуждение.

Вы ответьте коротко на следующий простой простой вопрос (уже 100 раз ставил и все время все увиливают и искажают ситуацию, что даже удивительно для столь важной дискуссии).

Ситуация:

Из Германии, непосредственно у САМОГО правообладателя куплена изготовленная ИМ же в Германии авто, причем куплена через его германского дилера. Понятно условие задачи?
Далее, именно это авто без какой-либо переделки, просто упаковывается и отправляется в Россию самим российским покупателем. Ну купил человек по пьяни за свои бабки и даже едет на авто прямо в Россию, а его из авто выкидывают прямо в российской таможне. Класс.
На таможне в России тормозят ввоз именно этого авто по причине отсутствия разрешения на ввоз именно этого авто потому что оно маркировано самим правообладателем когда он сам клепал это авто у себя на заводе в Германии.

Дайте ответ- при идентичной ситуации это авто задержат на таможне в Великобритании или Швейцарии по тем основаниям, которые лепят у нас?

Вы, конечно, можете сказать, что не знаете ИХ практику. А если не знаете- не отрицайте что вкладывается в понятие, пусть и жаргонное, -"мировой принцип исчерпания прав". Я привел страны, не исповедующие "национальный" принцип исчерпания прав в том виде как это стали лепить у нас. Страны, между прочим, не самые слабые в экономическом развитии и в праве то же не слабаки.
Про Китай и иные мощно развивающиеся азиатские страны даже не упоминаю.

Мне, вообще то, добавить больше нечего. А Вам? Вы можете привести перечень стран, в которых принцип исчерпания прав ИДЕНТИЧНЫМ образом как в России, исполняется У НИХ на таможне? Примеры- в студию

[Лабзин Максим]

pvphome
Это письмо основано на ошибочном понимании разъяснения ВАСа, которое с самого начала не предполагалось для запрещения ввоза товаров обычными потребителями.
Впрочем, оно полезно. Пусть ВАС РФ уточнит. Это, кстати, уже планируется.
Джермук

Исходите из условия что везет не для последующей перепродажи.

Тогда никакого нарушения исходя из вышеприведенных доводов.

Наша таможня уже "положила" на этот тезис.

С чего Вы взяли?

За такой ответ Вы ранее меня упрекнули, а теперь сами использовали тот же прием

Просто я не верю, что в развитой стране может быть в чистом виде мировое исчерпание. Это противоречит выявленному выше интересу, который, как мне представляется очевидным, заслуживает защиты, пусть даже вопреки некоторым интересам потребителей.

Я привел источник информации, и не самый хилый по уважаемости в мире, где четко сказано и о "мировом" принципе, и о "территориальном", и о "мировом" с определенными условиями о качестве и свойствах товара, но в контексте возможности введения потребителя в заблуждение.

Я уже сказал, что это было 10 лет назад.
Кроме того, под мировым автор мог иметь в виду региональный.
В общем, освещение интересующего нас вопроса весьма скудное. И только на основании него я бы выводов не делал. Тем более, применительно к сегодняшнему дню.

Вы ответьте коротко на следующий простой простой вопрос

Я никогда не уклоняюсь от ответа на прямо и конкретно поставленые вопросы.

Дайте ответ- при идентичной ситуации это авто задержат на таможне в Великобритании или Швейцарии по тем основаниям, которые лепят у нас?

Я не знаю!
В такой ситуации, какую Вы описали, задерживать не должны ни у них, не у нас. У них, наверное, не задержат.

Эту ситуацию мы уже давно перестали рассматривать. Не понимаю, к чему Вы к ней вернулись. Ну будет уточнение разъяснения ВАСа. Вы тогда успокоетесь?

Я уже много постов говорю про поставки путем серого импорта для перепродажи.

-"мировой принцип исчерпания прав".

Да при чем тут исчерпание-то?
Говорить о каком-то исчерпании при ввозе в личных целях вообще бессмысленно! Такой ввоз и так не нарушение, без всякого исчерпания. Так что давайте закроем эту тему.

исполняется У НИХ на таможне?

И при чем тут это?
Я рассуждаю о законе. О существующем и о должном. В принципе, вижу совпадение.
А то, что он ошибочно толкуется и исполняется гос. органом - меня это слабо волнует в данной дискуссии. Ну да, надо либо уточнить закон, либо разъяснить его со стороны ВАСа РФ. Но сохраняя ту же волю законодателя, которую я полностью поддерживаю:
- несанкционированный ввоз с целью введения в оборот (а не для личного использования) запрещен, даже если товар изготовлен самим правообладателем.

[Foksik]

А это не подойдет?
Статья 400. Товары, в отношении которых таможенными органами не применяются меры, связанные с приостановлением выпуска товаров

Меры, связанные с приостановлением выпуска товаров в соответствии с настоящей главой, не применяются таможенными органами в отношении товаров, содержащих объекты интеллектуальной собственности и перемещаемых через таможенную границу физическими лицами или пересылаемых в международных почтовых отправлениях в незначительном количестве, если такие товары предназначены для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд.

[BABLAW]

Джермук

Правда, скукотища?

Сплошной "не читал, но осуждаю"... При полной незамутненности и наивной(?)вере в заботу козлов о капусте...


1. Регистрация товарного знака в Роспатенте не является волеизъявлением правообладателяи не означает императивного запрета на его использование, и уж тем более на ввоз оригинального товара. Отсутствие запрета не является согласием, однако, чисто на правах диспозитивности, и отсутствие согласия не является запретом - хоть кое-кто это и "забыл" написать в ст. 1229 ГК4Ч в угоду кое-кому. Напомню цитату из письма ГиП на таможню:

Уважаемые господа,

Настоящим письмом уточняем, что в заявлении от **.**.2007 года о внесении вышеуказанных товарных знаков в таможенный реестр обьектов интеллектуальной собственности правообладатель просил принять меры только в отношении химических продуктов, предназначенных для использования в сельском хозяйстве, садоводстве и лесоводстве (класс 01 МКТУ); инсектидов, фугицидов, гербицидов (класс 05 МКТУ) - ТН ВЭД код 3808.

Товарный знак *************** , регистрация №*******, помимо классов 01 и 05 МКТУ зарегистрирован также в отношении товаров классов 17, 19, 22, 23, 24, 27, 29, 30, 31 32. По информации доверителя, с момента внесения указанного товарного знака в таможенный реестр, таможенные органы стали задерживать все товары, маркированные этим товарным знаком. Во избежание
злоупотребления правом просим внести соответствующую поправку в имеющиеся информационные данные с тем, чтобы ограничить принятие таможенных мер исключительно химическими продуктами, Предназначенными для использования в сельском хозяйстве, садоводстве а также инсектидами, фугицидами и гербицидами, как указано в заявлении.

Узурпация гражданского права административными структурами есть превышение полномочий и злоупотребление правом. Вот цитата из мнения супер-мега лояльных юристов из Ассоциации Европейского Бизнеса, объединяющих всех крупнейших правообладателей (включая многих обсуждаемых тут) в ответ на протаскивание Хинштейном сотоварищи в помощь любимой таможне "ex-officio" по ТРИПСу:

Поскольку право на объект интеллектуальной собственности есть субъективное гражданское право, то считаю, что изменения в ТК РФ, принятые в первом чтении, противоречат пункту 1 статьи 1 ГК РФ и не соответствуют пункту 2 статьи 1 ГК, а именно:

Гражданское законодательство основывается на недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела (таможня будет вмешиваться в частные дела на основании имеющейся у нее информации, фактически подозрения, то есть произвольно), необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав (таможня будет исходить из презумпции виновности декларанта, требуя от него доказательств ненарушения им прав интеллектуальной собственности правообладателя), обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты (т.е. нельзя превентивно защитить гражданские права, их нужно восстанавливать посредством судебной защиты).

«Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе».   То есть у правообладателя должна быть воля защитить свою интеллектуальную собственность.  Предлагаемый проект предполагает наличие такой воли, независимо от того, была эта воля явно выражена правообладателем или нет.  То есть таможня, исходя из предположения о наличии воли правообладателя, будет осуществлять превентивную защиту субъективного гражданского права правообладателя в интересах правообладателя.

С этим можно спорить, и в этом есть изъяны, но сам вектор размышлений в исполнении юристов самих правообладателей показателен...


2. Использование(!, а не только ввоз!) товарного знака третьими лицами по ст. 1484 ГК не является нарушением, если нет вероятности смешения. Что и имеет место в случае с оригинальными товарами.


3. Статья 1487 ГК4Ч НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ, что является нарушением исключительного права. Для этого есть специальная норма ст. 1515. Попытка увидеть в ст.1487 нечто большее типа императивного запрета на ввоз является ангажированным злоупотреблением правом, ибо возможные варианты трактовки этой статьи "от противного" я уже приводил. Никакой доктрины исчерпания эта статья не содержит, кроме размытого допущения использования третьими лицами любых(!) товарных знаков правообладателя на любых(!) товарах, введенных им в гражданский оборот на территории РФ и предположения, что введение в оборот товаров с разрешения правообладателя может являться нарушением неисключительных прав его лицензиатов. Как бы сказал Верховный Суд Лавашу - "по смыслу статьи..."

Я уже молчу про историю ее появления в исполнении Верховного суда в 2001 году против несчастного кооператива Лаваш. Попробуйте найти там хоть один внятный аргумент по вопросам именно исчерпания, кроме все тех же заклинаний, что, вишь ли, международный принцип исчерпания, бывший на тот момент в РФ, ПО СМЫСЛУ!!! закона и в виду того, что оказывается гражданский оборот у нас в стране начинается с таможенного выпуска в свободное обращение, вдруг чудесным образом превращается в национальный! Это, случаем, не введение ли судом новой нормы, а?

Вот уж воистину, не так страшен пророк, как апостолы, которые его трактуют...

Статья 23 из ЗоТЗ в старой редакции полностью соответствует статье 7 из директивы ЕС об исчерпании. Напомню цитату из книги г-жи Пироговой, которую, ясен пень, никто не читал, как и ВОИСовскую книжку:

"В ст.7 (1) Директивы ЕС №89/104 о гармонизации национальных законодательств о товарных знаках указывается: "обладатель товарного знака не вправе применять свои права, чтобы препятствовать перемещению (дальнейшему сбыту) товаров, если они были введены в оборот обладателем товарного знака или с его согласия третьими лицами в одном из государств - членов Сообщества".

Обратимся к истории разработки и принятия указанного документа. Интересно, что первоначальный вариант ст.7(1) Директивы содержал международный принцип исчерпания прав на товарные знаки... Тем не менее европейские законодатели изменили содержание ст.7(1) Директивы, включив в данную статью слова "в одном из государств - членов Сообщества". Поправка была внесена под давлением некоторых промышленных кругов Сообщества... По нашему мнению, текстуально ст.7(1) Директивы сформулирована таким образом, с тем чтобы неопределенность ее положений позволяла диспозитивно толковать ее содержание ... Ряд европейских специалистов высказывают ту точку зрения, согласно которой положения ст.7(1) Директивы "скорее направлены лишь против обязательного и безусловного применения международного принципа исчерпания прав "..."

Собственно, вам не составит труда сопоставить историю и структуру ст.7(1) Директивы с историей и структурой статьи 23 в Законе о товарных знаках, и теперь статьи 1487 ГК4Ч, я врядли вы станете отрицать ее диспозитивный характер, ну, хотя бы из уважения к автору книги и цитируемым ею источникам.

В качестве предварительного ориентира для тех, кто не в курсе про международное исчерпание, привожу еще не законченную табличку по странам. Буду признателен откликнувшимся с дополнениями и замечаниями по данному документу...

Добавлено в [mergetime]1224791474[/mergetime]
Foksik

А это не подойдет? 
Статья 400. Товары, в отношении которых таможенными органами не применяются меры, связанные с приостановлением выпуска товаров

Увы.

Есть некоторая разница между "приостановлением выпуска" и полномочиями на составление протокола по статье 14.10 КоАП. ФТС уже давно положила на Таможенный Кодекс в части реестра (ст. 393-400) и вовсю шарашит по своему усмотрению чисто по КоАПу. А по КоАПу заяву правомочен накатать вообще кто угодно, хоть каждый день по 10 раз безо всякого права и доверенности.

Лепота... А Хинштейн хочет, чтобы они теперь даже без заявы от кого угодно могли все тормозить... А что касается "в незначительном количестве, если такие товары предназначены для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд..." - вы не переживайте, они эту деятельность легко усмотрят в 5 парах трусов или носков...

Прикрепленные файлы

•  __________________.doc   419К   275 скачиваний

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 October 2008 - 01:45

[Лабзин Максим]

Foksik

А это не подойдет? 
Статья 400. Товары, в отношении которых таможенными органами не применяются меры, связанные с приостановлением выпуска товаров

Подойдет! Спасибо за то, что напомнили про существование этой логичной статьи.

Сплошной "не читал, но осуждаю"... При полной незамутненности и наивной(?)вере в заботу козлов о капусте...

Мне по фигу, кто с какой целю что принял, потому что я говорю лишь о том, что запрет параллельного импорта в принципе абсолютно логичен и оправдан с точки зрения треьлуемой самой жизнью степени защиты имущественных интересов ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ.
И если этот запрет вводится также и в других целях, пусть даже незаконых, то я все равно поддержу этот запрет. А с этими другими целями нужно бороться по-другому, а не возражать против должной защиты правообладателя.

"Это право нужно защищать, но такая защита приведет также и к коррупции, поэтому мы отказываемся от защиты этого права".
Это - полный бред!

Регистрация товарного знака в Роспатенте не является волеизъявлением правообладателяи не означает императивного запрета на его использование

Полный бред.
Регистрация товарного знака хотя и сама не является волеизъявлением, однако совершается только на основании волеизъявления.
Регистрация влечет как раз запрет его использования без согласия правообладателя в целях индивидуализации товаров на территории охраны.

и уж тем более на ввоз оригинального товара.

В том числе и на такой ввоз.
И по действующему праву, и по должному.

и отсутствие согласия не является запретом

Действует общий запрет. Исчерпания прав нет за рубежом нет. Причем его нет в силу прямого волеизъявления законодателя.
Запрет отменяется только согласием.

Напомню цитату из письма ГиП на таможню:

К чему напоминать-то?
Здесь Вы не найдете никого, кто с письмом ГиП не согласится и не найдет в действиях таможни нарушения. Но письмо не против пресечения параллельного импорта. Вы что, не видите?

если нет вероятности смешения. Что и имеет место в случае с оригинальными товарами.

На это уже был дан четкий ответ, что будет смешение товаров, которые правообладатель индивидуализировал для этой страны с теми, которые он не собирался здесь индивидуализировать.

в одном из государств - членов Сообщества".

Лучше не читать, чем читать, и не видеть.

ст.7(1) Директивы сформулирована таким образом, с тем чтобы неопределенность ее положений позволяла диспозитивно толковать ее содержание ...

Это мнение я бы назвал глупостью и желанием уйти от того, что международное право явно опровергает точку зрения автора.
Никакой неопределенности нет. Если введение в оборот оригинального товара произошло за пределами данного рынка (а данном случае - ЕС, а для России пока только России), то то правообладатель вправе запретить ввоз такого оригинального товара.
И этим самым опровергается и вся Ваша позиция.
Я скажу жестче. По-моему, является ярким проявлением идиотизма, когда человек приводит тот аргумент, который на самом деле является возражением его собственной позициии.

Насчет таблички.
Когда в статье про исчерпание нет фразы о том, про какой хоз. оборот (на какой территории) идет речь, то это вовсе не значит, что в этой стране действует принцип международного исчерпания.
Данной статье без такого уточнения судебная практика или иные подзаконые акты, а также законодательство о таможне может придавать всякий смысл.
Россия была тому примером.
А число страны, где действительно действует принцип международного исчерпания, со временем, я уверен , будет уменьшаться.

Вообще приведением списка, из которого с очевидностью вытекает, что целый ряд гос-в применяет принципы территориального или регионального принципов (за которые я и выступаю), Вы, если хотите доказать свою правоту, вновь поступаете так, как я уже сказал выше.
Разве может факт разногласия в мире по обсуждаемому вопросу подтверждать только один взгляд???

Я уверен, жизнь покажет необходимость отказаться от международного исчерпания.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 24 October 2008 - 02:30

[BABLAW]

Лабзин Максим

И если этот запрет вводится также и в других целях, пусть даже незаконых, то я все равно поддержу этот запрет.

без комментариев... Виват Фемида! Гвозди бы делать из этих людей...

Цитата
Регистрация товарного знака в Роспатенте не является волеизъявлением правообладателяи не означает императивного запрета на его использование

Полный бред.
Регистрация товарного знака хотя и сама не является волеизъявлением, однако совершается только на основании волеизъявления.

Вы откуда нормами питаетесь? От вдохновления? Где бьет источник права?

Волеизъявление некоего лица при подаче заявления на регистрацию ТЗ великому и ужасному патентоведу всех стран и народов все же следует отличать от волеизъявления уже правообладателя зарегистрированного товарного знака по распоряжению своим исключительынм правом. Нет?

Регистрация влечет как раз запрет его использования без согласия правообладателя в целях индивидуализации товаров на территории охраны

Точно уверены? А как насчет вот этого:

Статья 1484. Исключительное право на товарный знак

Никто не вправе использовать без разрешения правообладателя сходные с его товарным знаком обозначения в отношении товаров, для индивидуализации которых товарный знак зарегистрирован, или однородных товаров, если в результате такого использования возникнет вероятность смешения .

На это уже был дан четкий ответ, что будет смешение товаров, которые правообладатель индивидуализировал для этой страны с теми, которые он не собирался здесь индивидуализировать.

Да, "только наши ученые смогли распознать в нем диких уток". Из цикла - как в двух идентичных товарах найти две большие разницы... Очень просто - спросить Лабзина... "и в других целях, пусть даже незаконых, то я все равно поддержу этот запрет..."

и уж тем более на ввоз оригинального товара.

В том числе и на такой ввоз.
И по действующему праву, и по должному .

без комментариев... Вас надо срочно в Верховные судьи, Постановление Пленумов дописывать... У вас так много общего... "Должное право" - какой милый неологизм, вам срочно к Суркову, за суверенной демократией...

Напомню цитату из письма ГиП на таможню:

К чему напоминать-то?
Здесь Вы не найдете никого, кто с письмом ГиП не согласится и не найдет в действиях таможни нарушения

Точно ни кого? Совсем-совсем? "Кто это тут кричит!? Ой, это же я!" (с) Мадагаскар:

Но сохраняя ту же волю законодателя, которую я полностью поддерживаю:
- несанкционированный ввоз с целью введения в оборот (а не для личного использования) запрещен, даже если товар изготовлен самим правообладателем.

где вот только та воля...

Но письмо не против пресечения параллельного импорта. Вы что, не видите?

Да? А против чего оно, если не секрет??? против перпендикулярного??? Вы чего курите, сэр? ГиПы просят не трогать параллельных импортеров без их разрешения! Что тут не понятно-то?

в одном из государств - членов Сообщества".

Лучше не читать, чем читать, и не видеть.

Это точно. Десять раз повторено для патентоведов, что изначально было мировое, и у нас, и у них. И потом пролоббировано за бабло и у них и у нас его ограничение. 10 раз объяснено, что даже после этого и у них и даже у нас норма про исчерпание не категорически запрещает, а лишь ограничивает безусловное применение международного принципа диспозитивной оговоркой, для гражданской, а не административной, литигации млм по антимонопольному законодательству. Но мы ихних законов не знаем, книжки не читаем, а америкосы - ваще презренные гамбургероеды. А вот мы тут д'Артаньяны, "должным правом" балуемся.

Я скажу жестче. По-моему, является ярким проявлением идиотизма, когда человек приводит тот аргумент, который на самом деле является возражением его собственной позициии.

Знаете, любезный, с вашей культурой ведения диспута указывать прочим, какие аргументы надо приводить, а какие нет, несколько самонадеянно. Я уж старался вас не трогать столько времени, но все равно завоняло.

Приведение аргументов, подтверждающих неопределенность нормы и необходимость дополнительных доводов для ее толкования является не идиотизмом, а уверенностью в том, что читатели заинтересованы в поиске таковых. То, что вы заинтересованы в обратном, и так уже всем понятно, "даже если это незаконно".

Когда в статье про исчерпание нет фразы о том, про какой хоз. оборот (на какой территории) идет речь, то это вовсе не значит, что в этой стране действует принцип международного исчерпания.
Данной статье без такого уточнения судебная практика или иные подзаконые акты, а также законодательство о таможне может придавать всякий смысл.

А когда в статье нет фразы о том, что надо конфисковывать оригинальный товар, то что прикажете делать? Тоже ждать, когда заинтересованные лица введут норму, искажающую право? Так уже и ввели. С чем и боремся. А насчет уточнения нормы подзаконными актами - это вы молодца... Конечно, кто все эти люди в Федеральном собрании с президентом. Вот чувак в фуражке на таможенном посту - ex-officio - вот кто у нас знаток "должного права" по Лабзину. Этот не соврет. Ему, правда, и на Лабзина пофиг. Но Лабзин еще не в курсе. Ничего, подождем.

Вообще приведением списка, из которого с очевидностью вытекает, что целый ряд гос-в применяет принципы территориального или регионального принципов (за которые я и выступаю), Вы, если хотите доказать свою правоту, вновь поступаете так, как я уже сказал выше.
Разве может факт разногласия в мире по обсуждаемому вопросу подтверждать только один взгляд???

Вот и я говорю. Что, в отличие от вас, я не боюсь приводить аргументы, подтверждающие неопределенность нормы и искать дополнительные доводы. У меня задача не обвинить некоего Лабзина в идиотизме, а посоветоваться с теми, кому это интересно. Табличка еще не закончена, и список стран с территориальным принципом со всей неизбежностью говорит о том, что в основном это будут страны третьего мира, да и то не все. Так что ваша любовь к рабству вполне объяснима...

Вот только в вашем раю живите-ка вы сами... Вместе с "должным правом". А мы поборемся за другое, в котором есть место не только для вас и правообладателей.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Лабзин Максим

Цитата
И если этот запрет вводится также и в других целях, пусть даже незаконых, то я все равно поддержу этот запрет.


без комментариев... Виват Фемида! Гвозди бы делать из этих людей...

Есть нужная и правильная правовая норма.
При этом есть законая, а также коррупционная цель ее введения.
Юрист действительно не может не поддерживать эту норму по последней причине.

Волеизъявление некоего лица при подаче заявления на регистрацию ТЗ великому и ужасному патентоведу всех стран и народов все же следует отличать от волеизъявления уже правообладателя зарегистрированного товарного знака по распоряжению своим исключительынм правом. Нет?

Подмена тезиса. До это рассматривалось соотношение волеизъявления и регистрации. А теперь Вы спрашиваете про соотношение волеизъявления по распоряжению уже возникшим правом.
При таком поведении в споре (или неумении формулировать утверждения) я по данному вопросу спор с Вами заканчиваю.

Цитата
Регистрация влечет как раз запрет его использования без согласия правообладателя в целях индивидуализации товаров на территории охраны


Точно уверены? А как насчет вот этого:

О, да Вы оказывается вообще не разбираетесь в теории исключительных прав
Обеспечение индивидуализации как раз и предполагает запрет использования знака в отношении однородных товаров, если возникнет вероятность смешения.
Кроме того, странно предполагать, что моей фразой я хотел сказать, что запрет не ограничивается никакими рамками и целями.

Из цикла - как в двух идентичных товарах найти две большие разницы...

Товары, которые предназначены для удовлетворения интересов на разных по территории рынках и имеют разный уровень цен (а то и свойства) - это разные товара.
Персики на одном лотке на рынке, предлагаемые по разной цене, и то считаются разным товаром.

Вас надо срочно в Верховные судьи, Постановление Пленумов дописывать... У вас так много общего...  "Должное право" - какой милый неологизм, вам срочно к Суркову, за суверенной демократией...

Не отказался бы. Пока судья третейского суда.

"Должное право" является постоянным предметом науччых исследований.
Про это писал хотя бы Покровский в Основных проблемах гражданского права.
Вообще, именно должное право должно быть основным предметом размышлений для юриста-ученого.
Ибо "Юриспруденция как наука начинается там, где она говорит законодателю нет".

Точно ни кого? Совсем-совсем?

Никого.
Таможню просили арестовывать одни товары, а она стала арестовывать и другие. Кто ее поддержит-то???

где вот только та воля...

Толкование текста с целью выявить действительную волю законодателя дано выше с критикой Вашего толкования.
Были использованы как логический, семантический, систематический приемы, так и исторический прием толкования.

Еще я Вам открою тайну. По результатам толкования оно может быть коррекционным. Слышали про такое, о, приближенный к законодательной власти?

Да? А против чего оно, если не секрет??? против перпендикулярного??? Вы чего курите, сэр? ГиПы просят не трогать параллельных импортеров без их разрешения! Что тут не понятно-то?

Непонятно, Вы в своем уме, или придуриваетесь:

с тем, чтобы ограничить принятие таможенных мер исключительно химическими продуктами, Предназначенными для использования в сельском хозяйстве, садоводстве а также инсектидами, фугицидами и гербицидами, как указано в заявлении.

а не:

с момента внесения указанного товарного знака в таможенный реестр, таможенные органы стали задерживать все товары, маркированные этим товарным знаком.

Я уж старался вас не трогать столько времени, но все равно завоняло.

Вы слишком недавно здесь находитесь, чтобы знать: со мной такие шутки не проходят.
Если собеседник высказывает идиотски аргументы, то я не постесняюсь ему это сообщить и объяснить.

[scorpion]

Лабзин Максим

Его вещь не является товаром,

WWW

Вещь, которую я купил для своего личного потребления, не является товаром

1) товары - любое перемещаемое через таможенную границу движимое имущество, а также перемещаемые через таможенную границу отнесенные к недвижимым вещам транспортные средства. Транспортные средства, указанные в подпункте 5 настоящего пункта, к товарам не относятся;
Про ст. 400 ТК вам уже постили

[fkaF]

дискуссия плавно сползает к попкорну...
чего и следовало ожидать - с такой то правоприменительной практикой...

вообще - предлагаю немного охолонуть, горячие финские парни.

[Manguste]

BABLAW

Напомню цитату из книги г-жи Пироговой, которую, ясен пень, никто не читал, как и ВОИСовскую книжку:

"В ст.7 (1) Директивы ЕС №89/104 о гармонизации национальных законодательств о товарных знаках указывается: "обладатель товарного знака не вправе применять свои права, чтобы препятствовать перемещению (дальнейшему сбыту) товаров, если они были введены в оборот обладателем товарного знака или с его согласия третьими лицами в одном из государств - членов Сообщества".

Обратимся к истории разработки и принятия указанного документа. Интересно, что первоначальный вариант ст.7(1) Директивы содержал международный принцип исчерпания прав на товарные знаки... Тем не менее европейские законодатели изменили содержание ст.7(1) Директивы, включив в данную статью слова "в одном из государств - членов Сообщества". Поправка была внесена под давлением некоторых промышленных кругов Сообщества... По нашему мнению, текстуально ст.7(1) Директивы сформулирована таким образом, с тем чтобы неопределенность ее положений позволяла диспозитивно толковать ее содержание ... Ряд европейских специалистов высказывают ту точку зрения, согласно которой положения ст.7(1) Директивы "скорее направлены лишь против обязательного и безусловного применения международного принципа исчерпания прав "..."

Понятия не имею ни про госпожу Пирогову ни про ее книжку. Про "ее мненеие" просто-таки офигиваю - так извращаться на ровном месте не видить четкой формулировки "в одном из государств - членов Сообщества" - за такие вещи в академических кругах принято бить канделябром по башке.
Барышня значится совершенно не в курсе одного из решений Европейского Суда справедливости (суд ЕС) по поводу параллельного импорта и локирования оного через права на ИС - емнип как раз подход суда был "коль ЕС единое экономическое пространство - то негоже использовать права на ИС (ТЗ) для его ограничения".
Кстати, если встать на вашу точку зрения на 100% то получается непонятным нафига принцип территориального действия исключительного права? Нафига вообще национальные регистрации? Ведь получается в них нет никакого толка - регистрируй не регистрируй - право свое ты реализовать в полном объеме не сможешь.

Другое дело что есть два аспекта у ситуации - столкновение интересов правообладателя и третьего лица при нарушении права "левым чуваком" с самопалом и "левым чуваком" с серым импортом. По поводу серого импорта как кость в горле для М.Лабзина (и меня в той моей части, которая Максима поддерживает) торчит статья 9 Парижской конвенции. Вопрос как толковать ее "назаконно снабжен".

[chaus]

ztr

И еще, в качестве разъяснения: цены на законном основании поддерживаются монопольно высокими не могут, точнее, могут, но до составления ФАС соответствующего предписания - вне зависимости от воли правообладателя.

Спасибо, конечно, за разъяснение, в порядке встречной услуги разъясняю: правообладатель имеет полное право устанавливать любую цену на свой товар, как и вообще прекратить поставки товара на тот или иной рынок, или вообще прекратить производство товара, охраняемого исключительным правом -- вне зависимости от каких-либо регулирующих предписаний. Разумеется, здесь возможно применение последствий неиспользования объекта исключительного права, но пока исключительное право действует, никаких регулирующих предписаний быть не может.

[Джермук]

Товары, которые предназначены для удовлетворения интересов на разных по территории рынках и имеют разный уровень цен (а то и свойства) - это разные товара.
Персики на одном лотке на рынке, предлагаемые по разной цене, и то считаются разным товаром.

Максим Лабзин

А если один персик, всего "одын штука" сорван с дерева, положен в один лоток, а потом тут же перенесен с одного лотка на другой, эта манипуляция превращает ЕГО в другой товар с другими, присущими ему свойствами? (процент износа, старение и пр. для чистоты эксперимента во внимание не принимаем).

Не приравнивайте цену, по которой выставляется товар к свойствам, определяющим качество самого товара и присущим данному товару независимо от его цены, выставленной при продаже или реально уплаченной при покупке.

Цена товара - это экономическая категория, которая на присущие продаваемому продукту свойства -качественные показатели самого продукта, повлиять не может.
Возможный ввод в заблуждение потребителя относительно товара рассматривается именно и только в отношении таких свойств и качеств товара, присущих ему независимо от цены.
Цена, прибыль, выручка, себестоимость, демпинг, уровень накладных затрат и т.п., к таким свойствам и качеству товара не относятся.

Вряд ли стоит сейчас обсуждать теперь и этот вопрос, но когда речь идет об исчерпании прав в таких странах как Великобритания и Швейцария, под возможным вводом потребителя в заблуждение относительно свойств и качеств товара понимается именно то, о чем я говорю, а не ценовая политика правообладателя.

Собственно я вроде то же все уже высказал, подождем результата "свыше".

[FreeCat]

[off]До ТВ(РенТВ) эта проблема только дошла ... я ожидал раньше [/off]

[Teufel1986]

Джермук

Собственно я вроде то же все уже высказал, подождем результата "свыше".

вроде, собирается пленум судебный по этому поводу... никто не в курсе, когда?

[Лабзин Максим]

scorpion

1) товары - любое перемещаемое через таможенную границу движимое имущество, а

Вопрос о незаконности ввоза (перемещения) решается законодательством об ИС, не в ТК. В связи с этим ошибкой является брать определение товаров из ТК. Подобно тому, как ошибкой явлется брать определение однородных товаров из НК для установления факта правонарушения.

Про ст. 400 ТК вам уже постили

Смысл свелся к тому, что статью не соблюдают или не будут соблюдать.
Для юридической дискуссии о тм, что нарушение права с точки зрения действующего и должного закона, а что нет - это совершенно бесплодный аргумент.

Manguste

так извращаться на ровном месте  не видить четкой формулировки "в одном из государств - членов Сообщества" - за такие вещи в академических кругах принято бить канделябром по башке

По поводу серого импорта как кость в горле для М.Лабзина (и меня в той моей части, которая Максима поддерживает) торчит статья 9 Парижской конвенции.

Не совсем понял Вашу мысль. Мне кажется, что данная статья не запрещает странам исповедовать национальный или региональный принцип исчерпания прав. Он про другое: обязывает защищать от ввоза действительно подделок.
Кроме того, фраза "незаконно снабжен" может толковаться и таким образом, что при несанкциониованном перемещении товара через границу он уже действительно оказывается незаконно снабженным этим знаком.
То есть, для понятия "незаконно снабжен" важно не место нанесения, а то, не нарушает ли сам оборот товара с этим знаком право данной страны, исключительное право в данной стране.