Сообщений в теме: 729

[Горлов]

Далее: чтобы "дом не рухнул из-за чрезмерной демократии" в ЖК прописана обязанность государства самовольно назначить для дома, где собственники "тормозят" с выбором на ОСС формы управления домом, УО по конкурсу на своих условиях. Но по ст. 20 ЖК нормы и правила по управлению домом соблюдаться должны при любом способе управления и ответственность за контроль этого возложена на государство.

Вот видите! Все урегулировано и проблемы нет. О чем дебаты?

И опять Ваш довод не катит, так как это только для случая, когда у меньшинства нет оснований видеть в решении большинства ущерб своих прав и интересов. А вот в этом случае на основании ст.46 п.6 ЖК "меньшинство" через суд отменяет такую "диктатуру" большинства и все её такие решения на ОСС. А если ещё и докажет "криминал", то и накажет зачинщиков! Так что по ЖК "диктатуры" большинства нет, а есть "презумпция невиновности здравомысленного предложения" - большинство предложило "товар" работы своего мозга, а "меньшинство" может или "купиться" на это или доказать, что "товар не качественный". Ну это я опять фигурально выражаюсь. Но Ваша ссылка на возможность "диктатуры" решений не указывает. Глупо отказываться от добра, в поисках добра! Можно опротестовать "подсовывание" под видом добра зла!

А почему не катит? Разве принцип подчинения меньшинства большинству исключает защиту в суде нарушенных прав? Напротив, -полная гармония между демократией и правосудием. Нарушено право, причинен ущерб-в суд...

Ну я только призывал, а не гарантировал это для всех. каждый "честен" в меру своей "испорченности". Но я то писал о том, что надо работать на своих местах и каждому выполнять свою работу. Юристы для того и нужны, чтобы рядовому жителю могли объяснить нормы законодательства. В том числе и бесплатно основную часть, тем более здесь на форуме. Но никто никого не насилует - дело добровольное и благородное для юристов!

Да я не против объяснять нормы рядовому жителю, но почему мне рядовой житель колбасу не выдает в магазине бесплатно?

Ваш ответ меня опять не убедил - собственники сами управляют домом при выборе способа управления НУ. А ТСЖ создали не все собственники, а только часть их и по ЖК у не членов ТСЖ нет обязанности передать своё право владения долей ОИ в ТСЖ. Вот для тех, кто стал членом ТСЖ устав имеет силу, а для не членов нет. И если у ТСЖ нет гарантии от членов ТСЖ за возмещение ущерба от "некачественного управления домом", то это и есть ущемление моих прав при выборе большинством ТСЖ в качестве "негарантированного от рисков управления домом". Это ТСЖ само должно себя выставить на конкурс перед ОСС с предоставлением обоснованных и гарантий "качества" управления и эффективности управления домом посредством ТСЖ. Если "большинство" выбрало ТСЖ для управления домом, то пусть оно и отвечает при этом за "грехи управления" домом ТСЖ перед "меньшинством".

А я и не пытался Вас убеждать в чем-либо. Я рекомендовал Вам познакомиться с судебными актами, размещенными мной выше, для того чтобы Вы могли убедиться как суды представляют ТСЖ, и приняли это к сведению. Вы,конечно, можете иметь свое оригинальное мнение о ТСЖ, но принесет ли это Вам пользу?

Да это и понятно, что не менялась и Вы по ней выбрали для себя устав ТСЖ. Но "меньшинство" не обязано подчиняться решению "большинства" и вступать в ТСЖ. А нет договорных обязательств и нет гарантии оплаты с моей стороны и суд будет на моей стороне. Да и дотации на меня в Москве не пойдут от города в ТСЖ, если я не подпишу договор управления с ТСЖ с моей подписью о согласии перечислять дотации мои в ТСЖ. Уже есть решения суда в поддержку собственника по не оплате в связи с отсутствием договорных отношений. Так что пусть потом ТСЖ докажет в суде, что устав для не члена ТСЖ обязателен и заменяет договор. В законе этого нет! Моей подписи о согласии на эту "подмену" нет! Чем ТСЖ крыть будет?

Говоря о подчинении меньшинства большинству я вовсе не имею ввиду обязанность вступать в ТСЖ меньшинства по решению большинства, поскольку не допускаю даже само обсуждение этого вопроса из-за очевидности принципа добровольности членства. Для МКД значение имеет как принимаются решения,влияющие на управление МКД. И ничего нет плохого в том, что такие решения большинства являются обязательными для всех.

Так "меньшинство" и разрешает создание "большинству" объединение их в организацию без ущерба для себя - "чем бы дитя не тешилось, лишь бы от него не плакать"! Но это не накладывает никаких обязанностей на "меньшинство" по отношению к решениям ТСЖ, т.е. "большинства". Делает ТСЖ "добро" - пусть делает. Натворило "гадостей" - пусть гарант за него и отвечает. Или Вы предлагаете "меньшинству отдуваться" за развлечения "большинства"? Так в этом и будет "диктатура" и она по закону запрещена.
В письме Минрегионразвития, которое Iv+ назвал "Опять дилетантство", чётко про ответственность ТСЖ при управлении домом прописано, да и есть в ЖК. "Назвался груздем, так полезай в кузовок" - вызвался управлять домом, так и неси бремя ответственности за это как положено!

Я плохо понял то, что написано в этом абзаце. Какое меньшинство разрешает большинству? И чем тешится дитя? Решения ОС членов ТСЖ действительно обязательны только в отношении всех членов ТСЖ, если они не оспорены в суде. "Если натворил кто-то гадостей" пусть уберет, а причинил ущерб-возместит на основании судебного решения. О чем разговор-то?
Я предлагаю поступать по закону. И хватит без конца применять слово диктатура. Оно из области политики, а не из ЖК РФ.
ТСЖ не вызывается управлять домом, если что. Собственники создают решением большинства собственников ТСЖ и поручают его органам, работу которых в соответствии с уставом собственники могут контролировать и починять своим интересам, управление МКД. Это собственники не могут делать в УК, поскольку не обладают в отношении УК обязательственными правами. В этом и разница.

Чего жалеете? Что "дохлый номер" или что я "не ярый сторонник ТСЖ"?
А ЖСК только для домов построенных по заказу ЖСК и катит. Но недаром первоначально в ЖК было прописана необходимость для ЖСК перерегистрироваться в ТСЖ. Но потом отменили и ТСЖ и ЖСК уравняли в ЖК. Так что где Вы здесь видите в них отличия при управлении ими домом? Многие не замечают, что после оплаты хотя бы одним из членов ЖСК пая отношения с ОИ в ЖСК становится как и в ТСЖ - ОИ переходит из собственности ЖСК в общедолевую собственность собственников помещений. Это норма ЖК! Так что после выплаты паёв что ЖСК что ТСЖ "один хрен", Укажите на отличия и как можно создать в доме уже построенном ЖСК? Вот ТСЖ можно, а ЖСК нельзя. Только для строительства нового дома можно создать ЖСК.

А в Финляндии для управления многоквартирными домами собственники создают акционерные общества. И что? Что хотите, то и будет!

Так Вы про эту ссылку писали? Я то думал на решение ООН о "диктатуре" большинства над "меньшинством". А таких примеров пруд пруди, но множество примеров не доказывают правило их появления. Это может быть лишь причина для размышлений о "эффективности" подобных "колхозов".

Да причем колхозы-то? Колхоз-это кооператив, добровольное объединение граждан. В царской России кооперативов было 18 000 000 шт. и никому не мешали. Проф.Преображенский растолковал ведь всем, откуда начинается разруха.

А у нас все жители такие сильные в деле борьбы за свои права в наших "не подкупных" судах или у них денег "куры не клюют"? Для этого и есть правозащитные организации. Вы бы в них может и не пошли, а другим запретить помогать не стоит пытаться - не благое это дело мешать благим делам!

А где Вы видите в зарвавшихся правлениях "людей"? Сразу убрать их или даже разглядеть в них "врагов людей" не так-то просто. Да и надо остальных убедить. А если ТСЖ большинству землю возле дома под личные стоянки раздало, а один стал против, то на ОСС ему правды искать нечего - только в суд. А это не один день и не один год. Это мы уже проходили. Тем более в Москве, где созданные чиновниками "карманные" ТСЖ эти чиновники и лоббируют через свои связи!

Наши граждане привыкли решать проблемы на халяву. И пока жрут, веселятся,пьют и размножаются, требуют, чтобы государство и еще кто-то бесплатно решал за них их проблемы.
Не фиг было становиться собственниками при таких традициях.

Так это то ясно сначала было, но качество услуги должно быть и ответственные за это. А как Ваше толкование "услуги" с холодной водой будет и с газом? Ведь там я его купил и потребил? Ну газ ладно - перешёл в энергию нагрева. А холодная вода? В энергию того что я в унитаз слил? laugh.gif
Но суть не в этом -должны быть в условиях рынка договорные отношения на предоставление услуг управления домом и их "качеству" и гарантия их предоставления с одной стороны (организации управляющей домом) - и гарантия оплаты за эти услуги с другой стороны (собственника помещения в МКД)! И их подписи о взаимном согласии на эти условия договорённости (договора). Или Вы против этого? Так тогда пусть по Вашему в доме действует анархия? Или лучше, когда одна сторона навязывает условия договора, а вторая только через суд их отменяет? Тогда какая же это договорённость? Это и есть самое настоящее самоуправство и диктатура, а не нормальное жилищное самоуправление.
Так что ЖСК хорошо для строительства нового дома, а для управления уже построенным домом я лично выбираю СПК (специализированный потребительский кооператив) созданный и действующий по нормам ГК и гражданского законодательства, а не по ЖК. Вот о НКО поправка пройдёт, можно и этот закон задействовать для управления домом.

А с услугами всегда все в порядке. Есть закон о защите прав потребителей. Исполнитель обязан предоставить услуги надлежащего качества. Параметры услуг установлены в НПА. Мне услуги предоставляет УК. Пусть только попробует что-нибудь нарушить.




Добавлено в [mergetime]1230124362[/mergetime]

Ответ: Драку объявил ЖК своей корявой редакцией. Можно долго спорить о ТСЖ и демократии в нём, но нужно и признать реальную необходимость цивилизованной диктатуры нормальных решений в МКД являющегося общедолевой собственностью.

Какую драку? О какой демократии спорить? Что за диктатура нормальных решений?

Бремя содержания собственности чья обязанность? Не собственников ли?
Вот пусть и несут собственники это бремя самостоятельно, организуясь в товарищества, кооперативы, в акционерные общества, в преступные группировки, избирают председателей или смотрящих...Это их личное дело!

ИМХО в ЖК нужно из многих статей убрать излишнюю и ненужную демократичность и в других ввести чёткую конкретику. IV+ конечно в таких обсуждениях не участник, но я своё мнение имею право сказать, тем более что во многих обсуждениях в других местах эти идеи поддержаны и многие изложены первоначально и не мною.

Дополнить статьей о высшей мере?

В ЖК надо убрать все упоминания о возможности быть не членом кооператива в МКД.

Даже при Сталине можно было воздержаться от вступления в колхоз.

5. Собственник жилых помещений местной власти сдающий их в наём нанимателям-жителям и не особенно думающий о доме никак.
И какое между ними реально может быть согласие? Как у кошки с собакой?
Нет уж или полная демократия и анархия - или совместная обязанность владения и распоряжения домом. Третьего (бардака), как творятся сейчас, в цивилизованном обществе быть не должно! Или ты собственник в доме и хозяин ответственный за дом - или ты гость в этом доме со всеми вытекающими из этого последствиями.А Ваше какое мнение коллеги?

С такими проблемами не фиг становиться собственником или управлять в соответствии с действующим законодательством и возможностями самоуправления.
Предлагаю форму организации-непосредственное управления + ТОС.
Или управление УК+ ТОС.

Сообщение отредактировал Горлов: 24 December 2008 - 19:17

[Кот Матроскин]

Начну отвечать не по порядку, а по важности тем для меня:

Горлов
С такими проблемами не фиг становиться собственником или управлять в соответствии с действующим законодательством и возможностями самоуправления.
Предлагаю форму организации-непосредственное управления + ТОС.
Или управление УК+ ТОС.

Во первых, это не жители "сунулись" получать ОИ в общедолевую собственность, а это им навязало государство во изменение условий приватизации "в довесок" к приватизации квартир. Никто из них нигде в документах (договоре о приватизации квартиры) не подписывался под таким односторонним изменением договора. Поэтому моё нежелание получать в собственность ОИ, например, не является основанием для государства требовать с меня отказ от собственности в виде квартиры. Поэтому государство так и тянет с ОИ и не навязывает его передачу. Да и нет по закону новому этой передачи и это ещё одна преграда для реального самоуправления в МКД, так как нет оснований требовать такой передачи. Берите что дают, а чья это теперь собственность разбирайтесь сами - вот ответ государства. При этом нежелание отдавать ОИ и делать его опись обусловлена ещё и тем, что многое из ОИ или продано или сдано в аренду "своим" людям и чиновники не желают это ворошить, пока находятся у власти.
Далее про ваше предложение о "форме управления": нет такого по ЖК и в Москве тем более это не осуществимо. В Москве закон о ТОС отменён и закон о местном самоуправлении такой, что нет этого "местного самоуправления, так как решение всех вопросов по закону находятся в ведении правительства Москвы. Местное самоуправление имеет право только помогать организации культурно и спортивно массовых мероприятий и ходить дружинникам с милицией. Вот такой у нас закон! Пока не одна из существовавших ранее ТОС не может пока по новому перерегистрироваться. Но это отдельная тема и суть не в этом. Считаем что ТОС в Москве нет! Поэтому из Вашей схемы остаётся опять одно НУ или УК (УО). Поэтому всё-таки реально можно рассчитывать на самоуправление самих собственников и поэтому мы и продолжаем искать решения и для привлекательности объединений собственников и для гарантии их от рисков. Ну это тоже отдельная тема.

Далее: чтобы "дом не рухнул из-за чрезмерной демократии" в ЖК прописана обязанность государства самовольно назначить для дома, где собственники "тормозят" с выбором на ОСС формы управления домом, УО по конкурсу на своих условиях. Но по ст. 20 ЖК нормы и правила по управлению домом соблюдаться должны при любом способе управления и ответственность за контроль этого возложена на государство.

Вот видите! Все урегулировано и проблемы нет. О чем дебаты?

А сколько крови стоило эту поправку в ЖК протянуть? Новые вон тоже "заморозили", в том числе и по ТСЖ. Только во вторник об этом обсуждали и как дальше пробивать их в ГД.

А почему не катит? Разве принцип подчинения меньшинства большинству исключает защиту в суде нарушенных прав? Напротив, -полная гармония между демократией и правосудием. Нарушено право, причинен ущерб-в суд...

Вопрос немного не о том у меня был - решение большинства конечно закон для меньшинства, если нет ущерба. Но я о пагубной практике принятия решений без участия меньшинства. Это конечно нарушение ЖК, но вот практика эта очень опасная распространяется. Нужен хотя бы один суд для приостановки развития этого процесса, но жители ещё не научились защищаться сами

Говоря о подчинении меньшинства большинству я вовсе не имею ввиду обязанность вступать в ТСЖ меньшинства по решению большинства, поскольку не допускаю даже само обсуждение этого вопроса из-за очевидности принципа добровольности членства. Для МКД значение имеет как принимаются решения,влияющие на управление МКД. И ничего нет плохого в том, что такие решения большинства являются обязательными для всех.

Вот тут я обеими руками "за"!

Я плохо понял то, что написано в этом абзаце. Какое меньшинство  разрешает большинству? И чем тешится дитя? Решения ОС членов ТСЖ действительно обязательны только в отношении всех членов ТСЖ, если они не оспорены в суде. "Если натворил кто-то гадостей" пусть уберет, а причинил ущерб-возместит на основании судебного решения. О чем разговор-то?
Я предлагаю поступать по закону. И хватит без конца применять слово диктатура. Оно из области политики, а не из ЖК РФ.
ТСЖ не вызывается управлять домом, если что. Собственники создают решением большинства собственников ТСЖ и поручают его органам, работу которых в соответствии с уставом собственники могут контролировать и починять своим  интересам, управление МКД. Это собственники не могут делать в УК, поскольку не обладают в отношении УК обязательственными правами. В этом и разница.

Тут проблема в том, как создавались старые ТСЖ до нового ЖК и как создаются новые ТСЖ в новых домах фактически застройщиком или диктуют покупателю квартиры, что ты подпиши, что ты за ТСЖ и получишь квартиру. Естественно мало кто проверяет подробно устав, а там и есть скрытый пункт о том, что все вопросы с ОИ и выбором способа решает или ТСЖ или само правление. По закону в ТСЖ на ОСЧ тоже всё решает "большинство", т.е. более 50%. Вот и получаем 50% от 50% будет 25%, т.е. все решения на таких ОСЧ, подменивших ОСС, решает имеющий более 25% долей. Т.е. решает "меньшинство". Конечно надо отменять такое решение и устав, но как провести ОСС или добиться этого в суде. Вот и существуют такие ТСЖ с самоуправством меньшинства по "законным" документам, точнее подписям собственников.Все задним умом сильны, но когда ты десять лет вместо года ждёшь оплаченную квартиру, то в спешке и не то подпишешь! А сейчас вроде сильно и не достают такие ТСЖ и подворовывают "чуть-чуть" и все терпят - "а кто сейчас в стране не ворует?".

А в Финляндии для управления многоквартирными домами собственники создают акционерные общества. И что? Что хотите, то и будет!

Вот и я к тому же - не нравится ТСЖ, так создайте потребительский кооператив. А это уже не "хрен", а совсем другое - это "редька". Но объединение собственников обязано быть, раз есть ОИ! Хоть клубом любителей пива в ОИ его назови.

Наши граждане привыкли решать проблемы на халяву. И пока жрут, веселятся,пьют и размножаются, требуют, чтобы государство и еще кто-то бесплатно решал за них их проблемы.
Не фиг было становиться собственниками при таких традициях.

Вот это Вы точно сказали, только я бы изменил чуть-чуть - не чего было разрешать становится собственником с такими традициями и не желанием нести бремя управления ОИ!

А с услугами всегда все в порядке. Есть закон о защите прав потребителей. Исполнитель обязан предоставить услуги надлежащего качества. Параметры услуг установлены в НПА. Мне услуги предоставляет УК. Пусть только попробует что-нибудь нарушить.

А если у Вас не УК (УО по ЖК), а ТСЖ? С УО всё ясно и всё прописано, в том числе и в договоре управления с ней. С ТСЖ сложнее и поэтому и весь спор.

Бремя содержания собственности чья обязанность? Не собственников ли?
Вот пусть и несут собственники это бремя самостоятельно, организуясь в товарищества, кооперативы, в акционерные общества, в преступные группировки, избирают председателей или смотрящих...Это их личное дело!

Всё верно, только надо добавить - "а власти запретить создавать карманные ТСЖ". Вот ссылка на новую статью в газете "Квартирный ряд моего коллеги под названием "Кому нужны «мертвые души» ТСЖ?":http://www.tsj.ru/forum.asp?id=272801&forumID=502&topic_id=0&act=view&page=1

ИМХО в ЖК нужно из многих статей убрать излишнюю и ненужную демократичность и в других ввести чёткую конкретику. IV+ конечно в таких обсуждениях не участник, но я своё мнение имею право сказать, тем более что во многих обсуждениях в других местах эти идеи поддержаны и многие изложены первоначально и не мною.

Дополнить статьей о высшей мере?

А в ЖК эта "статья" уже прописана в ст. 32 ЖК: "10. Признание в установленном .. порядке многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции является основанием предъявления органом,... к собственникам помещений в указанном доме требования о его сносе или реконструкции в разумный срок. В случае, если данные собственники в установленный срок не осуществили снос или реконструкцию указанного дома, земельный участок, на котором расположен указанный дом, подлежит изъятию для муниципальных нужд и соответственно подлежит изъятию каждое жилое помещение в указанном доме, за исключением жилых помещений, принадлежащих на праве собственности муниципальному образованию, в порядке, предусмотренном частями 1 - 3, 5 - 9 настоящей статьи.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 232-ФЗ)"
А это для многих и есть "высшая мера", раз не хотят думать о доме, а не только о своей квартире, т.е. фактически о воздухе! Думали о воздухе - вот и получили вместо дома воздух на пустом и теперь уже чужом участке. А теперь берите воздух (свою квартиру) и дышите им где хотите, а разумные собственники на этом теперь "их" участке построит для себя дом и будут думать совместно и о его сохранности и о управлении!

В ЖК надо убрать все упоминания о возможности быть не членом кооператива в МКД.

Даже при Сталине можно было воздержаться от вступления в колхоз.

Ну я то имел в виду обязанность нести совместное бремя ответственности за дом. Вот в этой части и надо создание органа в доме и для проведения нормальных ОСС. Ждать пока все созреют до понимания добровольно нести это бремя ответственности можно долго и нужно поставить перед фактом - или думаем вместе и живём в нормальном доме, или я думаю вместе с теми, кто за это, а остальные обязаны подчиниться такому решению большинства.
Но как с ответом по теме в начале обсуждения по договорённостям по управлению домом в виде договора?

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 26 December 2008 - 05:52

[Горлов]

Ну я то имел в виду обязанность нести совместное бремя ответственности за дом. Вот в этой части и надо создание органа в доме и для проведения нормальных ОСС. Ждать пока все созреют до понимания добровольно нести это бремя ответственности можно долго и нужно поставить перед фактом - или думаем вместе и живём в нормальном доме, или я думаю вместе с теми, кто за это, а остальные обязаны подчиниться такому решению большинства.
Но как с ответом по теме в начале обсуждения по договорённостям по управлению домом в виде договора? confused.gif

Вот и получилось, что Вы,Кот, всё про справедливость и несправедливость говорите, о чем,вроде IV, Вам заметил...
И все Ваши предложения направлены на ограничение прав собственника, на создание дополнительных нормативных регуляторов, принуждающих собственника к тому, что и так прописано в ГК РФ-"несет бремя содержания собственности".
Вы хорошо сказали и про высшую меру для МКД...
Однако я остаюсь на той позиции, что проблемы управления МКД заложены не в законодательстве, а морально-нравственной деградации людей.

[Кот Матроскин]

Горлов

Есть еще Горлов, который провоцирует вас на словоблудие, а вы ведётесь....

Это Вы,сударь, в соседней теме про тарелки мужика разводите на словоблудие, а у нас всё нормально

Вы, Горлов, отчасти не правы - меня точно провоцирует, но только это yis7 и провоцирует он на единословие из трёх букв! Но я пока ещё себя сдерживаю в его адрес. А так и нет проблем для него, если мои сообщения его нервируют - не читай и предлагай свои платные услуги другому. А я и не требую бесплатных консультаций по делу, так как когда потребуются, то и заплачу, лишь бы было за что. Но вести диалог с людьми разумными и есть цель этих форумов, а с платным диалогом это не здесь.

yis7

Только во вторник об этом обсуждали и как дальше пробивать их в ГД.

Ну и что решили?
А зачем? Вы достаточно ясно уже выразили и свою позицию и уровень юр.знаний! Особо абсурдные ваши утверждения - соответствующе комментируются!

Я не утверждаю, а излагаю и своё видение решения проблем и предложения жителей, высказываемые на встречах и собраниях. А если Вы имеете ввиду свои комментарии к моим сообщениям, то они может быть и "соответственно абсурдно" комментируют мои сообщения. Так чего тогда на зеркало пенять, коль рожа крива?
А уровень юр.знаний я никогда и не расхваливал у себя, да и Вы им не особо блещете! Так что тут мы квиты. Но обсуждать "товар" с продавцом и прислушиваться к комментариям специалистов имею право.
А вот что решили в адрес "вам подобных" здесь сказать не могу, так как очень неприличные слова!
А теперь по делу:

Горлов
Вот и получилось, что Вы,Кот, всё про справедливость и несправедливость говорите, о чем,вроде IV, Вам заметил...
И все Ваши предложения направлены на ограничение прав собственника, на создание дополнительных нормативных регуляторов, принуждающих собственника к тому, что и так прописано в ГК РФ-"несет бремя содержания собственности".

Да я больше не о банальной справедливости говорю, а о порядочности между "товарищами" и соблюдении договорённостей и обязанностей. А справедливость вещь хрупкая и каждый её понимает по своему - волк съел хилого зайца и считает это справедливым, так как и естественный отбор природы сделал и продолжил свой сильный род. А заяц всё твердит одно - "какая не справедливость вокруг, я и бегать быстро не научился и ещё меня быстро поймали и съели". Так кто тут более справедлив? Я думаю жизнь и она всех рассудит!
А предложения мои направлены на соблюдение собственником своих обязанностей быть настоящим хозяином своей собственности, а не сваливать это на других и жить на холяву. А вот то, что прописано в ЖК рядовому жителю и не понятно и про его обязанности и про последствия их не выполнения.

Вы хорошо сказали и про высшую меру для МКД...
Однако я остаюсь на той позиции, что проблемы управления МКД заложены не в законодательстве, а морально-нравственной деградации людей.

Это не я сказал, а закон - я только на это указываю слишком наивным жителям. Большинство не верят и говорят что этого не может быть и государство им "что-то обязано". Пытаюсь выяснить, что оно им обязано и где это прописано, но мне в ответ одни эмоции и слова "так я так хочу"! Советую таким одно - когда очень хочется, то не надо терпеть и надо сразу бежать в туалет и всё что "само хочется" слить в унитаз, а то ещё хуже для таких "товарИЗщей" будет!
А так мы уже два пакета рекомендаций и нормативных актов по капремонту и оформлении земли подготовили и в приёмной Движения выдаём, да и на сайте нашем есть, хотя он ещё очень сырой, как и ЖК. Вот сейчас по договорным делам по управлению домом пакет готовим и поэтому меня эта тема и интересует. Но я в Движении лишь часть звена и не из "высшего", но раз на КС приглашает руководство, значит и от меня польза есть и Движению и жителям.
Чего и всем желаю.
А вот про "деградацию людей" Вы верно заметили и я того-же мнения, но нужно и дать тогда возможность по закону нормальным собственникам объединиться для совместного хозяйствования именно своего ОИ, без изъятия его у "не желающих", а все не желающие это делать пусть создают свой "колхоз" с "государственным ОИ"? Только как и волков накормить и зайцев хилых оставить? Может просто по закону их предупредить жёстко и пусть думают быстро - стоит ли им хилыми зайцами на природе оставаться или лучше в "государственный зоопарк"вернуться, пока он до 1 января 2010 года открыт для всех подобных "зайцев"? Ведь в древности всегда князья предупреждали: "Иду на ВЫ"! А "вы" там решайте что вам делать - или сразу сдаться или честно защищаться.
А вот по теме вопроса о управлении МКД и договорных отношениях по этому вопросу для ТСЖ будут ещё советы?

Добавлено в [mergetime]1230308244[/mergetime]

yis7

а у нас всё нормально

Как у садиста с мазохистом

Ху из ху и кого тогда на ху..?
А у нас всё нормально - и не садисты и не мазохисты! Чего и вам желаю.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 28 December 2008 - 03:55

[Горлов]

А вот про "деградацию людей" Вы верно заметили и я того-же мнения, но нужно и дать тогда возможность по закону нормальным собственникам объединиться для совместного хозяйствования именно своего ОИ, без изъятия его у "не желающих", а все не желающие это делать пусть создают свой "колхоз" с "государственным ОИ"?

А сдается мне, что такая возможность у активных собственников есть. УК+ТОС одного подъезда.

[Кот Матроскин]

Горлов

нужно и дать тогда возможность по закону нормальным собственникам объединиться для совместного хозяйствования именно своего ОИ, без изъятия его у "не желающих", а все не желающие это делать пусть создают свой "колхоз" с "государственным ОИ"?

А сдается мне, что такая возможность у активных собственников есть. УК+ТОС одного подъезда.

Как мне ещё Вам доказать, что НЕТ В МОСКВЕ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОУПРАВЛЕНИЯ, КРОМЕ КАК В ЖИЛИЩНОЙ СФЕРЕ!
Нет у нас местного самоуправления и соответственно полноценных ТОС. По законодательству РФ в Москве и Питере могут быть свои законы, хотя они и не должны противоречить федеральным. Но кто за этим следит? Тот кто и позволяет это противоречие! Так и живём вроде в одной стране, но в разных государствах - Вы в России, а мы в Московии, точнее "Батурино-Лужковии"!
А по "местному" закону местному самоуправлению разрешается только организовывать хоровод возле ёлки, да и то где её власть поставит, или организовать спортивный праздник на "день рождения местной власти". Ещё можно ходить дружинником под командой милиции и разгонять тех, кто недоволен таким положением дел с местным самоуправлением в Москве. Всё остальное местное самоуправление в Москве ЗАПРЕЩЕНО московским законом!
Даже в домах ТСЖ самим жителям со своими председателями создать не дадут, а вот "карманные ТСЖ для чиновников" и на деньги "государевы" штампуют каждый день, даже по два на один дом (были и такие случаи для списания бюджетных денег в отчётах).Столько уже служб в Москве для этого создали. А вот рядовые собственники при создании ТСЖ своими силами ни помощи ни информации из этих служб не получат.Мы это уже проверили и потому и вышла статья в "Квартирном ряду" Сопредседателя Движения "Жилищная солидарность" под названием "Кому нужны "мертвые души" ТСЖ?"!
Нормальным собственникам в домах не нужны, а вот чиновникам для списания денег на их создание и в дальнейшем списание денег на капремонт - ОЧЕНЬ НУЖНЫ! Поэтому и штампуют их при попустительстве полуграмотных в жилищной сфере жителей. Поэтому мы и открыли бесплатную школу жилищного просвещения, где учим жителей защищать свои права в новых условиях жизни. А вот тут советы и помощь юристов, в том числе и с этого сайта, очень будет к стати! Благородное дело и Вам всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО за такие советы!
Ну а я буду задавать вопросы, в том числе может и "дурацкие" - так какие нам задают, те и передаю!
Вот с договорными отношениями в ТСЖ по вопросам управления домом пока ответ и совет очень расплывчатый, в том числе и в законодательстве. Я понимаю, что хороший совет больших денег стоит, но может есть на этом сайте "меценаты" хоть на малое? Очередной комплект советов для жителей, на этот раз по отчётам по управлению домом, мы готовим к весне и важно чтобы он был и дельным и полным.
С уважением, Кот Матроскин.

[Горлов]

Как мне ещё Вам доказать, что НЕТ В МОСКВЕ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОУПРАВЛЕНИЯ, КРОМЕ КАК В ЖИЛИЩНОЙ СФЕРЕ!
Нет у нас местного самоуправления и соответственно полноценных ТОС. По законодательству РФ в Москве и Питере могут быть свои законы, хотя они и не должны противоречить федеральным. Но кто за этим следит? Тот кто и позволяет это противоречие! Так и живём вроде в одной стране, но в разных государствах - Вы в России, а мы в Московии, точнее "Батурино-Лужковии"!

Вот и попробуйте учредить в своем подъезде ТОС. Пройдите этот путь от написания устава до его выхода с регистрации. Не могут быть ограничены права граждан, установленные федеральным законом.


Статья 27. Территориальное общественное самоуправление и другие формы участия населения в осуществлении местного самоуправления

1. Под территориальным общественным самоуправлением понимается самоорганизация граждан по месту их жительства на части территории муниципального образования (территориях поселений, не являющихся муниципальными образованиями, микрорайонов, кварталов, улиц, дворов и других территориях) для самостоятельного и под свою ответственность осуществления собственных инициатив в вопросах местного значения непосредственно населением или через создаваемые им органы территориального общественного самоуправления. В соответствии с уставом муниципального образования указанные органы могут являться юридическими лицами.
Порядок организации и осуществления территориального общественного самоуправления определяется уставом муниципального образования в соответствии с законами субъекта Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
2. Наряду с предусмотренными настоящим Федеральным законом формами участия населения в осуществлении местного самоуправления граждане вправе участвовать в осуществлении местного самоуправления в иных формах, не противоречащих Конституции Российской Федерации, настоящему Федеральному закону и иным федеральным законам, законам субъектов Российской Федерации.

-----------------------------------------
Ну и что мешает учредить ТОС, сформировать его орган управления и поручить представительство интересов граждан по осуществлению контроля за исполнением договора управления МКД с УК? Что мешает юридическому лицу заказать независимую экспертизу тарифов? Лужков? - В суд!

Сообщение отредактировал Горлов: 29 December 2008 - 19:19

[uzbek]

yis7
услуга связи - индивидуальна... и тсж не оказывает такие услуги...
ИМХО пп.2 и 3 п. 8 ст. 27 дает возможность испольнять решения ОС ТОС и выступать в качестве заказчика по определенным видам работ в части благоустройства территориии (в данном случае дома, подъезда дома)...

По предматем ведения вроде как ЖК и 131 фз отличаются, но между тем регулируют по своей сути смежные отношения...

[Горлов]

услуга связи - индивидуальна... и тсж не оказывает такие услуги...
ИМХО пп.2 и 3 п. 8 ст. 27 дает возможность испольнять решения ОС ТОС и выступать в качестве заказчика по определенным видам работ в части благоустройства территориии (в данном случае дома, подъезда дома)...

По предматем ведения вроде как ЖК и 131 фз отличаются, но между тем регулируют по своей сути смежные отношения...

uzbek,
не думаю, что ТОС может выступать в качестве заказчика коммунальных услуг или услуг по ремонту и содержанию. ТОС-орган самоуправления с правом законодательной инициативы.
Имею мнение, что наиболее целесообразное его применение находится в сфере контроля за исполнением всего, что делают исполнители в интересах граждан и,конечно, в реализации права законодательных инициатив.
Поэтому я провожу связи между ТОС и УК, между ТОС и непосредственным управлением, но не с ТСЖ.
В сфере ЖКХ ТОС может представлять интересы граждан, осуществлять контроль за исполнением договоров, выступать с инициативами, объединять граждан для решений и ведения общих дел, и этого уже предостаточно.

Сообщение отредактировал Горлов: 29 December 2008 - 22:33

[uzbek]

Горлов
спорить с вами я не собираюсь, мотому что имею намерение делегировать ТОСу функции контроля исполения решений ОСС....
нормативного запрета на это я не вижу....
Полагаю, что результат будет известен минимум черз полгода....
в качестве определения срока - отсутсвие муниципальных НПА регламентириющих вопросы организации ТОС...

Прошу отличать решения ОСС и ТСЖ.... - абсолюно разный круг лиц..., впрочем, так же как и ТСО...

[Кот Матроскин]

uzbek
Горлов
спорить с вами я не собираюсь, мотому что имею намерение делегировать ТОСу функции контроля исполения решений ОСС....
нормативного запрета на это я не вижу....
Полагаю, что результат будет известен минимум черз полгода....
в качестве определения срока - отсутсвие муниципальных НПА регламентириющих вопросы организации ТОС...

Прошу отличать решения ОСС и ТСЖ.... - абсолюно разный круг лиц..., впрочем, так же как и ТСО...

А ТСО это что за зверь?
Ну Вам "провинциалам" всё гораздо пока проще - до Вас "Батурины=Лужковы" ещё не добрались и можете сами что-то решать. В Москве есть свои законы и выше них не прыгнешь, иначе зубы повышибают!

Горлов

Как мне ещё Вам доказать, что НЕТ В МОСКВЕ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОУПРАВЛЕНИЯ, КРОМЕ КАК В ЖИЛИЩНОЙ СФЕРЕ!
Нет у нас местного самоуправления и соответственно полноценных ТОС. По законодательству РФ в Москве и Питере могут быть свои законы, хотя они и не должны противоречить федеральным. Но кто за этим следит? Тот кто и позволяет это противоречие! Так и живём вроде в одной стране, но в разных государствах - Вы в России, а мы в Московии, точнее "Батурино-Лужковии"!

Вот и попробуйте учредить в своем подъезде ТОС. Пройдите этот путь от написания устава до его выхода с регистрации. Не могут быть ограничены права граждан, установленные федеральным законом.

И пробовать больше не хочу, так как и в домах и в подъездах и в... пробовали - по нормам закона № 56 (в редакции закона от 26.12.2007 N 51)
в Москве о местном самоуправлении - всё "запрещено":
"Статья 8. Вопросы местного значения муниципального образования

(в ред. Закона г. Москвы от 31.05.2006 N 22)

К вопросам местного значения муниципального образования относятся:
1) формирование, утверждение, исполнение местного бюджета и контроль за его исполнением, утверждение отчета об исполнении местного бюджета в соответствии с федеральным законодательством и законами города Москвы;
2) утверждение положения о бюджетном процессе в муниципальном образовании;
3) владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в муниципальной собственности;
4) установление порядка владения, пользования и распоряжения имуществом, находящимся в муниципальной собственности;
5) утратил силу. - Закон г. Москвы от 26.12.2007 N 51;
6) принятие решений о разрешении вступления в брак лицам, достигшим возраста шестнадцати лет, в порядке, установленном семейным законодательством Российской Федерации;
7) утратил силу. - Закон г. Москвы от 26.12.2007 N 51;
8) установление местных праздников и организация местных праздничных и иных зрелищных мероприятий, развитие местных традиций и обрядов;
9) проведение мероприятий по военно-патриотическому воспитанию граждан Российской Федерации, проживающих на территории муниципального образования;
10) регистрация трудовых договоров, заключаемых работодателями - физическими лицами (индивидуальными предпринимателями) с работниками;
11) регистрация уставов территориального общественного самоуправления;
12) учреждение почетных званий, грамот, дипломов и знаков муниципального образования;
13) информирование жителей о деятельности органов местного самоуправления;
14) распространение экологической информации, полученной от государственных органов;
15) сохранение, использование и популяризация объектов культурного наследия (памятников истории и культуры местного значения), находящихся в собственности муниципального образования;
16) разработка и утверждение по согласованию с органом управления архивным делом города Москвы нормативно-методических документов, определяющих работу архивных, делопроизводственных служб и архивов подведомственных органам местного самоуправления организаций;
17) рассмотрение жалоб потребителей, консультирование их по вопросам защиты прав потребителей;
18) взаимодействие с общественными объединениями;
19) участие:
а) в проведении мероприятий по государственному экологическому контролю (плановых и внеплановых проверок), осуществляемых государственными инспекторами города Москвы по охране природы;
б) совместно со специально уполномоченным органом исполнительной власти города Москвы в осуществлении контроля за охраной, содержанием и использованием особо охраняемых природных территорий, расположенных на территории муниципального образования;
в) в осуществлении ежегодного персонального учета детей, подлежащих обучению в образовательных учреждениях, реализующих общеобразовательные программы, во взаимодействии с отраслевыми, функциональными и территориальными органами исполнительной власти города Москвы и образовательными учреждениями;
г) в организации работы общественных пунктов охраны порядка и их советов;
д) в работе призывной комиссии в соответствии с федеральным законодательством;
е) в организации и проведении городских праздничных и иных зрелищных мероприятий;
ж) в организационном обеспечении проведения выборов в органы государственной власти Российской Федерации, органы государственной власти города Москвы, референдума Российской Федерации, референдума города Москвы в соответствии с федеральными законами и законами города Москвы;
з) в пропаганде знаний в области пожарной безопасности, предупреждения и защиты жителей от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, безопасности людей на водных объектах совместно с органами управления Московской городской территориальной подсистемы единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, органами исполнительной власти города Москвы;
и) в проведении публичных слушаний по вопросам градостроительства;
20) согласование вносимых управой района города Москвы в префектуру административного округа города Москвы предложений:
а) о предоставлении земельных участков для стоянок автотранспорта;
б) по схеме размещения нестационарных объектов мелкорозничной сети;
в) по вопросам целевого назначения нежилых помещений, расположенных в жилых домах;
21) содействие созданию и деятельности различных форм территориального общественного самоуправления, взаимодействие с их органами, а также органами жилищного самоуправления;
22) содействие осуществлению государственного экологического мониторинга, внесение в уполномоченный орган исполнительной власти города Москвы предложений по созданию и размещению постов государственного экологического мониторинга, осуществление добровольного экологического мониторинга на территории муниципального образования;
23) внесение в уполномоченные органы исполнительной власти города Москвы предложений:
а) к проектам градостроительного плана развития территории района города Москвы, градостроительного плана развития территории административного округа города Москвы, Генерального плана города Москвы в части вопросов развития территории внутригородского муниципального образования;
б) к проектам городских целевых программ;
в) об образовании и упразднении особо охраняемых природных территорий на территории муниципального образования;
г) к проектам планировки жилых территорий (кварталов, микрорайонов) планируемой реконструкции, реновации сложившейся застройки, проектам межевания жилых территорий сохраняемой сложившейся застройки, проектам планировки озелененных территорий общего пользования (парков, садов);
д) по созданию условий для развития на территории муниципального образования физической культуры и массового спорта;
е) по организации и изменению маршрутов, режима работы, остановок наземного городского пассажирского транспорта;
ж) по повышению эффективности охраны общественного порядка на территории муниципального образования;
з) по благоустройству территории муниципального образования;
24) внесение в Комиссию по монументальному искусству предложений по возведению на территории муниципального образования произведений монументально-декоративного искусства.
Статья 8.1. Полномочия органов местного самоуправления по решению вопросов местного значения

(введена Законом г. Москвы от 31.05.2006 N 22)

К полномочиям органов местного самоуправления по решению вопросов местного значения относятся:
1) принятие устава муниципального образования и внесение в него изменений и дополнений, издание муниципальных правовых актов;
2) установление официальных символов муниципального образования;
3) создание муниципальных предприятий и учреждений для решения вопросов местного значения, финансирование муниципальных учреждений, назначение и увольнение руководителей муниципальных предприятий и учреждений;
4) формирование и размещение муниципального заказа;
5) организационное, информационное и материально-техническое обеспечение подготовки и проведения муниципальных выборов, местного референдума в соответствии с федеральными законами и законами города Москвы; проведение работы по повышению правовой культуры избирателей;
6) учреждение печатного средства массовой информации для опубликования муниципальных правовых актов, обсуждения проектов муниципальных правовых актов по вопросам местного значения, доведения до сведения жителей муниципального образования официальной информации о социально-экономическом и культурном развитии муниципального образования, о развитии его общественной инфраструктуры и иной официальной информации;
7) иные полномочия в соответствии с настоящим Законом, уставами муниципальных образований."

И как хоть по одному из этих пунктов зарегистрировать ТОС с полномочиями федерального закона? Даже адреса дома и территории дома в уставе ТОС не должно быть без решения ОСС, так как без разрешения собственника "нельзя регистрировать юридическое лицо на его собственности". А круг полномочий ТОС по "Московскому закону" и сводится к тому, что я ранее указал - "массовик-затейник на праздниках (клоун для развлечений)" и помощник "власти" (куда пошлют)!
Поэтому я и утверждаю - НЕТ В МОСКВЕ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, КРОМЕ КАК В ЖИЛИЩНОЙ СФЕРЕ! Там по ЖК ещё не всё Лужков запретил, хотя "ручки погреть" уже пытается! Поэтому и штампует свои "карманные ТСЖ" с таким усердием и размахом. Реальным собственникам-жителям не подвластным чиновникам там в руководстве никогда не быть, так как "контрольный пакет акций держится в надёжных руках"! Поэтому и выпустило наше Движение статью в газете "Кому нужны "мёртвые души" ТСЖ?".

Горлов
Лужков? - В суд!

Так нам Чайка уже ответил, что на Москву у него "руки коротки" и там своя власть!

yis7
Горлов!
А статья 27 чего? На 131 ФЗ от 6.10.03 не похоже!

Цитата
Ну и что мешает учредить ТОС, сформировать его орган управления и поручить представительство интересов граждан по осуществлению контроля за исполнением договора управления МКД с УК?

По аналогии с вашей идеей, можно ТОСу поручить представительство интересов граждан по осуществлению контроля за исполнением и других договоров.... скажем... услуг связи!

Так откройте закон 131 в новой редакции и сравните - всё до буквы совпадает! Так что Горлов правильно цитирует. Или Вы yis7 уже и своим глазам не верите?
А вот по гражданскому законодательству собственники имеют право своим решением уполномочить хоть "чёрта лысого", но только по тем полномочиям, которые сами имеют и могут передать другому лицу.

Горлов
uzbek,
не думаю, что ТОС может выступать в качестве заказчика коммунальных услуг или услуг по ремонту и содержанию.
Имею мнение, что наиболее целесообразное его применение находится в сфере контроля за исполнением всего, что делают исполнители в интересах граждан и,конечно, в реализации права законодательных инициатив.
Поэтому я провожу связи между ТОС и УК, между ТОС и непосредственным управлением, но не с ТСЖ.
В сфере ЖКХ ТОС может представлять интересы граждан, осуществлять контроль за исполнением договоров, выступать с инициативами, объединять граждан для решений и ведения общих дел, и этого уже предостаточно.

А при чём тут "граждане" по ЖК и зачем "посторонние" при решении вопросов владения общей собственности? Там вроде о самоуправлении собственников в МКД говорится и о их полномочиях по этой части? Можно хоть "марсианина" уполномочить за собственника думать о его собственности и нести "бремя владения ОИ" - но зачем тогда собственник нужен? Можно и соседу поручить "несение бремени супруга со своей женой", если собственнику всё "пофиг" и он совсем "импотент"! Есть по ЖК прописанная там организация объединения собственников и являющаяся его представителем со всеми полномочиями по закону и зачем "изобретать велосипед" и придумывать "дядю со стороны" для работы вместо собственника и его полномочного представителя?
Когда коту делать нечего - он я..а лижет! А вам что и у кого лизать этим захотелось?
С уважением, Кот Матроскин (пока имеющий что делать!).

[Горлов]

А при чём тут "граждане" по ЖК и зачем "посторонние" при решении вопросов владения общей собственности?

А потому что в МКД есть совпадающие интересы физических лиц - собственников и нанимателей. Отсюда применяю общее понятие "граждане".
Речь-то о самоуправлении посредством учреждения ТОС, а в этом деле может участвовать население независимо от отношения к собственности.
И что самое важное в МКД? -Целевое расходование УК собираемых с населения средств, экспертиза обоснованности тарифов, соблюдение регламентов по техническому обслуживанию и содержанию дома и территории. Так?
Недогляд у нас обычно по этим вопросам. Вот ТОС и способен успешно решать эти основные задачи осуществляя функцию контроля.

Сообщение отредактировал Горлов: 30 December 2008 - 12:57

[Кот Матроскин]

Горлов

А при чём тут "граждане" по ЖК и зачем "посторонние" при решении вопросов владения общей собственности?

А потому что в МКД есть совпадающие интересы физических лиц - собственников и нанимателей. Отсюда применяю общее понятие "граждане".
Речь-то о самоуправлении посредством учреждения ТОС, а в этом деле может участвовать население независимо от отношения к собственности.

Конечно желание "поесть" есть и у нанимателей и у других "гостей" в доме. Но по вопросам"заказа пищи, взаиморасчётов за неё и проверке качества" по ЖК полномочны только сами собственники. Эта тема нами уже обсуждалась неоднократно и 15 января на очередном заседании экспертного совета по самоуправлению в МКД и будет очередное обсуждение отчётов лиц управляющих домами и кто полномочен эти отчёты принять и "завизировать". А при чём тут ТОС в самоуправлении собственников - это "шнурки от старых ботинок" и они больше не связаны с решением вопросов управления домом и не должны связывать руки собственникам обременяя их при решении вопросов управления, владения и распоряжения своей собственностью согласовывать эти вопросы ещё и с "гостями" в доме, в том числе и с нанимателями. Наниматели "существуют" в доме по "гостевому" договору найма по нормам ЖК и обязаны соблюдать прописанные там для них правила и полномочия и не превышать их. Тем более это важно для Москвы, так как по закону 56 Москвы реально использовать ТОС почти не возможно по всем важным вопросам в МКД! И зачем тогда приглашать "импотента" для решения важных дел, когда есть полноценный и дееспособный хозяин дома?

И что самое важное в МКД? -Целевое расходование УК собираемых с населения средств, экспертиза обоснованности тарифов, соблюдение регламентов по техническому обслуживанию и содержанию дома и территории. Так?
Недогляд у нас обычно по этим вопросам. Вот ТОС и способен успешно решать эти основные задачи осуществляя функцию контроля.

По ЖК хозяин в доме собственник, а с кем он будет советоваться по вопросам владения собственностью - это второстепенные лица и они не имеют права участвовать в "официальных встречах" без получения полномочий на это от собственника. И что собственнику "на каждый чих" такого представителя давать доверенность? Я пользуюсь советами юриста по юридическим нормам, но по практическим в самоуправлении советую Вам не заморачивать голову себе чрезмерной "справедливостью" и вовлечение в решение вопросов лиц не имеющих к этому прямого отношения. Для меня ТОС по вопросам управления домом уже "пройденный вариант по причине неэффективности". Гораздо эффективнее специализированный потребительский кооператив жителей с полномочиями по нормам ЖК (ст. 162) и действующий по нормам ГК.
А по самоуправлению в домах в виде ТОС вот мой комментарий на сайте наших коллег по Движению "ЖС" Институт Коллективных Действий (ИКД) в котором все о ТОС в МКД для Москвы и выражена моя точка зрения из практики:
"Пока закон г. Москвы об организации местного самоуправления не отменён (а это будет когда на горе рак свистнет, как и для желающих отменить новый ЖК), он действует и по нему ТОСы обязаны регистрироваться через регистрацию уставов в муниципалитетах. Более того, по закону Москвы полномочия ТОСов ограничены рамками "массовиков-затейников" и дружинников по улицам. Но по ЖК полноценный хозяин в доме только объединение собственников с высшим органом в виде ОСС и вся деятельность других объединений на частной или общедолевой собственности по вопросам управления домом, как и регистрация на этой собственности, возможна только с разрешения ОСС МКД! Это норма и ЖК и гражданского законодательства. А доверить решением ОСС управление домом общественной организации без её опыта в этом деле и не имеющей за собой никакой страховой гарантии способен не каждый авантюрист, не говоря уже о здравомыслящем собственнике. К тому же управление домом осуществляется не просто первым попавшимся "лицом", как можно трактовать из Вашего сообщения, а только уполномоченным для этого полноценным выбором "из лучших для управления домом" на основании решения ОСС! По нормам ЖК (ст.162) это или организация собственников в виде самоуправления или зарегистрированное юридически как УО юридическое или физическое лицо. Без создания гаранта в виде ассоциации организаций собственников для управления домом даже ТСЖ не могут гарантировать защиту от рисков. А ТОС - это и есть "дурацкий колхоз", где все начальники и никто и ни за что не несёт ответственность по закону, и без регистрации их как УО не могут по нормам ст. 162 ЖК выбраны для управления МКД . Коллективная ответственность за частные грехи? Дом - собственность только собственников помещений дома по закону, а пользуются и управляют им все, кто не попадётся? И это по Вашему будет лучший способ жилищного самоуправления? А быть полноценной УО ТОС не сможет по многим причинам, а просто будет посредником между собственником и реальной УО. И кому этот "геморой" нужен? Проще и эффективней создать контрольный орган собственников, хоть тот же домком по законодательству Москвы для контроля за деятельностью УО, раз не хотите управлять домом через объединение собственников! А ТОС для управления МКД - это, как Вы правильно сказали, "сильно запущенный" вариант! К стати, в посёлке Сокол, о котором вы упомянули, действует федеральный закон о местном самоуправлении, а не московский и там ТОС оформлен как УО для управления несколькими домами и уже давно. Председатель его в нашем КС Движения и я в курсе положения у них."

Можно ещё зарегистрировать потом ТОС как УО со всеми вытекающими последствиями и выбрать это "УО-ТОС" на ОСС как способ управления домом и соответствующую для этого способа УО, но это ещё больший "геморой"! Так что Вам, Горлов, по своей практике "наступания на грабли" с ТОСами рекомендую больше внимание обратить на кооператив потребительский жителей по нормам ГК. Да и у нанимателей есть их полномочный представитель - собственник "город". Пора заставить его, в том числе и с помощью жителей нанимателей, исполнять свои обязанности наймодателя! Этим мы сейчас и занимаемся и предлагаю подключится и Вам.
С уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 30 December 2008 - 17:31

[yis7]

имею намерение делегировать ТОСу функции контроля исполения решений ОСС....

Ув. Узбек!
Вы с подачи Горлова свалили все в кучу!
ОСС вправе уполномочить любое лицо в представление его интересов!
Обособленно стоит в этом списке только ТСЖ, так как на него ЖК возложены особые функции, а при любом другом способе управления вы легко можете заключить как коллективный так и индивидуальный договор поручения.
Не совсем ясно, а для чего вам контролировать исполнение решений ОСС, и каких?
И вы упускаете их вида то обстоятельство, что ТОС вправе представлять интересы любых граждан, проживающих на территории его создания, а правомочия ОСС ограничены ОИ МКД! Плюс ТОС предполагает прямой подсчет голосов: 1 гражданин - 1 голосов!, что в порядке проведения ОСС невозможно!

откройте закон 131 в

Вы знаете, прозорливый Кот, открыл! И текст в РГ, и то, что Консультант показал - а там другое... Если знаете, где новая редакция - дайте ссылку!
Кстати, такой же, старый текст привел и Узбек

Сообщение отредактировал yis7: 30 December 2008 - 17:27

[Кот Матроскин]

yis7

откройте закон 131 в

Вы знаете, прозорливый Кот, открыл! И текст в РГ, и то, что Консультант показал - а там другое... Если знаете, где новая редакция - дайте ссылку!
Кстати, такой же, старый текст привел и Узбек

Извините yis7, что не нашёл сразу для Вас откуда взят текст Горловым, так как вёл диалог с ним и бегло просмотрев смысл текста отослал Вас к 131-му как Вы сами и спровоцировали меня сначала ссылкой на него. Это конечно же 154-ФЗ от 28.08.1995 (редакция от 21.07.2005) "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". С 2009г. он прекращает действие, и всё только в 131-ФЗ (новая редакция от 25.12.2008г.), но пока он действует и ссылка Горлова верна. Текст по смыслу и по духу в этих статьях законов одинаков, но вот по "буквам" разный, что и ввело Вас в заблуждение. Но я то работаю с полной базой и слежу не за номерами законов, а за сутью действующего законодательства по полной базе законодательства. Вот я и открыл поиск по тексту и нашёл ту же статью и тот-же текст, что и у Горлова, в действующем законодательстве. Я хоть и не юрист, но базой только новой и полной пользуюсь, чего и Вам советую.

имею намерение делегировать ТОСу функции контроля исполения решений ОСС....

Ув. Узбек!
Вы с подачи Горлова свалили все в кучу!
ОСС вправе уполномочить любое лицо в представление его интересов!
Обособленно стоит в этом списке только ТСЖ, так как на него ЖК возложены особые функции, а при любом другом способе управления вы легко можете заключить как коллективный так и индивидуальный договор поручения.

Вот тут я Вас полностью поддерживаю, тем более для Москвы, где и нет дееспособного ТОС по закону Москвы о местном самоуправлении. Мне в Москве сложнее применять законодательство РФ, так как для Москвы и Питера дано право иметь свои законы. Хотя по законодательству РФ они и не должны противоречить законам РФ, но пока закон Москвы, даже и противоречащий федеральному, действует, любой чиновник и суде Москвы смотрит на нормы законодательства Москвы сначала, а если там нет "по теме", то "нехотя" может и федеральный посмотреть. "Бабки" то им из какого бюджета и за что платят? Вот мне и приходится читать "перевод в вольном изложении" законодательства РФ для повседневной жизни в Москве. Даже ЖК тут по своему власть трактует!
Вот один из таких "перлов" - по ЖК РФ весь участок земли необходимой для содержания МКД переходит в ОИ, а по Московскому "ЖК" только "земля, на которой расположен МКД"! И таких "ляпов" столько, что не успеваем от них отбиваться. Вот очередное "дело" заводим по изъятию помещений из ОИ письмом в Мэрию и ещё 3 адреса:http://www.jilsolidarnost.ru/content/view/450/71/
Но это тема отдельного разговора.

Не совсем ясно, а для чего вам контролировать исполнение решений ОСС, и каких?
И вы упускаете их вида то обстоятельство, что ТОС вправе представлять интересы любых граждан, проживающих на территории его создания, а правомочия ОСС ограничены ОИ МКД!

Так в этом и есть весь смысл очередной "деятельности" ТОСов - они остались по ЖК не у дел и сдают свои позиции в диктате другим своих идей "как жить жителям". Они уже привыкли "управлять мозгами и людьми", а новый ЖК их лишил такого права и возможности. Так что это "матч-реванш" или борьба за выживание по вопросам распространения своих "бредовых идей" в чужие головы. Я тут в своём доме с таким "самоуправством в виде ТОС" уже давно начал войну и новый ЖК и новое законодательство о местном самоуправлении наконец даёт возможность создать реальное и полноценное местное самоуправление в МКД. Но это тема другого разговора.
Пока на 15.01.2009 наметили на очередном экспертном совете по самоуправлению подготовку пакета для получения собственниками отчётов от УО и ТСЖ по управлению МКД за год. Поэтому и вопрос мой был об ответственности ТСЖ по управлению домом и где прописаны договорные отношения по этой теме для ТСЖ. Если есть предложения и советы, то жду на адрес личный:viptsj@mail.ru или на адрес Движения "ЖС": jilsol@mail.ru
C уважением, Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 31 December 2008 - 05:03

[Ия.]

Кот Матроскин

Во первых, выбор ТСЖ для управления домом, как и УО, это по ЖК не решение большинства, а решение имеющих голосов более 25%, а это четверть от всех голосов!

да, но: «Число членов ТСЖ, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме» (п.3 ст.135 ЖК РФ)

Так обязаны УО и ТСЖ соблюдать единые правила и нормы по управлению домом при выборе их для этого решением ОСС?

Какие-такие правила и нормы по управлению МКД?

Сообщение отредактировал Ия.: 16 January 2009 - 08:44

[DLSH]

да, но: «Число членов ТСЖ, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме» (п.3 ст.135 ЖК РФ)

Уважаемая, а Вам не ведомо, что вскоре после создания ТСЖ, в органы управления могут втесаться рейдеры, набрав 25% от числа всех собственников. При этом не самые порядочные и добросовестные, а как правило из числа бывших комовских, влезших на волну предпринимателей и вознамерившиеся повыкачивать денежки из жителей дома?

Если неведомо и интересно, то могу рассказать, да и почитать в Инете можете, как рейдеры из такой когорты уже трясут граждан, а некоторых уже и вытряхнули из квартир

[Кот Матроскин]

Ия
да, но: «Число членов ТСЖ, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме» (п.3 ст.135 ЖК РФ)

Ну что из этого следует? Решает всё не ТСЖ или ОСЧ, а все права и полномочия основные, в том числе и по выбору способа управления, есть только у собственников на обязательном ежегодном ОСС по нормам ЖК. А ТСЖ пусть свои "внутренние дела" решает на ОСЧ, но за собственника оно не имеет права решать ничего! А о большинстве я говорю потому, что только при участии в ОСС имеющих более 50% голосов можно считать решение этого ОСС полномочным. И на этом ОСС и есть это большинство более 50% голосов. А то, что решение принято , если за него фактически проголосовало 25% от всех голосов в МКД не даёт право говорить, что "решение приняло меньшинство в 25%", так как остальные минимум 25% приняли решение "против" или "воздержались". Но всё равно они то приняли своё решение по выбору способа управления МКД! Вы путаете понятие "проголосовавших за", и "принявших своё решение на ОСС".

Ия
Какие-такие правила и нормы по управлению МКД?

По ЖК управление МКД есть обязанность УО или ТСЖ предоставлять ЖКУ и заботится о лучшем содержании и ремонте ОИ. Так правила и нормы есть и для предоставления ЖКУ и по содержанию и ремонту дома! Да ещё есть правила и нормы прописанные и для УО и для ТСЖ при управлении ими домом в единых условиях договора по управлению домом. И УО и ТСЖ обязаны по ЖК этот договор подписать с каждым собственником, или по его желанию это может быть прописано в уставе ТСЖ для членов ТСЖ. А по ст. 20 ЖК и по новому письму Минрегионразвития от 14.10.2008г. по действию этой статьи ЖК государство обязано следить "за соблюдением норм и правил при управлении МКД организацией выбранной для этого решением ОСС"!

DLSH
Уважаемая, а Вам не ведомо, что вскоре после создания ТСЖ, в органы управления могут втесаться рейдеры, набрав 25% от числа всех собственников. При этом не самые порядочные и добросовестные, а как правило из числа бывших комовских, влезших на волну предпринимателей и вознамерившиеся повыкачивать денежки из жителей дома? Если неведомо и интересно, то могу рассказать, да и почитать в Инете можете, как рейдеры из такой когорты уже трясут граждан, а некоторых уже и вытряхнули из квартир

А вот это и есть самая большая опасность "доверия на слово" в ТСЖ! Поэтому и нельзя на ОСС передавать в ТСЖ никаких прав и полномочий от собственников - пусть они лучше на каждый свой "чих" спрашивают разрешение на ОСС! Чем меньше своих прав и полномочий собственник передаст "своему или чужому дяде", тем он будет спокойней спать и знать, что не окажется в лохах действиями таких "поверенных"! А я могу из практики жалоб нам на созданные ТСЖ ещё и указать на то, что некоторые из них при создании ТСЖ в уставе прописали о переходе части ОИ в виде коммуникаций дома в собственность ТСЖ. Вот потом у такого ТСЖ и будет "диктат" при захвате его рейдерами и резким взвинчивании тарифов - "А не будут брать - отключим газ и электричество" /фильм "Бриллиантовая рука"/.
Но пора собственникам учиться защищать свои права и интересы и принимать решения самому по всем вопросам несения совместного бремени владения домом и меньше верить "инициативным "Товар-и-щам""! И самому прописывать свои условия договора управления домом, обязательные и для УО и для ТСЖ, для принятия их на ОСС. В условиях рынка в ЖКХ всё должно быть только на условиях этого договора управления в МКД!
С уважение, Кот Матроскин.

[Massive]

yis7,
выношу предупреждение за личные оскорбления на форуме.
Просьба так же помнить о запретах на оффтопы и сверхцитирование.
Задача Конференции - не замочить участника дискуссии своей правотой, а найти верный ответ на вопрос.
Ваш флуд и связанную с ним реакцию участников потёр.

[Massive]

Горлов,
выношу предупреждение за сверхцитирование, провоцирующее переход на личности.

[Кот Матроскин]

Народ в споре о "товар-из-щей" в приготовлении "щей" дошёл до точки кипения и был охлаждён "рефери сверху"!
А теперь, когда все остыли, может обсудим реальную пищу для ума?
Ведь так и не раскрыта тема этой ветки обсуждения по вопросу: " обязано ли ТСЖ, как и УО, при исполнении функций управления домом заключать договор управления (и в какой форме) с утверждением сметы на его исполнение на ОСС и отчитываться ежегодно на ОСС о его исполнении перед всеми собственниками МКД? Ведь по ЖК собственники по этому вопросу обязаны проводить ОСС ежегодно!!!
"Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме".

Или там, где домом управляет УО живут "белые люди", а где управляет ТСЖ или ЖСК живут "рабы-негры"?
Так крепостное право вроде давно отменено? Или в головах у многих осталось?
С уважением, Кот Матроскин.

[Горлов]

По-моему такой проблемы проникновения рейдеров в органы управления ТСЖ не существует. В органы управления ТСЖ избираются собственники жилых помещений. Если собственник войдет в органы управления ТСЖ, то он этим реализует свое право быть избранным и участвовать в управлении ОИ и приобретает обязанность нести бремя содержания собственности. И чем больше квадратов в МКД ему принадлежит, тем значительнее это бремя. А квадраты он может приобрести только в результате совершения законных сделок купли-продажи, мены, дарения...

Добавлено в [mergetime]1232358790[/mergetime]

Народ в споре о "товар-из-щей" в приготовлении "щей" дошёл до точки кипения и был охлаждён "рефери сверху"!
А теперь, когда все остыли, может обсудим реальную пищу для ума?
Ведь так  и не раскрыта тема этой ветки обсуждения по вопросу: " обязано ли ТСЖ, как и УО, при исполнении функций управления домом заключать договор управления (и в какой форме) с утверждением сметы на его исполнение на ОСС и отчитываться ежегодно  на ОСС о его исполнении перед всеми собственниками МКД? Ведь по ЖК собственники по этому вопросу обязаны проводить ОСС ежегодно!!!
"Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме".

Или там, где домом управляет УО живут "белые люди", а где управляет ТСЖ или ЖСК живут "рабы-негры"?
Так крепостное право вроде давно отменено? Или в головах у многих осталось?
С уважением, Кот Матроскин.

Несколько раз на ветке определенно сказано- НЕ ОБЯЗАНО ТСЖ заключать договор управления с собственниками, учредившими это ТСЖ, являющимися его членами, поскольку договор управления в соответствии с ЖК РФ заключается между собственниками и УО и проблема эта решена в законе достаточно определенно.

[yis7]

может обсудим реальную пищу для ума?

Кот, при всем уважении, вам полезнее перечитать Грибоедова....

Ведь так и не раскрыта тема

Так это вы маниокально досыпаете все новые и новые вопросы, в тему, которая осталась неясна только вам!

Или там, где домом управляет УО живут "белые люди", а где управляет ТСЖ или ЖСК живут "рабы-негры"?

А где вы увидели, что в доме, которым управляет УК - не надо проводить обязательное ежегодное ОСС?

Так крепостное право вроде давно отменено?

А вот военская повиннось осталась! И налоги надо платить!
Или у вас только одна аналогия: обязанность = рабство?

А теперь, когда все остыли,

Это как посмотреть!
Вот читайте:

Если собственник войдет в органы управления ТСЖ, то он этим реализует свое право быть избранным и участвовать в управлении ОИ и приобретает обязанность нести бремя содержания собственности.

Вам Кот, такую фразу можно простить, но Горлов типа юрист!!!!
Разве это не очередная его провокация?
Горлов, а без вступление в ТСЖ собственник не вправе управлять ОИ? Или без вступление в ТСЖ собственник не несет обязанности содержания своей собственности?
А ведь все просто: достаточно в фразе Горлова было заменить слова "ОИ" и "собственность" на НКО или ТСЖ, и пропала бы провокационность, и все бы соответсвовало НПА, и незнать этого Горлов не мог, но видно, у него другие цели!

Несколько раз на ветке определенно сказано- НЕ ОБЯЗАНО ТСЖ заключать договор управления с собственниками, учредившими это ТСЖ, являющимися его членами,

Так это не в ветке, это в ЖК написано! А НКО со своими членами может вообще никаких договров не заключать, а вот с нечленами - обязано, хоть договор и не "управления", а "содержания и ремонта ОИ и предоставления КУ"!

и проблема эта решена в законе достаточно определенно.

И непроведение обязательного ОСС, вполне может быть квалифицировано по КоАП, и ВСЕ собственники могут быть оштрафованы, просто никто этим не пользуется ни ЖИ, ни Прокуратура, ни УВД!

Или в головах у многих осталось?

Для того, что бы ОСТАЛОСЬ, сачала должно что-то ВЛОЖЕНО!
А то если не знаешь, а потом забудешь, то уже никогда не вспомнишь!

Сообщение отредактировал yis7: 20 January 2009 - 00:42

[Ия.]

Кот Матроскин

...А о большинстве я говорю потому, что только при участии в ОСС имеющих более 50% голосов можно считать решение этого ОСС полномочным. И на этом ОСС и есть это большинство более 50% голосов. А то, что решение принято , если за него фактически проголосовало 25% от всех голосов в МКД не даёт право говорить, что "решение приняло меньшинство в 25%", так как остальные минимум 25% приняли решение "против" или "воздержались". Но всё равно они то приняли своё решение по выбору способа управления МКД! Вы путаете понятие "проголосовавших за", и "принявших своё решение на ОСС".

п.1 ст.136 ЖК РФ: "Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме"

По ЖК управление МКД есть обязанность УО или ТСЖ предоставлять ЖКУ и заботится о лучшем содержании и ремонте ОИ.

Предоставлять ЖКУ гражданам?
А что означает, по-вашему: «заботиться о лучшем содержании и ремонте ОИ»?
DLSH

Уважаемая, а Вам не ведомо, что вскоре после создания ТСЖ, в органы управления могут втесаться рейдеры, набрав 25% от числа всех собственников. При этом не самые порядочные и добросовестные, а как правило из числа бывших комовских, влезших на волну предпринимателей и вознамерившиеся повыкачивать денежки из жителей дома?

уважаемый, рейдеры могут "втесаться" в ТСЖ только путем того, что станут собственниками помещений дома.

Сообщение отредактировал Ия.: 20 January 2009 - 04:22

[DLSH]

[quote]п.1 ст.136 ЖК РФ: "Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме"[/quote]
Вот именно.
С вступлинием в силу ЖК РФ уже на стадии создания ТСЖ и началось рейдерство со стороны органов муниципальной власти, в собственности которой находилось 25-30 процентов неприватизированных гражданами квартир.
Жильцы - владельцы остальных 70-75% квартир в большинстве голосовали за ТСЖ, но власть уже раздала их в доверительное управление созданным ею же УК и в таких домах голосовала или "воздержанием", а чаще "против". Вследствие этого жильцы многих домов, по крайней мере в городе нашенском, остались с дыркой от обещанного им бублика в ЖК РФ.

http://www.arsvest.r.../view10051.html
http://www.arsvest.r.../view10200.html

Со вступлением в силу Закона о Фонде содействия реформе ЖКХ, местные власти быстро усвоили, что появился очередной бубли, который можно отобрать у собственников, а им оставить дырку.
В нашем регионе, к примеру, к маю 2007 г было всего 0,9% ТСЖ, а уже к маю 2008 г. их число выросло более чем до 7%, а сейчас и к 105 подтянулось.
Кто хозяин в этих ТСЖ, думается рассказывать нет надобности, поскольку домыслить труда особого не надо. Это и есть второй способ рейдерства.

Появился и третий, когда по опыту местной власти стали действовать в некоторых домах упомянутые мной коммуняки и их соратники, которые прехватывают управление в уже в созданных в домах ТСЖ.

Так что с Вашим, уважаемая Ия,умозаключением,

[quote]Вам Кот, такую фразу можно простить, но Горлов типа юрист!!!!
Разве это не очередная его провокация?
Горлов, а без вступление в ТСЖ собственник не вправе управлять ОИ? Или без вступление в ТСЖ собственник не несет обязанности содержания своей собственности?
А ведь все просто: достаточно в фразе Горлова было заменить слова "ОИ" и "собственность" на НКО или ТСЖ, и пропала бы провокационность, и все бы соответсвовало НПА, и незнать этого Горлов не мог, но видно, у него другие цели![/quote]
пожалуй соглашусь, добавив, что управлению своим имуществом в доме собственники редко будут, а чаще ими и их собственностью будут управлять рейдеры, оставив собственникам право .