Сообщений в теме: 397

[chaus]

Никитин,

Какому признаку из реалии будет эквивалентен признак "предварительно нагрев башмак бандаж" из формулы?

ИМХО, признаки эквивалентны, потому что технический результат достигается сочетанием условий
а) бандаж теплее, чем центр,
б) бандаж и центр при нагревании расширяются.

Как именно достигается ситуация "бандаж теплее, чем центр" -- не имеет существенного значения.

Хотя, если бы температура бандажа или центра была бы охарактеризована в формуле количественно (абсолютным значением, а не разностью), то эквивалентности бы не было.

Сюда же ещё один вопрос. Допустим, есть патент, в котором

бандаж одевают на колесо, предварительно охладив центр колеса.

В реальном процессе центр изготавливают (так уж вышло) из материала с отрицательным коэффициентом температурного расширения (это случается не только с водой). И, соответственно, сажают на него бандаж, предварительно нагрев центр. Использован ли запатентованный способ?

[Джермук]

И, соответственно, сажают на него бандаж, предварительно нагрев центр. Использован ли запатентованный способ?

А Вы сами прописали алгоритм оценки

Так поэтому оценка эквивалентности признаков и проводится всегда применительно:
а) к данному техническому решению, применённому
б) в данном объекте техники, и
в) в отношении достижения данного технического результата.
Иначе это схоластическая философская дискуссия будет.

[Никитин]

Условие осуществления признака это то же Признак.

Значит нет, раз вы их разделяете.

Да не считает никто способы эквивалентными.

Ну, как же? Прозвучала фраза о том, что способы изготовления колес с нагревом бандажа и охлаждением центра эквивалентны. Я так понял, что даже при наличии ряда других признаков. Это и есть способы. А признаки - "нагрев бандажа" и "охлаждение центра". Разве можно их признать эквивалентными?

В реальном процессе центр изготавливают (так уж вышло) из материала с отрицательным коэффициентом температурного расширения (это случается не только с водой). И, соответственно, сажают на него бандаж, предварительно нагрев центр. Использован ли запатентованный способ?

Соглашусь еще раз, что нужно смотреть всю ситуацию в целом, и тем не менее не могу представить себе при каких обстоятельствах можно было бы здесь установить эквивалентность. Видимо нехватка фантазии

[Джермук]

Значит нет, раз вы их разделяете.

Я не вижу противоречия.

Я так понял, что даже при наличии ряда других признаков. Это и есть способы.

Способы, но не отдельные признаки. Мы ведь понимаем, что эквивалентность оценивается не в отношении сравниваемых способов, а в отношении признака, который заменен. Так гласит закон.

А признаки - "нагрев бандажа" и "охлаждение центра". Разве можно их признать эквивалентными?

Эквивалентность должна отвечать многим условиям, а мы их не знаем, или упрощает до того предела, который может привести к ошибочному выводу.
Это как рассматривать замену гвоздя на шуруп, и пытаться высказать однозначное мнение о некой эквивалентности.

Сообщение отредактировал Джермук: 06 April 2012 - 23:33

[tsil]

Эквивалентность должна отвечать многим условиям, а мы ... упрощаем до того предела, который может привести к ошибочному выводу.

 

  И в связи с этим согласны ли Вы с выводом по первому примеру, приведенному в свежей статье:

 

http://www.gorodissk...ll/ib143_99.pdf

[Никитин]

И в связи с этим согласны ли Вы с выводом по первому примеру, приведенному в свежей статье:

Я не согласен. Глюконат кальция - это по существу органическая соль, а карбонат - неорганическая. Соли вообще напрочь разные. Как и на что может повлиять такая замена, заранее никто предположить не может. То, что достигается один и тот же ТР, еще ни о чем не говорит. Надо было формулу лучше составлять. "Соль кальция" написать религия не позволила? Или примеры с другими солями в ответ на запрос экспертизы, как водится, в лом было представить? А на эквиваленты все можно списать, ога.

[tsil]

Я не согласен.

У меня мнение не  столь категорично, т.к. в статье лихо критикуется первое экспертное заключение и совсем не раскрыто второе. И все же...

В статье дело представлено так, будто приведение в первом заключении некорректной ссылки на источник, в котором количество соли кальция намного превышает количество соли по патенту, не только доказывает отсутствие обоснования вывода о неэквивалентности признаков, но и автоматически подтверждает вывод об их эквивалентности.

Наверное, в действительности дело обстояло иначе. Во всяком случае, надеюсь на это.

 

Но мне откровенно не нравится также следующее.

В начале статьи совершенно правильно указано, что помимо даты, с которой признак, как эквивалентный, используется по условиям ст. 1358, есть два условия  признания признаков эквивалентными:

- совпадение функций

- совпадение технических результатов.

А теперь посмотрите, на чем основан, по мнению авторов статьи, вывод об эквивалентности признаков:

То есть, в данном случае имеет место взаимозаменяемость двух солей (глюконат/карбонат) кальция в сравниваемых медицинских препаратах, поскольку обе эти соли выполняют в запатентованном изобретении и в препарате «АнГрикапс Максима» одинаковые функции, несмотря на их отличия в строении и в ряде физико-химических свойств, и, следовательно, данные признаки являются эквивалентными.

 

Обратите внимание: ни слова о техническом результате. А именно совпадение технических результатов является самым сложным доказательством и самым проблемным вопросом в т.н. теории эквивалентов. 

 

При всем моем искреннем уважении к авторам статьи не могу не признать, что она скорее вносит еще больше путаницы и неопределенности, чем разъясняет вопрос об эквивалентности признаков.

 

 

[Джермук]

И в связи с этим согласны ли Вы с выводом по первому примеру, приведенному в свежей статье: http://www.gorodissk...ll/ib143_99.pdf

Мои коллеги правы В С Е Г Д А !

[tsil]

Мои коллеги правы В С Е Г Д А !

Прошу прощения: тогда вопрос не к Вам

[FreeCat]

 Глюконат кальция - это по существу органическая соль

Не просто "по существу" - а такова она и есть   ...

[Джермук]

А именно совпадение технических результатов является самым сложным доказательством и самым проблемным вопросом в т.н. теории эквивалентов.

Главное, как мне представляется, является не сложность доказывания, а выделение сравниваемых технических результатов при осуществлении взаимной замены. Не все результаты при взаимной замене признаков, могут оказывать влияние на функционирование объекта с получением сравниваемого технического результата. Какие то иные результаты будут, но если они не влияют на сравниваемый технический результат, проявляемый  сущностью двух объектов, то такие "результаты" во внимание при признании эквивалентности признаков не принимаются.

Неспроста в известной Инструкции по выплате вознаграждения Госкомизобретений, при признании эквивалентной замены учитывались несколько обязательных условий, одним из которых было: "если замена признаков эквивалентами не меняет сущности изобретения".

Вот этого забывать мы не должны, когда называем признаки эквивалентами, а признания эквивалентной замены при установлении использования ИЗ, как правонарушающего действия, тем не менее может и не быть, а может и будет, и ответ завязан на соотнесение такой оценки эквивалентной замены к сущности ИЗ.

Сообщение отредактировал Джермук: 26 December 2014 - 03:06

[Никитин]

А у меня сложилось впечатление, что экспертов просто задавили (

[tsil]

Главное, как мне представляется

И мне, в отличие от авторов статьи, это представляется главным.

 

Зная Вашу нежную привязанность к Инструкции по выплате вознаграждения, предлагаю еще одну, столь же преклонного возраста http://docs.cntd.ru/document/9027178

Очень любопытный документ. Кстати, тоже официально не отмененный.

[Джермук]

Зная Вашу нежную привязанность к Инструкции по выплате вознаграждения, предлагаю еще одну, столь же преклонного возраста http://docs.cntd.ru/document/9027178 Очень любопытный документ. Кстати, тоже официально не отмененный.

 

Много раз этот документ поминался тут)))

 

Вы про это:

"Объект лишь в том случае может считаться не подпадающим под пункт патентной формулы, если неиспользованные в нем признаки данного пункта являются существенными для изобретения по патенту и в то же время не могут быть признаны эквивалентами этих признаков."

Сообщение отредактировал Джермук: 26 December 2014 - 12:32

[tsil]

Много раз этот документ поминался тут

 

Правда???

А мне казалось, что все время речь шла только об ЭЗ-2-74 и о "Порядке подготовки ... документов ...  при выплате вознаграждения..." от 1974 г. Причем совершенно непонятно, почему так любят ссылаться  на этот "Порядок", в котором нет определения эквивалентных признаков, а не на "Инструкцию о порядке выплаты вознаграждения за изобретения и рационализаторские предложения" того же 1974 г., где такое определение есть.

 

 

Вы про это: "Объект лишь в том случае может считаться не подпадающим под пункт патентной формулы, если неиспользованные в нем признаки данного пункта являются существенными для изобретения по патенту и в то же время не могут быть признаны эквивалентами этих признаков."

И про это тоже.

Интересный документ эта Инструкция по экспертизе объектов техники на патентую чистоту.

В ней предпринята попытка обучить проверке на патенту чистоту не только в отношении СССР, где патентов было немного, но и в отношении  других стран. При этом даются лихие общие определения понятий и общие рекомендации, которые сомнительны даже в отношении СССР.

 

 

Вот, например, определение существенных признаков из действующей на тот момент ЭЗ-2-74:

Существенными признаками изобретения называются такие, каждый из которых, отдельно взятый, необходим, а все, вместе взятые, достаточны для того, чтобы отличить данный объект изобретения от всех других и характеризовать его в том качестве, которое проявляется в положительном эффекте.

 

А вот определение существенных признаков из обсуждаемой Инструкции по экспертизе объектов техники на патентую чистоту (п.3.4.9):

 Существенными признаются такие включенные в патентую формулу признаки, без которых либо вообще невозможно использование данного изобретения, либо поставленные цели изобретения достигаются не полностью. Существенными следует считать также такие признаки, изменение или замена которых влечет за собой принципиально важные изменения в выполняемых функциях.

 

 

Вот определение эквивалентных признаков из той же Инструкции:

3.4.10. Эквивалентными (равноценными) считаются такие технические средства, составляющие признаки изобретения (один или совокупность нескольких), которые предназначены для тех же целей, выполняют одну и ту же работу, тем же путем и с таким же результатом.

 

А вот определение из ЭЗ-2-74:

Эквивалентными признаками называются признаки, совпадающие по выполняемой функции и по достигаемому результату.
При определении эквивалентности признаков принимается во внимание их взаимозаменяемость, т.е. признаки, выполняющие одинаковую функцию, могут отличаться по форме выполнения (по конструкции, по технологии или по материалу).

 

Сообщение отредактировал tsil: 26 December 2014 - 19:37

[Джермук]

Причем совершенно непонятно, почему так любят ссылаться на этот "Порядок", в котором нет определения эквивалентных признаков, а не на "Инструкцию о порядке выплаты вознаграждения за изобретения и рационализаторские предложения" того же 1974 г., где такое определение есть.

 

Названный Порядок содержит п. 4.13. «Заключение об эквивалентности использованных в объекте технических решений признакам формулы изобретения», и в этом заключении перечислены все условия признания эквивалентной замены, чего нет в других документах. Между прочим, сей Порядок являлся обязательным для применения и был согласован на уровне всех, тогдашних "шишек" ведущих министерств. 

Я поднял этот документ в свое время и распространил его ксерокопию где мог (публикации, семинары, форум ЮрКлуба, и т.д.).

Сообщение отредактировал Джермук: 26 December 2014 - 21:42

[tsil]

сей Порядок являлся обязательным для применения и был согласован на уровне всех, тогдашних "шишек" ведущих министерств

 

Точно так же была согласована Инструкция  по экспертизе объектов техники на патентую чистоту, содержащая приведенное выше странноватое определение эквивалентных признаков.

 

 

Названный Порядок содержит п. 4.13. «Заключение об эквивалентности использованных в объекте технических решений признакам формулы изобретения», и в этом заключении перечислены все условия признания эквивалентной замены, чего нет в других документах

Вы, очевидно, имеете в виду п. 4.13.2 Порядка:

Эквивалентной заменой признаков, указанных в формуле изобретения, другими техническими решениями, элементами признается только при соблюдении следующих условий:
а) если замена признаков эквивалентами не меняет сущности изобретения;
б) если при замене признаков изобретения другими элементами (эквивалентами) достигается тот же результат;
в) если средства выполнения заменены на равноценные (эквиваленты);
г) если технические решения (элементы), которыми заменяются признаки изобретения, известны в данной области.

 

Но в этом заключении в качестве одного из условий эквивалентной замены (в) приведено требование замены средств выполнения "на равноценные (эквиваленты)"  

Т.о., следует либо признать, что, кроме как "равноценные", никакого другого определения понятия "эквиваленты" здесь не имеется, либо предположить, что понятие "эквиваленты" уже где-то ранее раскрыто. Поскольку  из более раннего нормативного, кроме ЭЗ-2-74, ничего нет, то остается брать определение из ЭЗ-2-74. Выбор неплохой, конечно. Если забыть о том, что ЭЗ-2-74 утратила силу.

 

Из приведенной цитаты из п.4.13.2 Порядка также следует, что содержания понятий "эквивалентная замена" и "эквиваленты" разные (второе входит в первое), а также то, что ни одно из них не раскрывает содержание понятия "эквивалентные признаки".

А если вспомнить, что в ст. 1358 упоминается только понятие "эквивалентные признаки", то причем здесь Порядок с его п. 4.13.2?

 

Впрочем, этот вопрос уже обсуждали года 3 назад...

Сообщение отредактировал tsil: 27 December 2014 - 03:12

[Джермук]

Из приведенной цитаты из п.4.13.2 Порядка также следует, что содержания понятий "эквивалентная замена" и "эквиваленты" разные (второе входит в первое), а также то, что ни одно из них не раскрывает содержание понятия "эквивалентные признаки".

А "эквивалентных" признаков без соотнесения их к "эквивалентной замене", Вы вообще не найдете, и не существует неких, заранее составленных перечней "эквивалентных" признаков, из которых (из перечней) можно всегда взять и вытянуть нужный. Есть эквивалентная замена или есть ли в используемом продукте эквивалентный признак, это всегда есть следствие конкретной оценки конкретного продукта с конкретными признаками, и то, что являлось "эквивалентом" в одном случае, может совершенно им не быть в другом.

А если вспомнить, что в ст. 1358 упоминается только понятие "эквивалентные признаки", то причем здесь Порядок с его п. 4.13.2?

Читайте выше.

Впрочем, этот вопрос уже обсуждали года 3 назад...

Обсуждался, и суды давно уже сами объяснили, почему они вправе принимать те толкования эквивалентных признаков при признании эквивалентной замены, которые даны в рассмотренных документах времен СССР.

Если Вы эту позицию не принимаете, это ваше личное дело, точно так как мое личное дело придерживаться иной позиции.

 

Но в этом заключении в качестве одного из условий эквивалентной замены (в) приведено требование замены средств выполнения "на равноценные (эквиваленты)" Т.о., следует либо признать, что, кроме как "равноценные", никакого другого определения понятия "эквиваленты" здесь не имеется, либо предположить, что понятие "эквиваленты" уже где-то ранее раскрыто.

Вы читайте все пункты от а до г (и далее), и не отделяйте "эквивалентность" признака от "эквивалентной замены" признака, т.к. одно без другого существовать не может, когда устанавливается использование ИЗ, т.к. не нужно доказывать, что эквивалентность признака определяется тогда, когда признак из реального продукта не соответствует признаку из формулы ИЗ, и тогда в реальном продукте определяется именно факт того, использован ли в реальном продукте признак,эквивалентный тому, который указан в формуле ИЗ. Всегда рассматриваются два признака: один из формулы ИЗ и второй - из реального продукта, и только тогда оценивается использование ИЗ, если речь идет о замене признака из формулы.

Закон не предусматривает установление использования ИЗ с признаками из формулы ИЗ и еще отдельно какими-то, самостоятельно существующими "эквивалентными" признаками.

В законе прямо отмечено, что изобретение признается использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения  либо признак, эквивалентный ему...

Это и есть установление "эквивалентной замены" (эквивалентный ему),т.к. такая запись в законе исключает одновременное использование как самого признака, прямо указанного в формуле, так и эквивалентного именно ему, как бы мы не хотели этого отрицать. Да и в конкретном вещном продукте невозможно одновременно использовать как сам признак из формулы ИЗ, так и эквивалентный ему. В двух отдельных единицах продукта - можно, а в одном и том же, нет. Логический закон непротиворечия-с.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 December 2014 - 21:43

[Afonya700]

Форумчане!
Сколько еще лет вы собираетесь сотрясать воздух по поводу понятия эквивалентные признаки и обсуждать Инструкцию по вознаграждению и прочие устаревшие Инструкции ? Пора уже узнать, что на  первый же вопрос, с которого начался форум,   можно было сразу прямо и четко ответить:
Признак будет являться эквивалентным, если сущность изобретения или полезной модели при замене признака не изменится, а достигаемый эффект останется прежним.
Это определение это дано ни кем–нибудь, а коллективом авторов (доктор юрид.наук Э.П.Гаврилов, О.А.Городов и др.), и  ни где–нибудь, а  в Комментариях к Кодексу РФ ( ООО Издательство Проспект, 2007г.). Чем вам, господа, не свежий  и не разъясняющий именно ст.1358 документ.
Но  в ответ на вопрос   Джермук  сказал ,  что определение отсутствует, а для получения представлений об этом вопросе предложил читать и перечитывать его статью. С этого собственно и началось пустопорожнее обсуждение толкований этой  статьи из Кодекса (Закона) Джермуком.
Господин Джермук всех запутал и его толкования никак не стыкуются с приведенным в Комментариях определением и со многими другими известными в ДЭ  и законодательстве вещами.
Для тех, кто все-таки еще способен  анализировать и хочет получить квалифицированный ответ специалиста, очень даже понятненько и подробненько - в журнале Изобретательство, том 14,№№ 6-8, Е.А.Устинова «Доктрина эквивалентов и ее российские варианты». Удачи всем!

[1581]

Удачи всем!

И Вам не хворать!

Действительно, форумчане! Ответ найден, нечего тут друг другу ля-ля по ушам!

[FreeCat]

Действительно, форумчане! Ответ найден, нечего тут друг другу ля-ля по ушам!

 

[Не леди]

Да ушш...))

"Это кто такой красивый вдоль по улице идет?
Это я такой красивый вдоль по улице иду"
 

[tsil]

Пора уже узнать

 

Пора! Но уж взялись просвещать, просвещайте до конца. А тут вот вопросы некоторые остались неосвещенными:

 

Это определение это дано ни кем–нибудь, а коллективом авторов

ежели одним автором, то уже никак нельзя?

 

 

ни где–нибудь, а в Комментариях к Кодексу РФ

комментарии это че такое по статусу?

 

А вот за это:

 

статьи из Кодекса (Закона)

отдельный кефир     от

 

тех, кто все-таки еще способен анализировать и хочет получить квалифицированный ответ специалиста

Сообщение отредактировал tsil: 09 April 2015 - 20:52

[Никитин]

Afonya700,

Мы поняли. А скажите еще че-нить этакое? А то, видите ли, весна на улице, а у нас тут скукотища: одни тролли ушли, другие впали в занудство     

Сообщение отредактировал Никитин: 09 April 2015 - 21:14

[Afonya700]

 

Пора уже узнать

 

Пора! Но уж взялись просвещать, просвещайте до конца. А тут вот вопросы некоторые остались неосвещенными:

 

Это определение это дано ни кем–нибудь, а коллективом авторов

ежели одним автором, то уже никак нельзя?

 

 

ни где–нибудь, а в Комментариях к Кодексу РФ

комментарии это че такое по статусу?

 

А вот за это:

 

статьи из Кодекса (Закона)

отдельный кефир     от

 

тех, кто все-таки еще способен анализировать и хочет получить квалифицированный ответ специалиста

 

Сказано более, чем достаточно, чтобы начать двигаться в правильном направлении. Кому времени не жалко на беспредметный треп, плиз, но без моего участия. Просвещать - это к Апостолам. Консультацию специалиста получить можно, но сами понимаете, специалист не святым духом питается, т.е. не Апостол. Если я правильно информирован, у г-жи Устиновой есть свой сайт. Всех с наступающим Христовым Воскресением! Любви, красивого русского языка, как отражения таких же стройных и красивых мыслей, помощи Божией.