Сообщений в теме: 450

[Орокон]

U'nik
чисто технический вопрос: как государство (даже теоретически) может вести войну (военные действия) против собственного населения? ))))))))

[U'nik]

Орокон, а где в процитированном требование обязательного наличия войны? Наоборот, явно указывается - как во время войны, так и до ее начала.
Это не критерий. Решение ссылается на показывающие это прецеденты, например на дело о расстрелах немцами людей в Италии, которой Германия формально войну не объявляла и против которой военных действий не вела.

[U'nik]

я также не понимаю, как указанные нормы МГП вообще могут быть применены в отношении граждан (заявителя и жертв) одного государства?

Пример
Еще о том же
Применение:
Miroslav Majstorović, комендант лагеря, "фра Сатана" - приговорен судом Югославии и казнен в 1946 году.
К слову, по логике оппонентов появившаяся только после войны СФРЮ не могла судить усташей.

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 19:29

[Galov]

U'nik
А теперь почитайте ст.1 Устава, который определяет функциональное назначение Трибунала. Или Вы хотите сказать, что державы-победительницы одновременно намеревались и себя подчинить юрисдикции Трибунала?
"для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси". А ст.6 прямо относит, что преступления в ней перечисленные, относятся к лицам, указанным в ст.1 Устава.
Само указание на то, что "независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет", показывает, что речь идет исключительно об оккупантах.

[Орокон]

прочитал. буду думать.

Память об этих зверствах стала причиной ответной жестокости партизан. В 1945 г. партизаны, среди которых были и родственники жертв, устроили массовое уничтожение усташей, бежавших в соседнюю Австрию (события известны как Блайбургская бойня).

как я понял, партизан к уг. ответственности не привлекли?

Дата 15 мая официально установлена решением Хорватского сабора в 1995 г.[16] и ежегодно отмечается как Мемориальный день жертв Блайбурга и Крестного пути.[17]

В 2008 г. на памятной церемонии присутствовало более 10 000 человек.[23] Церемонию возглавляли епископ Хварский Слободан Штамбук и представитель исламской общины Хорватии Идриз Бешич.[23] От Хорватского Сабора присутствовал председатель Хорватской крестьянской партии Йосип Фришчич, а от хорватского правительства министр Берислав Рончевич[24]).[25]
По сообщениям правительства Словении, на месте массового захоронения в Тезно планируется соорудить мемориальный парк и кладбище.[26]

Во время телефонного опроса, проведенного Хорватским радиотелевидением в программе Nedjeljom u dva («В воскресенье в два часа») в мае 2007 г. телезрители отвечали на вопрос, чьи преступления они считают более ужасными — усташей или югославских партизан.[27] Всего в студию позвонило 23672 участников, и 73 % из них заявили, что хуже были преступления партизан.

кхм. или ПОКА не привлекли

[Galov]

U'nik

которой Германия формально войну не объявляла и против которой военных действий не вела.

Судили то на основании норм УК Италии или каких-то выдуманных принципов? Кроме того, фашисты совершили преступление против граждан иностранного государства и уже в силу этого подпали под юрисдикцию итальянского государства.
U'nik

слову, по логике оппонентов появившаяся только после войны СФРЮ не могла судить усташей.

Ничего подобного. Югославия являлась прежним же государством - ( да, с изменением социального строя), переименованным из прежнего Королевства, с прежним уголовным законом. Таким образом, действия преступников на территории Югославии полностью подпадали под юрисдикцию национального суда на основании уголовного закона, введенного в действие до совершения преступных действий. Между прочим, УК Югославии 1929 года продолжал действовать до 1951 года ( и в период социалистической Югославии), потом были принят новый УК.

Сообщение отредактировал Galov: 23 May 2010 - 19:48

[U'nik]

U'nik

которой Германия формально войну не объявляла и против которой военных действий не вела.

Судили то на основании норм УК Италии или каких-то выдуманных принципов? Кроме того, фашисты совершили преступление против граждан иностранного государства и уже в силу этого подпали под юрисдикцию итальянского государства.

Судил вообще трибунал США, нюрнбергский, пост-международный, в 1949 году. И да, ссылаясь на Хартию международного трибунала и закон Контрольного Совета союзников номер 10. Понимаю так, что за подобные возмутительные процессуальные нарушения бедных осужденных, наверно, надо реабилитировать?

слову, по логике оппонентов появившаяся только после войны СФРЮ не могла судить усташей.

Ничего подобного. Югославия являлась прежним же государством - ( да, с изменением социального строя), переименованным из прежнего Королевства, с прежним уголовным законом. Таким образом, действия преступников на территории Югославии полностью подпадали под юрисдикцию национального суда на основании уголовного закона, введенного в действие до совершения преступных действий. Между прочим, УК Югославии 1929 года продолжал действовать до 1951 года ( и в период социалистической Югославии), потом были принят новый УК.

Возвращаемся. Латвия тоже является прежним государством - если изменение социального строя для вас не важно. УК, я уже говорил, продолжал действовать тот же. В чем разница?

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 20:11

[протон]

Или Вы хотите сказать, что державы-победительницы одновременно намеревались и себя подчинить юрисдикции Трибунала?

Я об этом в другой форме неоднократно напоминаю.

Дата 15 мая официально установлена решением Хорватского сабора в 1995 г.[16] и ежегодно отмечается как Мемориальный день жертв Блайбурга и Крестного пути.[17]

Во время телефонного опроса, проведенного Хорватским радиотелевидением в программе Nedjeljom u dva («В воскресенье в два часа») в мае 2007 г. телезрители отвечали на вопрос, чьи преступления они считают более ужасными — усташей или югославских партизан.[27] Всего в студию позвонило 23672 участников, и 73 % из них заявили, что хуже были преступления партизан.

А разве могло быть иначе? Вроде только одна Германии себе голову пеплом посыпала. Подставляем вместо Хорватия Латвия и всё в силе, в этом ракурсе.
З.Ы. Помнится, когда в Югославии уже шла война, мне рассказывали (точно год не помню), что в Италии на заборах были написаны лозунги против усташей.

[Galov]

U'nik

Латвия тоже является прежним государством - если изменение социального строя для вас не важно. УК, я уже говорил, продолжал действовать тот же. В чем разница?

В том, что военного преступления нет и быть не может из-за субъектного состава участников. А для уголовного - сроки давности по УК РСФСР 1926 года истекли еще в 1954 году.
U'nik

Судил вообще трибунал США, нюрнбергский, пост-международный, в 1949 году

Так все таки международный или трибунал США? И просьба указать источники для анализа ситуации.
Кроме того, к делу Кононова данная ситуация опять же отношения не имеет.

[протон]

Возвращаемся. Латвия тоже является прежним государством - если изменение социального строя для вас не важно. УК, я уже говорил, продолжал действовать тот же. В чем разница?

Опять возвращаемся к вопросу об оккупации или другому государству в указанный период.

[U'nik]

U'nik
А теперь почитайте ст.1 Устава, который определяет функциональное назначение Трибунала. Или Вы хотите сказать, что державы-победительницы одновременно намеревались и себя подчинить юрисдикции Трибунала?
"для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси". А ст.6 прямо относит, что преступления в ней перечисленные, относятся к лицам, указанным в ст.1 Устава.

Вы совершаете подмену. Не преступления были "созданы под трибунал", а сказано

The Tribunal established by the Agreement referred to m Article 1 hereof for the trial and punishment of the major war criminals of the European Axis countries shall have the power to try and punish persons who, acting in the interests of the European Axis countries, whether as individuals or as members of organizations, committed any of the following crimes.

Трибунал создан для наказания лиц, ... которые совершили одно из следующих преступлений.
Описание преступлений - не устанавливающее, а декларативное. Этот вопрос был рассмотрен в самом решении нюрнбергского трибунала, я цитировал - решено, что понятие этих преступлений существовало до трибунала и до войны. Трибунал создан для применения этих норм к конкретным лицам.

К слову, имели место осуждения даже американских военнослужащих. Пример - "бойня в Бискари", убийство более 70 итальянских и 2 немецких военнопленных. Сержант Уэст был признан виновным, разжалован и приговорен к пожизненному. Позднее, правда, выпущен без реабилитации.

В особом мнении Коста и другие судьи написали:

The judgment of the Tribunal asserts that the classification of such crimes does not result solely from Article 6 ( of the Charter, but also from pre-existing international law (in particular, the 1907 Hague Convention and the 1929 Geneva Convention); however, the question arises whether this declaratory sentence, which is clearly retroactive in effect, should be construed as having erga omnes effect for the past or whether its scope should, on the contrary, be limited to the Tribunal's general jurisdiction ratione personae, or even to its jurisdiction solely in respect of persons tried by it.

Я об этом и говорил - ваша позиция логическим финалом имеет отрицание правомочности Нюрнбергского трибунала и делает его из международного суда эксцессом победителей.

Само указание на то, что "независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет", показывает, что речь идет исключительно об оккупантах.

Абсолютно ни на чем не основанное утверждение. Эта фраза всего лишь не позволяет какому-нибудь хитрому режиму убрать из своих законов наказание за такие преступления и творить что душе угодно, утверждая что "нет закона - нет наказания". Международный закон всегда есть.

[Galov]

U'nik

ваша позиция логическим финалом имеет отрицание правомочности Нюрнбергского трибунала и делает его из международного суда эксцессом победителей.

Ничего подобного. Как и ЕСПЧ, Вы не в состоянии указать: какую именно норму какой именно Конвенции нарушил Кононов. Поэтому пытаетесь отсутствие правового основания затуманить всяческими отсылками к якобы общим принципам.
Я сразу сказал: вопрос о правомочности международных трибуналов никакого отношения к делу Кононова не имеет, это отдельный и совершенно самостоятельный вопрос. В деле Кононова речь идет о национальном суде.
Кроме того, из статьи 1 Устава Нюрнбергского трибунала, повторюсь, отнюдь никак не следует, что его любые нормы, определяющие составы преступлений, распространяются на государства- участников антигитлеровской коалиции.

Добавлено немного позже:

имели место осуждения даже американских военнослужащих. Пример - "бойня в Бискари", убийство более 70 итальянских и 2 немецких военнопленных. Сержант Уэст был признан виновным, разжалован и приговорен к пожизненному

Только укажите: каким судом и на основании норм какого права?

[U'nik]

U'nik

Латвия тоже является прежним государством - если изменение социального строя для вас не важно. УК, я уже говорил, продолжал действовать тот же. В чем разница?

В том, что военного преступления нет и быть не может из-за субъектного состава участников. А для уголовного - сроки давности по УК РСФСР 1926 года истекли еще в 1954 году.

Уничтожаемые усташами сербы тоже были гражданами Независимой Хорватии. Тем не менее усташей ловили и судили до 80х годов. Не надо было?

Судил вообще трибунал США, нюрнбергский, пост-международный, в 1949 году

Так все таки международный или трибунал США? И просьба указать источники для анализа ситуации. Кроме того, к делу Кононова данная ситуация опять же отношения не имеет.

Решения военного трибунала армии США в американской зоне оккупации, на основании закона №10 Контрольного Совета.
Конкретно данное дело - The "Hostages Case", "дело заложников".
Не относится. Но иллюстрирует неверность одного из ваших тезисов.

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 20:49

[U'nik]

U'nik

ваша позиция логическим финалом имеет отрицание правомочности Нюрнбергского трибунала и делает его из международного суда эксцессом победителей.

Ничего подобного. Как и ЕСПЧ, Вы не в состоянии указать: какую именно норму какой именно Конвенции нарушил Кононов. Поэтому пытаетесь отсутствие правового основания затуманить всяческими отсылками к якобы общим принципам.
Я сразу сказал: вопрос о правомочности международных трибуналов никакого отношения к делу Кононова не имеет, это отдельный и совершенно самостоятельный вопрос. В деле Кононова речь идет о национальном суде.
Кроме того, из статьи 1 Устава Нюрнбергского трибунала, повторюсь, отнюдь никак не следует, что его любые нормы, определяющие составы преступлений, распространяются на государства- участников антигитлеровской коалиции.

Вопрос. У вас есть текст приговора харьковского процесса над фашистами, 18 декабря 1943 года? У меня нет, но он упоминается в решении в следующем описании:

The prosecution relied on the rules of war laid down by international conventions (Hague Convention and Regulations 1907 and Geneva Convention 1929, noting that Germany had ratified both) and universally accepted provisions of international law.

Приговор основывался на законах войны, установленных международными конвенциями (Гаагской Конвенцией 1907 и Женевской Конвенцией 1929, отмечая что Германия ратифицировала обе), а также общепризнанными положениями международного законодательства.

Это был первый открытый судебный процесс над гитлеровцами. Перед ним и к нему, насколько я помню, Президиум Верховного Совета издал указ "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и их пособников", устанавливающий для гитлеровцев за убийства и истязания гражданского населения смертную казнь - с обратной, естественно, силой.

Исходя из ваших принципов, приговор неправомерен.

[протон]

Исходя из ваших принципов, приговор неправомерен.

Одним из принципов был заявлен субъектный состав, который в данном случае иной. Если исходить из позиции ЕСПЧ, то осуждение могло быть на основе норм международного права государством на территории которого было совершено деяние. Придание национальному закону обратной силы для этого необязательно.

[U'nik]

протон

Одним из принципов был заявлен субъектный состав

Кем был заявлен, харьковским судом?

осуждение могло быть на основе норм международного права

Здесь утверждают, что непосредственно на основе международных норм могут судить только специальные международные трибуналы.

Придание национальному закону обратной силы для этого необязательно

Почему?

Сообщение отредактировал U'nik: 23 May 2010 - 22:34

[протон]

Кем был заявлен, харьковским судом?

Galov, ессно, Вы же о его принципах спрашивали.

[U'nik]

А Президиум Верховного Совета в том же указе заявил, что ему субъектный состав разницы не составляет.

2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия
злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.

[протон]

Здесь утверждают, что непосредственно на основе международных норм могут судить только специальные международные трибуналы.

Цитата
Придание национальному закону обратной силы для этого необязательно

Почему?

Я же написал

Если исходить из позиции ЕСПЧ, то осуждение могло быть на основе норм международного права государством на территории которого было совершено деяние.

Это написано по памяти, где-то в теме было об этом.
З.Ы. У меня не только отсутствует знание языка, но и для вещания используется нецивилизованный интернет, поэтому, если что, прошу уважаемое сообщество не применять ко мне нормы цивилизованного Мира, то бишь международного права.


Добавлено немного позже:

2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия
злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.

И...
Он причислил их лицам совершившим военное преступление? Какое отношение к этой теме?

[conquest]

Galov

Как и ЕСПЧ, Вы не в состоянии указать: какую именно норму какой именно Конвенции нарушил Кононов. Поэтому пытаетесь отсутствие правового основания затуманить всяческими отсылками к якобы общим принципам.

Не думаю, что так называемые "общие принципы" могут являтся основанием для вынесения решения международной судебной инстанцией.

[U'nik]

conquest

Не думаю, что так называемые "общие принципы" могут являтся основанием для вынесения решения международной судебной инстанцией.

Article 21
Applicable law

1.        The Court shall apply:
      (a)    In the first place, this Statute, Elements of Crimes and its Rules of Procedure and Evidence;
      (    In the second place, where appropriate, applicable treaties and the principles and rules of international law, including the established principles of the international law of armed conflict;
      ©    Failing that, general principles of law derived by the Court from national laws of legal systems of the world including, as appropriate, the national laws of States that would normally exercise jurisdiction over the crime, provided that those principles are not inconsistent with this Statute and with international law and internationally recognized norms and standards.

Суд должен применять
а) В первую очередь данный Статут
б) Во вторую очередь, где уместно, применимые договоры, принципы и правила международного законодательства
в) Наконец, основные принципы права, выведенные Судом из национальных правовых систем мира, включая национальное законодательство стран, в юрисдикцию которых преступление входило бы в нормальном случае, предполагая что эти принципы не противоречат этому Статуту и международному законодательству и международно признанным нормам и стандартам.

[Anixx]

К слову, имели место осуждения даже американских военнослужащих. Пример - "бойня в Бискари", убийство более 70 итальянских и 2 немецких военнопленных. Сержант Уэст был признан виновным, разжалован и приговорен к пожизненному. Позднее, правда, выпущен без реабилитации.

А почему это вас удивляет? США подписали Гаагскую конвенцию в 1910 году. Как и Германия.

Добавлено немного позже:

Приговор основывался на законах войны, установленных международными конвенциями (Гаагской Конвенцией 1907 и Женевской Конвенцией 1929, отмечая что Германия ратифицировала обе), а также общепризнанными положениями международного законодательства.

Исходя из ваших принципов, приговор неправомерен.

Прочитайте выделенное и подумайте, применимо ли это к СССР.

[Pilot6]

Я бы посмотрел на вопрос несколько шире, а то дискуссия ушла несколько в иную сторону. Что же все-таки признал ЕСПЧ, и что означает сей прецедент.
Некоторые понимают решение так, как будто бы ЕСПЧ судил Кононова. На самом деле это совсем не так. Кононов был осужден латвийским судом и срок уже отбыл.
Вопрос совсем в другом. Допустимо ли судить за подобные преступления без сроков давности и без позитивного материального закона, действующего на момент совершения преступления.
Суд ИМХО пришел к правильному выводу, что за военные преступления, которые признаны мировым сообществом судить можно, вне зависимости от того ратифицировало ли международные конвенции государство, на территории которого совершены преступления.
Ведь почему военные преступления не имеют срока давности? Видимо потому, что привлечь к ответственности, как правило, удается только через значительный промежуток времени. И цель международных норм дать понять, что наказание за эту категорию преступлений может последовать вне зависимости от разных обстоятельств и сроков. Иного способа реализации охранительной функции такого закона не придумано. Да и то она все равно работает слабо. Но хотя бы так.

[vicktor]

Pilot6

Некоторые понимают решение так, как будто бы ЕСПЧ судил Кононова.

Это "кто"?

[Anixx]

преступления, которые признаны мировым сообществом

Даже сейчас Гаагская конвенция ратифицирована меньшинством стран мира. "Мировое сообщество", говоришь? Полагаешь, подписание этой конвенции теперь не должно ничего значить? Типа подписана-не подписана - не важно? Относительно других конвенций тоже? Например, запрещение химического оружия, договор о нераспространении ядерного оружия? Киотский протокол?

Ведь почему военные преступления не имеют срока давности?

Они не имеют срока давности только в Латвии, это сделано, чтобы судить советских партизан. Во всех остальных странах военные преступления имеют короткий срок давности. Очень многих нацистов оправдывали потому что срок давности истек.

Сообщение отредактировал Anixx: 24 May 2010 - 16:22