Сообщений в теме: 424

[rty]

За ненарушение ПТВР - так ведь правила нарушены, показатель премирования не достигнут. Так за что поощрять-то?

А почему показателем премирования вдруг стало нарушение или не нарушение ПВТР? Вот он главный вопрос - волен ли работодатель изменять заработную плату (давайте всё таки исходить из того, что заработная плата - это совокупность всех её составляющих), от произвольных, придуманных им критериев, или эти критерии должны быть отражены в законе? Вот напишет работодатель, что косой взгляд в его сторону (или его жены) - это 100% не выплата зарплаты? Но это крайняя точка. А разногласия у нас в том, что вы, прочитав что вознаграждение за труд зависит от количества, качества и т.д. вдруг сделали неожиданный вывод - премия не зависит от этих показателей. А где это сказано? Из предположения, что законодатель должен был бы фразу по другому составить? Но это уже рассуждения. А вот ст. 132 ТК и статья 21 ТК так не думают. Они указывают, причём недвусмысленно, без всяких там предположений, что и компенсационные и стимулирующие выплаты зависят от определённых критериев. Тот же районный коэффициент, привязывается к зарплате. Оплата в ночное время так же привязывается к зарплате. А премия - она платиться из ФОТ, вбита в себестоимость и цену продукции или услуги. Налоговый кодекс то же не видит разницы между премией (в большинстве случаев) и зарплатой. Она входит в средний заработок. А теперь она может быть 99,9% зарплаты. Как вам выглядит фраза - вознаграждение за труд у работника, отработавшего полный месяц и выполнившего все нормы - 1 рубль, премия, за тот же период - 49999 рублей? Но наш законодатель, да и суды, не видят в этом ничего странного. Я их понимю - если премия - часть зарплаты, то чего суетиться - выполняй требования к зарплате, и не парься.
Но опять таки, рассмотрите вопрос о допустимости законодателю передавать правоприменителю неограниченные полномочия по выплате зарплаты с возможностью эти полномочия осуществлять произвольно?

Постановление Конституционного Суда РФ от 27 ноября 2008 г. N 11-П
"По делу о проверке конституционности части второй статьи 5 Федерального закона "О минимальном размере оплаты труда" в связи с жалобами граждан А.Ф. Кутиной и А.Ф. Поварнициной"
5. Закрепленный в статье 19 Конституции Российской Федерации универсальный принцип юридического равенства (равенство всех перед законом и судом, а также равноправие) и логически обусловленный им общеправовой принцип формальной определенности права предполагают, что закон должен быть понятным, точным и недвусмысленным. Иное означало бы возможность неоднозначного понимания и истолкования закона и, по сути, произвольного его применения, что сделало бы иллюзорным вытекающее из статьи 19 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьей 46 равное право на справедливое правосудие, на эффективную и полную судебную защиту.

Постановление Конституционного Суда РФ от 25 апреля 1995 г. N 3-П
"По делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР в связи с жалобой гражданки Л.Н.Ситаловой"

Положение части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР о праве нанимателя на вселение других граждан в занимаемое им жилое помещение "в установленном порядке" носит бланкетный характер. Неопределенность его юридического содержания не позволяет ответить на вопрос, какой орган и каким актом должен устанавливать этот порядок, и порождает произвольное понимание того, что он означает по своему существу.
Отсутствие указания на вид нормативного акта, который должен "устанавливать порядок" вселения в жилое помещение, позволяет законодательным и исполнительным органам государственной власти различных субъектов Российской Федерации устанавливать его по собственному усмотрению, что может привести к нарушению конституционного права граждан на жилище и произвольному лишению их жилища. Это не отвечает требованиям статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Противоречива и судебная практика применения части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР. При юридически сходных обстоятельствах дела этой категории разрешаются судами по-разному, что влечет для граждан неодинаковые правовые последствия.
Возможность произвольного применения закона является нарушением провозглашенного Конституцией Российской Федерации равенства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1)


Следовательно, установленный новым правовым регулированием механизм индексации сумм возмещения вреда носит неопределенный характер, поскольку не позволяет в обязательном порядке повышать размеры денежных компенсаций в связи с инфляцией, отображаемой ростом прожиточного минимума, не дает возможности установить, реализуется ли на его основе защита от инфляции сумм возмещения вреда гражданам, пострадавшим вследствие чернобыльской катастрофы. Кроме того, он распространяется не на всех таких граждан, а лишь на тех из них, кто получал возмещение вреда до вступления в силу Федерального закона от 12 февраля 2001 года. Тем самым допускается неограниченное усмотрение в процессе правоприменения, что ведет к произволу, а значит - к нарушению конституционного принципа равенства всех перед законом и судом.

Постановление Конституционного Суда РФ от 28 февраля 2006 г. N 2-П
"По делу о проверке конституционности отдельных положений Федерального закона "О связи" в связи с запросом Думы Корякского автономного округа"

Иное означало бы, что законодатель может передать Правительству Российской Федерации неопределенные по объему полномочия, а Правительство Российской Федерации - реализовать их произвольным образом, чем нарушался бы принцип разделения государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную.

Я не вижу в ТК точности и недвусмысленности на счёт премии, не вижу определённого объёма полномочий по регулированию размера зарплаты, не вижу равенства работников перед законом т.к. у всех разные последствия за одни и те же проступки.

[ztr]

вы, прочитав что вознаграждение за труд зависит от количества, качества и т.д. вдруг сделали неожиданный вывод - премия не зависит от этих показателей. А где это сказано?

Вы уж простите великодушно, но третий раз перепечатывать ст.129 я не буду, бессмысленно. Всё написано достаточно четко и понятно.

А вот ст. 132 ТК и статья 21 ТК так не думают. Они указывают, причём недвусмысленно, без всяких там предположений, что и компенсационные и стимулирующие выплаты зависят от определённых критериев.

нет в ст.132 и ст.21 слов "компенсационные и стимулирующие выплаты". То, что эти нормы устанавливают правила исчисления компенсационных и стимулирующих надбавок - Ваши домыслы, не более.
Я слышал об организациях, где устанавливались стимулирующие выплаты в виде фиксированной суммы в связи с вступлением в брак и рождением ребенка. Эти выплаты тоже устанавливаются "за труд"? Или они незаконны и работодатель не вправе их выплачивать работникам?

А вообще, если честно, весь этот спор вокруг премий выглядит немного странно. Вы не забыли, что стимулирующие выплаты - это всего лишь право работодателя? Получение или неполучение работниками премии - вопрос исключительно доброй воли работодателя, до издания соответствующего ЛНА никаких обязанностей платить премию у работодателя нет и быть не может.

[profsvoboda]

С учетом изложенного суд указал,
что не может быть принята во внимание ссылка ответчика
на свободу работодателя при определении размера премии истцам,
поскольку по смыслу закона
работодатель не вправе определять размер премии произвольно.

[SilentLaw]

Странно - премия обязательно включается в трудовой ДОГОВОР

Ну вот мой трудовой договор не предусматривает обязанности работодателя платить мне премию. Указывает только, что работодатель может её выплачивать в порядке и размерах, предусмотренных локальными актами. Мне одному в стране не повезло или мой трудовой договор незаконен? Ещё раз - премия это денежное поощрение. У работодателя нет обязанности её платить. Если же стороны включили условие о премировании в трудовой договор как обязательное - то по существу это уже не премия. И тот факт, что начисленная и выплаченная премия входит в заработок работника, не означает, что она является частью зарплаты, которую работодатель платить обязан.

[rty]

Всё написано достаточно четко и понятно.

Не написано там ничего ясного и понятного. ст.129 - это определение заработной платы, а не требования к применение заработной платы. Вот что про неё написал Конституционный суд:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
об отказе в принятии к рассмотрению жалоб общества с ограниченной ответственностью «Тольяттикаучук» на нарушение конституционных прав и свобод положениями статей 22, 129, 132 и 191 Трудового кодекса Российской Федерации город Санкт-Петербург 17 ноября 2011 года

Часть первая статьи 129 Трудового кодекса Российской Федерации относится к нормам, определяющим общие понятия, используемые в разделе VI «Оплата и нормирование труда» Трудового кодекса Российской Федерации, содержит лишь норму-дефиницию и как таковая права заявителя не затрагивает.

Ну а вы, в лучших традициях притягивания кота за хвост к месту, куда кот никак не притягивается, уже делаете вывод о применении зарплаты.

нет в ст.132 и ст.21 слов "компенсационные и стимулирующие выплаты".

Да перечитайте же вы свою ст.129-ю. Когда вы наконец поймёте, что в заработную плату (оплату труда) входят и компенсационные и стимулирующие выплаты? Зачем же для доказывания своей точки зрения на демагогию переходить? Если в законе написано про зарплату - то это не может не касаться всех её составляющих.

Эти выплаты тоже устанавливаются "за труд"?

Эти выплаты Налоговый Кодекс не относит к заработной плате и не позволяет платить их из ФЗП - они платятся из прибыли. Тем более, вы не обратили внимание на мою фразу (вопроса ожидал)?

разницы между премией (в большинстве случаев) и зарплатой.

Есть нюансы. Но они не влияют на общую картину. Давайте не отвлекаться.

до издания соответствующего ЛНА никаких обязанностей платить премию у работодателя нет и быть не может.

Вам уже несколько раз указывают на решение суда (пусть это и не характерное, но такие решения есть):

работодатель не вправе определять размер премии произвольно.

Более того - правила получения премии должны закрепляться в ТД. Право работодателя заканчивается после того как он принял решение выплачивать премию. Но вы правильно сделали упор на ЛНА. Но ЛНА не должен противоречить требованиям федерального закона и ТК.

Мне одному в стране не повезло или мой трудовой договор незаконен?

Вам со страной не повезло, в которой об закон одни вытирают ноги, а другие пытаются объяснять, почему же вытирать об закон ноги можно. Вы пытались обжаловать в судах свой ТД? Если нет - то гляньте в зеркало и посмотрите на того с чьего молчаливого согласия так происходит.

Если же стороны включили условие о премировании в трудовой договор как обязательное - то по существу это уже не премия.

Почему? А если там указаны условия выплаты премии, то в чём проблема? Почему вы считаете, что договор об условиях премирования, это не трудовой договор? Работник всегда должен иметь возможность вечерком перед сном перечитать договор, от которого зависит его зарплата, хотя бы для того, что бы проверить - а не обманывает ли меня мой обожаемый работодатель?

И тот факт, что начисленная и выплаченная премия входит в заработок работника, не означает, что она является частью зарплаты, которую работодатель платить обязан.

Откуда вы всё это берёте? Если работник выполнил условия премирования, которые не могут быть произвольными (как минимум условиями премирования не могут быть нарушение трудовой дисциплины и правила внутреннего трудового распорядка), то работодатель обязан выплатить премию. Но вообще-то, основной вопрос как раз о том, от чего может зависеть премия.

Ещё раз - премия это денежное поощрение.

Так не кто и не спорит. Главное - а за что она платиться, и за что она не платиться. Вот это и надо обсуждать а не крутиться вокруг общих понятий и рассуждений об неограниченном праве работодателя изменять размер зарплаты за каждый чих.

[profsvoboda]

И тот факт, что начисленная и выплаченная премия входит в заработок работника, не означает, что она является частью зарплаты, которую работодатель платить обязан.

почитайте сами себя, только внимательно...
если обязан: "отдать яблоко", то обязан отдать его всё, не надкусив...

[der stolze Bayer Jochi]

rty, я понимаю, что Ваша теория словно Галатея, а Вы - Пигмалион, в неё влюбившийся. Если РД включит в ТД положение о выплате премий на систематической основе, она станет чем-то переменным, но обязательным. 0 как бы не исключён, так как эта переменная часть и будет зависеть от производственных результатов труда, но уменьшаться в случае нарушения ПВТР уж точно не сможет - Конституция не даст. РД потому и создают систему "оклад+ факультативная премия", чтоб проще было её не платить. Да и вообще, премирование на постоянной основе, замысленное в ЛНА, как- то отдаляет его от 191й. Хотя приближаясь к ней, хотелось бы указать на несовершенство формулировки :"Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии)". То есть формы поощрения не ограничены лишь деньгами и имеют какую-то ситуативную привязку. "Выдаёт" не ясно: это можно интерпретировать как однократно (на основании только приказа), так и на постоянной основе. И обращает внимание разница со вторым абзацем. Иные виды поощрений предусматриваются в ПВТР.

[profsvoboda]

Согласно ст.21 ТК - Работник обязан: добросовестно исполнять свои трудовые обязанности.
Согласно ст.22 ТК - Работодатель имеет право: поощрять работников за добросовестный эффективный труд.
Выполнение не любой трудовой обязанности обеспечивает результат труда работника и/или предприятия, и соответственно – выполнение не каждой трудовой обязанности является эффективным для предприятия.
То есть, в указанной норме ст.22 ТК говориться об эффективном выполнении именно трудовой функции, дающим соответствующие результаты.
Согласно ст.57 ТК - Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия: условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты).
Согласно ст.132 ТК - Заработная плата
(включая и премию) каждого работника зависит:
от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда ... .
Согласно ст.191 ТК - Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (…выдает премию).
Согласно ст.135 ТК Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), … и системы премирования, устанавливаются … локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством … .
Положением о премировании ответчика установлены условия, при выполнении которых истцом у него возникает право на премию в 100%.
Таким образом, ответчик не вправе определять размер премии произвольно.
Ответчик приравнял «нарушение должностной инструкции» к «снижению эффективности труда» истца.
То есть, ответчик считает выполнение второстепенных функций, при которых право на премию у истца не возникает - равнозначными по эффективности трудовым функциям, приносящим конкретные результаты.
Учитывая, что нарушение должностной инструкции - относится к дисциплинарному проступку, и соответственно квалифицировано законодателем, как основание для дисциплинарного взыскания – не может быть признано законным – переквалификация ответчиком этих действий/бездействий истца, как «не эффективный труд».
К тому же, ответчик допустил явную несоразмерность - снизив премию истцу на 25% за действия/бездействия по заполнению журнала, занимающими максимум 2% от объема работ истца, и не оказавших никакого влияния на выполнение истцом условий премирования, к исполнению которых у ответчика претензий нет.

[SilentLaw]

Вам со страной не повезло

А Вам?

условия премирования, которые не могут быть произвольными

Я нигде не говорил, что они должны быть произвольными.

Откуда вы всё это берёте?

Из кодекса, вестимо. Поощрение за труд - это право работодателя.

[rty]

Из кодекса, вестимо. Поощрение за труд - это право работодателя.

А почему, читая про права, вы всё время пропускаете его обязанности?

Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;

Я ещё раз повторю - права одного, не должны ущемлять права другого. Или вы с этим не согласны? Да и вообще почитаем Конституцию РФ:

Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Работник имеет право на:
выплату заработной платы в соответствии со своей квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы;

А вы, пытаетесь дописать - от дисциплины, трудового распорядка и т.д. Или я не прав, и вы так не думаете? Тогда о чём мы спорим? Поясните. Да и трактовка закона, сейчас такова, что права работника на получение зарплаты, зависящей от труда, ограничивают правом работодателя выплачивать премию за не нарушение дисциплины, соблюдения правил трудового распорядка и т.д. - список не ограничен вплоть до не регламентированного посещения отхожих мест. Т.е. права работодателя в такой трактовке не ограничены ничем. Вы считаете это ЗАКОННЫМ? Прошу ответить с учётом такого понятия, как качество закона.

А Вам?

И мне. Но я хоть не хвалю её недостатки. Можно же видеть недостатки, и понимать что тут ничего не поделаешь, и делать то что можно в таких условиях (в том числе указывать на несовершенные законы и рекомендовать обжаловать их в судах), а можно бить себя в грудь и доказывать, что Россия - самое демократическое государство в котором прекрасная судебная система, независимые, умные судьи, хорошие, качественные не противоречивые законы и т.д. Тут каждый выбирает сам.

Я нигде не говорил, что они должны быть произвольными.

Может в пылу дискуссии и не заметил - тогда прошу прощения. Но всё же - есть прямое требование включать всю систему оплаты в ТД, есть логическое объяснение для чего это делается, но данное требование не исполняется, и даже юристы защищают такое положение дел. Ну и ответьте - почему? И скажите всё таки - справедливая ли зарплата отличающаяся в 10 раз, при равных результатах труда, но при 5-ти минутном опоздании? И что мешает работодателю так поступать?

я понимаю, что Ваша теория словно Галатея, а Вы - Пигмалион, в неё влюбившийся.

Немного не так - просто построена система толкования закона, которая не противоречит ни логике, ни закону. Она отвергает реальное толкование закона, к которому уже привыкли профессиональные юристы, но которое противоречит ряду статей ТК, и, самое главное, допускает неограниченное усмотрение работодателя при создании системы оплаты труда. Почему-то 99% этого (неограниченное усмотрение) в упор не видят, или не хотят видеть. Вот это и раздражает. Ведь ни один оппонент так и не привёл основанного на законе довода, который бы не противоречил право работника получать заработную праву от результатов труда (по труду), а не от придуманных работодателем критериев - отлучился в отхожее место. Моразм.
Вот вчера видел расчётку - оклад 2600 рублей, а затем СТИМУЛИРУЮЩИЕ ВЫПЛАТЫ, доводящие зарплату до минимальной оплаты труда по региону - а это более чем втрое больше оклада. Так что пример - оклад 1 рубль, остальное стимулирующие выплаты, это не моя фантазия. И профессиональные юристы всей страны (в том числе судьи ВС которые отозвали свой обзор о том, что оклад не может быть меньше МРОТ) с этим согласны.

хотелось бы указать на несовершенство формулировки

Понравилось тут на конференции сравнение ТК с сыром, в котором дырок больше чем сыра. Реально в ТК куда не кинь - везде дыры. Вот и трактуют закон по обстоятельствам - кому как надо. Вот и стимулирует у нас премия входящая в МРОТ работников. Они аж пищат от радости от такой заботы работодателя о них.

"Выдаёт" не ясно: это можно интерпретировать как однократно (на основании только приказа), так и на постоянной основе.

Этот вопрос много раз рассматривался в налоговом законодательстве. По моему в начале 90-х премии даже налогами не обкладывали. Сейчас то же часть одноразовых премий, не входящих в систему оплаты труда и не связанные с трудовыми достижениями, не снижают налогооблагаемую базу - т.е. платятся из прибыли. Так что эти премии всех запутали.

ЕДИНОВРЕМЕННЫЕ ПРЕМИИ И ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ
В соответствии с положениями трудового законодательства организации вправе в коллективных договорах, положениях по оплате труда или иных локальных нормативных актах закреплять условия о выплате работникам единовременных премий и вознаграждений, включая единовременное вознаграждение за выслугу лет, единовременное вознаграждение по итогам работы за год и др.
Финансироваться указанные расходы могут как из средств, учитываемых в целях налогообложения, так и из средств, оставшихся в распоряжении организации после уплаты налога на прибыль (т.е. из средств чистой прибыли), средств целевого финансирования и иных источников. Соответствующие источники оплаты расходов закрепляются в положениях, определяющих порядок их назначения и выплаты.
В соответствии со ст. 255 НК РФ к расходам организаций на оплату труда относятся любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
К расходам на оплату труда относятся также начисления стимулирующего характера (в том числе премии за производственные результаты, надбавки к тарифным ставкам и окладам за профессиональное мастерство, высокие достижения в труда и иные подобные показатели); единовременные вознаграждения за выслугу лет (надбавки за стаж работы по специальности) в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Принимаются в целях исчисления НП также и расходы в части вознаграждений по итогам работы за год, что подтверждено в письме Минфина России от 24.05.2005 № 03-03-01-04/4/63.
Согласно ст. 272 НК РФ принимаемые для целей налогообложения расходы признаются в том отчетном (налоговом) периоде, к которому они относятся, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и (или) иной формы их оплаты. Из этого следует, что если вознаграждения и иные выплаты за соответствующий период (в частности, за календарный год) будут начислены в следующих периодах, то они относятся в уменьшение налоговой базы по налогу на прибыль в том периоде, в которых они начислены.
Не учитываются по НП расходы на любые виды вознаграждений, предоставляемых руководству или работникам помимо вознаграждений, выплачиваемых на основании трудовых договоров (контрактов), а также суммы премий, выплачиваемых работникам за счет средств специального назначения или целевых поступлений (п. п. 21 и 22 ст. 270 НК РФ).
НДФЛ единовременные премии и вознаграждения облагаются в общеустановленном порядке.
В части ЕСН и ОПС налогообложению не подлежат суммы единовременных премий и вознаграждений, выплачиваемых за счет средств, оставшихся в распоряжении организации после уплаты налога на прибыль (п. 3 ст. 236 НК РФ). Это, например, подтверждается материалами письма Минфина России от 04.07.2001 № 04-04-07/116. В остальных случаях суммы премий и вознаграждений включаются в налоговую базу по ЕСН и расчетную базу по ОПС.
При исчислении страховых взносов на ОСНС в расчетную базу включаются единовременные (разовые) премии независимо от источников их выплаты (как связанные, так и не связанные с трудовыми результатами), а также суммы вознаграждений по итогам работы за год и годового вознаграждения за выслугу лет (стаж работы). На это, в частности, указано в пунктах 34 и 35 Сравнительной таблицы круга выплат, доведенной письмом ФСС РФ от 27.07.1999 № 02-10/05-3666.

[der stolze Bayer Jochi]

rty, налоговый кодекс отложите - он тут ни при чём. Если РД связывает неполную выплату или вообще невыплату премии, алгоритм вычисления которой расписан в ЛНА, с ДП, то это тянет на "левое" ДВ, так как оно прямо не предусмотрено ТК. Как говорили в одной фирме, что РБ дал, то и взял. Но с другой стороны, есть судебная практика по взысканию неполученной (но начисленной) премии, когда доказано отсутствие вины, противоправности или очевидная несоразмерность снижения. Можно ещё и моральный ущерб взыскать попутно. Иное дело - "внезапные" премии, когда работник не ожидает, но получает дискреционно определённый размер вознаграждения. Вот тут-то право РБ на полную катушку работает.

[profsvoboda]

Следует для исключения толкований властями, работодателями и судами
норм ТК - принять определяющую норму наподобие:
премия может устанавливаться только в следующем виде:
за соблюдение режима рабочего времени - 5%;
за соблюдение ТБ - 10%;
за точность и своевременность сдачи документов - 10%;
за выполнение всех норм труда в течение месяца - 20%
и т.д. и т.п.
НО
НЕ
"За нарушение должностной инструкции" премия снижается до 100%";
или "За дисциплинарное взыскание" премия снижается работнику на весь период применения ДВ...";
или "При выработке планового объёма оплата труда работника возрастает на 40%,
при не достижении плана - остаётся в пределах гарантированной части З/П".

Сообщение отредактировал profsvoboda: 11 May 2013 - 19:34

[rty]

налоговый кодекс отложите - он тут ни при чём.

Я его привёл для примера о том, что даже понятие премии и стимулирующая и выплата, ещё до конца не установилось, и по этому в налоговом кодексе пытаются разобраться, что за что платиться и за что можно взять налоги. Да и простой вывод - свои интересы (в качестве налогов и отчислений) государство блюдёт, т.к. меняет налоговое законодательство так, что бы работодатель не уходил от своих обязанностей, а о работнике пока не думает.

Если РД связывает неполную выплату или вообще невыплату премии, алгоритм вычисления которой расписан в ЛНА, с ДП, то это тянет на "левое" ДВ, так как оно прямо не предусмотрено ТК.

Так то оно так. Но profsvoboda приводил несколько примеров, когда суды так не считали. Но том и ЛНА не обжаловался. Хотя в каком то решении суда было прямо написано - совершение дисциплинарного проступка снижает ценность труда. Так что вопросы ставились, но вот суды к такому развороту событий готовы не были. Вот и ответили не в попад. Только до КС такие выводы не дошли.

Но с другой стороны, есть судебная практика по взысканию неполученной (но начисленной) премии, когда доказано отсутствие вины, противоправности или очевидная несоразмерность снижения.

Да как то не попадалась такая практика. Если будет доказана не законность наложения дисциплинарного наказания - то да. Тут причинно-следственная связь. Ну а то что бы суды признавали что премия снижена не пропорционально нарушению - не видел.

Иное дело - "внезапные" премии, когда работник не ожидает, но получает дискреционно определённый размер вознаграждения. Вот тут-то право РБ на полную катушку работает.

Но платиться то они должны из прибыли а не из ФЗП. Да и всё равно - если они не предусмотрены системой оплаты труда - то можно ли назвать это зарплатой? Тут то же неразбериха есть. Точнее была, опять таки в налоговом кодексе. Работник получал приличную зарплату, а оказывалось, что 70% это премии не предусмотренные СОТ. А с них пенсионные отчисления не платились. Совсем недавно это исправили (по отчислениям). Так что постепенно всё приводиться к тому, что любые выплаты - это зарплата. Иначе кто то да страдает от произвола работодателя, появляется неравенство, нелогичность и т.д.

Следует для исключения толкований властями, работодателями и судами норм ТК - принять определяющую норму наподобие:

Ну в общем так то раньше и было - премиальный фонд был не очень большой по отношению к фонду зарплаты. Но сейчас правительство пошло по другому пути:

Положение об установлении систем оплаты труда работников федеральных бюджетных учреждений (утв. постановлением Правительства РФ от 5 августа 2008 г. N 583) (с изменениями от 29 сентября 2008 г.)

11. Фонд оплаты труда работников учреждения формируется на календарный год исходя из объема лимитов бюджетных обязательств федерального бюджета, средств бюджетов государственных внебюджетных фондов и средств, поступающих от приносящей доход деятельности.
Средства на оплату труда, формируемые за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, могут направляться учреждением на выплаты стимулирующего характера. При этом начиная с 1 января 2010 г. объем средств на указанные выплаты должен составлять не менее 30 процентов средств на оплату труда, формируемых за счет ассигнований федерального бюджета.
Средства на оплату труда, поступающие от приносящей доход деятельности (по решению федерального государственного органа, являющегося главным распорядителем средств федерального бюджета, - также средства государственных внебюджетных фондов), направляются учреждениями на выплаты стимулирующего характера, если иное не установлено федеральным законом.

[SilentLaw]

И скажите всё таки - справедливая ли зарплата отличающаяся в 10 раз, при равных результатах труда, но при 5-ти минутном опоздании?

Скажите, какое нарушение серьёзнее - опоздание на самолёт на 5 мин или на 2 часа?

[der stolze Bayer Jochi]

Для налогового права не важно, предусмотрена ли премия (скорее всего, что да, просто алгоритм вычисления не расписан). Главное - получение дохода, тоже не важно в какой форме: подарок или деньги. Он имеет стоимостное выражение, служащее налоговой базой. РД-и потому и не дарят ни фига, так как они, являясь налоговыми агентами, должны сами исчислить и удержать НДФЛ. А как это сделать в случае вещественного подарка? Вот и выбирают денежную форму премирования. Пенсионные отчисления в этом случае тоже никто не отменял.

[rty]

Скажите, какое нарушение серьёзнее - опоздание на самолёт на 5 мин или на 2 часа?

Не занимайтесь подменой понятий. Вы говорите об дискретном происшествии, а я про длящееся. А по вашему вопросу - а какая разница, если человек всё равно сел в самолёт ДО ВЫЛЕТА? Мы ведь о результате говорим - я на это заостряю внимание.
Ну а вообще - отказ дать прямой ответ на прямой вопрос - явный признак неуверенности оппонента и отсутствие у него твёрдых аргументов.

являясь налоговыми агентами, должны сами исчислить и удержать НДФЛ.

Тут есть такой нюанс - если выплата предусмотрена системой оплаты труда, то это расходы работодателя, и на эту же величину сокращается налогооблагаемая база по налогу на прибыль. А вот если выплата не предусмотрена - то придётся ещё заплатить налог на прибыль. Т.е. такие выплаты не платятся из ФЗП, а только из прибыли. Это только то, что мне кинулось в глаза - с налогами я не очень разбираюсь.
Но опять таки заострю внимание - пример налогов я привёл для того, что бы просто указать на то, что для нужд налогов те же стимулирующие выплаты делят на производственные и не производственные, предусмотренные системой оплаты и не предусмотренные. Что бы провести параллель - зарплата в основном зависит от труда - той части, которую работник вносит в ФЗП (так оно реально и есть). А часть выплат, которые не зависят от труда, и по налоговому кодексу, не относят к затратам на ФЗП - работник их не заработал - пожалуйста, платите с прибыли, куда ФЗП не входит. Ну, приблизительно так.

[SilentLaw]

а какая разница, если человек всё равно сел в самолёт ДО ВЫЛЕТА?

Ну, знаете, пассаж-то подразумевал обратное.

отказ дать прямой ответ на прямой вопрос - явный признак неуверенности оппонента и отсутствие у него твёрдых аргументов.

Если Вам так спокойнее...

[rty]

Ну, знаете, пассаж-то подразумевал обратное.

Я так и подумал, по этому то и ответил вполне конкретно:

Не занимайтесь подменой понятий. Вы говорите об дискретном происшествии, а я про длящееся.

Мы ведь о результате говорим - я на это заостряю внимание.

Что вам не понятно? Я ведь не зря прошу ответа не на общий вопрос, а на вполне конкретную ситуацию - когда есть нарушение трудовой дисциплины, или не соблюдение режима времени (опоздал на работу), или нарушение техники безопасности (не надел каску), но нет последствий для работодателя и работника. И это не просто попытка подковырнуть кого-то - это проверка закона, вроде тестирования. Если закон написан качественно, то и такой ситуации не может быть в принципе. Ну а если закон написан с нарушением требований той же ЕКПЧ или Конституции РФ, то возможны такой вот абсурд.

Если Вам так спокойнее...

Мне бы было спокойней, ели бы вы или дали прямой ответ - да, это законно, или согласились с тем, что в теперешнем виде, законодательство регулирующее премии и практика его применения не соответствует требованиям к качеству закона. Но, как я вижу, вы не готовы занять любую из этих позиций. Если скажете что ВСЁ законно и нет никаких противоречий, то поставите под сомнение свою квалификацию, если согласитесь со мной - то согласитесь с тем, что вы ошибались столько лет, применяя в своей работе закон так, как он не должен применяться. А, как я понимаю, вы сейчас на стороне работодателя, и защищаете его интересы и выполняете его пожелания на счёт кнута для нерадивых работников. Так зачем вам сомнения?
Жаль, что большинство юристов забыли прописную истину - законы пишутся для чего-то, а не для того что бы они были. По этому то за каждым законом, стоит вполне определённый смысл, желания что-то получить, а чего то избежать. По этому то для меня странно, когда в законе пишется про ограничения удержания из заработной платы (как я понимаю это делается для того, что бы работнику было на что жить и прогнозировать, в разумных пределах, свои траты) - в общем случае 20%, и тут же рассуждать (т.к. это именно рассуждения а не закон), что заработная плата работника может быть уменьшена и на 90% за пустяковый проступок т.к. работодатель волен не выплачивать премию, могущую быть 90% от заработка, за невыполнение работником любого, установленного РАБОТОДАТЕЛЕМ (в том числе и плана, взятого с потолка - уже обсуждали).

[ztr]

С учетом изложенного суд указал, что не может быть принята во внимание ссылка ответчика на свободу работодателя при определении размера премии истцам, поскольку по смыслу закона работодатель не вправе определять размер премии произвольно.

Пан, это же СОЮ. От них любой ахинеи ожидать можно.

Не написано там ничего ясного и понятного. ст.129 - это определение заработной платы, а не требования к применение заработной платы.

"На колу мочало" (с), я Ваши аргументы услышал, Вы мои - тоже, к согласию мы не придем.

Эти выплаты Налоговый Кодекс не относит к заработной плате и не позволяет платить их из ФЗП - они платятся из прибыли. Тем более, вы не обратили внимание на мою фразу (вопроса ожидал)?

А при чем здесь НК? С каких это пор НК регламентирует, что является зарплатой, а что - нет?

Жаль, что большинство юристов забыли прописную истину - законы пишутся для чего-то, а не для того что бы они были. По этому то за каждым законом, стоит вполне определённый смысл, желания что-то получить, а чего то избежать.

Вы же сами написали про нарушения ТБ. Вам не кажется, что работодатель вправе устанавливать премию за неукоснительное соблюдение работником своих обязанностей в части ТБ? Почему Вам необходимы последствия нарушения?
Мне рассказывали о рабочем, который додумался в цехе цистерну то ли с кислородом, то ли с бензином кувалдой открывать - вентиль заклинило. Говорят он даже пару раз ударил - искрануло только на втором ударе, рвануло так, что от цеха только стены остались. Так вот, по-Вашему, если б после первого удара у этого рабочего кувалду отобрали и последствий никаких бы не наступило, этого работника всё одно надо было премировать?

[rty]

От них любой ахинеи ожидать можно.

Ну в общем то КС эту ахинею поддержал.

Нарушение своих прав заявитель усматривает в том, что неопределенность оспариваемых законоположений позволила суду общей юрисдикции при разрешении трудового спора с участием заявителя расширительно их истолковать, чем фактически были созданы новые нормы права, на основании которых суд разрешил дело, удовлетворив требования работников заявителя о взыскании недоначисленной премии.

Абзац шестой части второй статьи 22 Трудового кодекса Российской Федерации, обязывающий работодателя устанавливать одинаковый размер оплаты труда работникам, выполняющим одинаковые трудовые обязанности в одних и тех же условиях, а также статья 132 названного Кодекса, устанавливающая зависимость заработной платы работника от количества и качества затраченного труда, направлены на реализацию основных принципов правового регулирования трудовых отношений - равенства прав и возможностей работников, обеспечения права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, запрещения дискриминации в сфере труда (статьи 2 и 3 Трудового кодекса Российской Федерации), учитывают баланс интересов сторон трудового договора, являющийся условием гармонизации трудовых отношений, а также гарантируют надлежащую защиту прав и законных интересов работника как экономически более слабой стороны в трудовом правоотношении и не могут рассматриваться как нарушающие права заявителя.

Вы мои - тоже

Да не видел я ваши аргументы, которые бы не противоречили бы конкретным статьям ТК. А других вы не приводите - здесь читаем, а тут рыбу заворачивали. Вы уж объясните такие противоречия, а потом утверждайте что привели довод основанный на законе.

Вам не кажется, что работодатель вправе устанавливать премию за неукоснительное соблюдение работником своих обязанностей в части ТБ?

Нет не вправе - платить сверх что-то за то что работник обязан делать по определению и трудовому договору - это нонсенс. При этом эта оплата - не оплата за труд. Представьте ситуацию (не запрещённую законом - в положении о премировании написано - при не нарушении ТБ, премия 100%) - работник безупречно себя ведёт в части соблюдения ТБ, но производит 0% продукции. Значит платим 100% (реально половину) заработной платы? Хороший стимул не нарушать ТБ - не работать. Нет работы - нет нарушения ТБ. Зарплата платиться по труду - в законе сказано чётко. А для того что бы не повадно было ТБ нарушать есть дисциплинарные наказания. Они ведь так и называются - наказания. А наказывают за что-то.

Так вот, по-Вашему, если б после первого удара у этого рабочего кувалду отобрали и последствий никаких бы не наступило, этого работника всё одно надо было премировать?

Я думаю что его надо было просто уволить, что бы не ставил под угрозу жизнь других людей. Или хотя бы предупредить - ещё раз нарушишь - будешь уволен, или закопан на кладбище. По моему это эффективней. А не выплата премии, не отвадит дурака кувалдой махать в ненужном месте.
Но если вы уж так за ТБ волнуетесь, то лучше "Распадскую" вспомните. Там работники, для того что бы получить премию (которая платилась только при выполнении плана и была очень большой), закрывали датчики содержания метана, которые поднимая тревогу, мешали выполнять этот самый план.

http://newsru.com/ru...akt_reason.html
Представители профсоюза работников угольной промышленности сообщили "Новым известиям", что выброс метана мог быть внезапным. Однако обмануть датчики при желании не составит особого труда, тем более прецеденты уже были. Так, в марте 2007 года на новокузнецкой шахте "Ульяновская" в результате метана взрыва погибли 110 горняков. Одна из версий трагедии - датчики вовремя не предупредили об опасной концентрации газа, потому что сами шахтеры вывели приборы из строя.

Первый заместитель председателя Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности (Росуглепроф) Рубен Бадалов сообщил газете: "У нас уже есть опыт, когда датчики закрывали фуфайками. Датчики срабатывают еще при относительно безопасной концентрации 2% метана, а гореть метан начинает, когда его 4%. Горняки решают: надо бы еще поработать. Но обмануть технику можно, а природу - нельзя".

Шахта "Распадская" - передовое предприятие Кузбасса, одна из крупнейших угольных шахт в России. "На шахте "Распадская" неплохая заработная плата по сравнению с другими регионами, - прокомментировал ситуацию другой зампредседателя Росуглепрофа Анатолий Аникин. - Но я считаю, что тарифная ставка должна быть намного выше. Потому что премия за перевыполнение плана стимулирует ситуации, когда люди начинают быстрее работать, и может случиться непредсказуемое".

Может просто платить сдельную оплату, а не дразнить работника - рискни, получишь больше (намного).

[ztr]

Ну в общем то КС эту ахинею поддержал.

С чего Вы взяли?
"Проверка же законности и обоснованности судебных постановлений, как связанная с установлением и исследованием фактических обстоятельств конкретного дела, не относится к полномочиям Конституционного Суда Российской Федерации"
Вы неправильно прочитали решение. Оно основано на самооговоре ответчика, который сам пояснил, что премии выдаются при отсутствии нарушений - суд уцепился за это, установил, что нарушений не было (т.е. показатель премирования достигнут), и вынес решение в пользу работника. Не будь этого самооговора, решение было бы другим.

Да не видел я ваши аргументы, которые бы не противоречили бы конкретным статьям ТК. А других вы не приводите - здесь читаем, а тут рыбу заворачивали. Вы уж объясните такие противоречия, а потом утверждайте что привели довод основанный на законе.

Еще раз. Ваша позиция строится на Вашем же логическом допущении, что раз зарплата зависит от сложности труда, значит и премия зависит от сложности труда. Это утверждение одной статьей ТК не подтверждено. Статью 129, в которой прямо указано, какая именно часть заработной платы зависит от труда, я Вам уже приводил.

Нет не вправе - платить сверх что-то за то что работник обязан делать по определению и трудовому договору - это нонсенс.

Пан, тут Вы противоречите и сами себе, и ТК.

Так что со стимулирующей выплатой при вступлении в брак? Это не премия? Выплата незаконна, и надо подавать иски к работникам о взыскании неосновательного обогащения?

[profsvoboda]

РД только может премировать РБ при добросовестной и эффективной работе РБ
или не премировать, при отсутствии таковой,
то есть,
если РБ выполнил условия, и у РБ возникает право на премию, то в зависимости от ст.132 ТК премировать РБ
или не премировать, если РБ не выполнил указанные условия.
Никаких иных прав, ни на какие иные операции с премией РД не предоставлено.

Одни и те же юр.факты ТК не могут служить основанием правоотношений для РД по его усмотрению,
а соответственно в случае дисциплинарного проступка - возникает одно и только одно право РД - на дисц. взыскание.

Если у кого-то возникнет желание противоречить - мол разрешено РД всё, что не запрещено, то ДА! соглашусь,
НО никаких иных действий по регулированию трудовых отношений РД не разрешено, кроме улучшающих положение РБ.

[rty]

С чего Вы взяли?

С того, что КС указал, что:

зависимость заработной платы работника от количества и качества затраченного труда

одинаковый размер оплаты труда работникам, выполняющим одинаковые трудовые обязанности в одних и тех же условиях

Т.е. то, что вы никак прочитать не хотите.

Вы неправильно прочитали решение. Оно основано на самооговоре ответчика, который сам пояснил, что премии выдаются при отсутствии нарушений

Перечитаем:

Представитель ответчика И.Н.Ю., действующая на основании доверенности, в судебном заседании исковые требования не признала и пояснила, что согласно п.32 Положения о системе оплаты труда в ООО «Тольяттикаучук» работникам Общества с целью их материального поощрения за достигнутые высокие результаты основной деятельности, образцовое выполнение трудовых обязанностей, продолжительную и безупречную работу, новаторство в труде, в связи с профессиональным праздником могут выплачиваться разовые (единовременные) премии. Устанавливать конкретный размер премии – это право руководства общества, а не обязанность. При этом генеральный директор вправе на свое усмотрение устанавливать размеры премий. При начислении данной конкретной премии учитывалось: личный вклад работника в достижение общих целей, своевременное и качественное выполнение трудовых обязанностей, соблюдение техники безопасности, производственных инструкций, дисциплины, отсутствие претензий со стороны непосредственного начальника. Таким образом, каждый получил ту премию, которую заслужил своей работой на производстве. Такие премии выплачиваются для того, чтобы стимулировать работника, который, например, перевыполнил план, для достижения в дальнейшем аналогичных результатов, а также для того, чтобы другие работники, не получившие премию, стремились достичь аналогичных или больших результатов. Премии не были выплачены работникам, находящимся в простое. Считает, требования о компенсации морального вреда и взыскании расходов на оплату услуг неправомерными. Просила в иске отказать.

Суд не может принять во внимание доводы ответчика о том, что премия работникам не назначена, поскольку они находились в простое и фактически работу не выполняли. Поскольку в соответствии со ст. 22 ТК РФ работодатель обязан предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором. Вывод истцов в простой был признан судом незаконным, что не оспаривается сторонами. Таким образом, ответчик, издав незаконные приказы о выводе истцов в простой, нарушил их право на предоставление им работы обусловленной трудовым договором, предусмотренное ст. 21 ТК РФ. В силу ч.2 ст. 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные судебным постановлением по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица. Следовательно,нахождение истцов в простое было вынужденным, произошло не по их вине, и это обстоятельство не может влиять на определение размера премии. Таким образом, работодатель своими незаконными действиями лишил истцов права на предоставление им работы и на получение ими премии по итогам года.
В судебном заседании представитель ответчика не оспаривал, что у работодателя не было иных оснований для неначисления премии истцам, кроме нахождения их в простое.
Из представленной должностной инструкции следует, что объектом обслуживания грузчиков складов готовой продукции цеха по комплектации и отгрузке готовой продукции ( ЦКО) являются все склады предприятия, в том числе и склады цехов ИП-6 и БК-6. Представитель ответчика пояснил, что грузчики ЦКО закреплены за складами и работают на определенных местах, однако, при необходимости, им может быть поручена работа на другом складе.
Оценивая представленные доказательства в совокупности, суд считает установленным, что неначисление премии или выплата истцам премии в меньшем размере, чем иным работникам предприятия, занимающим те же должности в тех же цехах, является необоснованной.

Хороший вывод суда - работодатель обязан обеспечить работника работой, и премия зависит только от того, на что работник может влиять. Т.е. показатели премирования не были работниками достигнуты - причём однозначно. Но премию они получили по суду. И никакого самооговора.

Ваша позиция строится на Вашем же логическом допущении, что раз зарплата зависит от сложности труда, значит и премия зависит от сложности труда.

Не на моём логическом допущении, а на конкретных указаниях двух статей ТК, указывающих от чего же зависит зарплата. Ст.129 не содержит в себе указаний что премия не зависит от количества и качества труда, его сложности. Это уже ваши допущения и домыслы. Иначе дискриминация - почему же работник работавший больше, должен получать премию (и вознаграждение за труд + премия = зарплата) меньше?

Пан, тут Вы противоречите и сами себе, и ТК.

А может ТК противоречит элементарной логике? Человек по определению (это входит в его трудовые обязанности и другие обязанности) обязан добросовестно исполнять свои обязанности - иначе он не будет работать у работодателя. Кому нужен работник который не исполняет свои обязанности? Так зачем же его ещё и стимулировать, что бы он просто делал своё дело. Это то же самое, что давать Героя России просто за то, что военный просто добросовестно сидел в тылу и ничем, кроме послушания не выделялся. Я так понимаю, что стимулировать то надо за что-то что сверх, а не за то, что и так положено. Ну а если ТК посчитал что премию платят за простое исполнение своих обязанностей - то тогда чем же она отличается от зарплаты по факту?

Так что со стимулирующей выплатой при вступлении в брак? Это не премия?

Нет, не премия - это стимулирующая выплата. Хотя если вступление в брак входит в должностные обязанности, то почему бы и нет ? Но вы то сами не видите абсурда в ваших рассуждениях о выплате за вступление в брак как о премии за исполнение должностных обязанностей? А такой абсурд явно указывает на то, что законодательство срочно надо менять т.к. оно не качественное.
Ну вы наконец то ответите на мой вопрос о законности снижения зарплаты на 90% за счёт снижения размера премии за опоздание на 5 мин?

[ztr]

Если у кого-то возникнет желание противоречить - мол разрешено РД всё, что не запрещено, то ДА! соглашусь, НО никаких иных действий по регулированию трудовых отношений РД не разрешено, кроме улучшающих положение РБ.

Выплата денежных средств при достижении конкретных показателей - ухудшение прав работников? Вы ничего не путаете?

Нет, не премия - это стимулирующая выплата.

Значит, все остальные выплаты за соблюдение ПВТР, перевыполнение плана и т.п. - таки тоже не премии, а стимулирующие выплаты.

[rty]

таки тоже не премии

Что то вы давно ТК не перечитывали:

Работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).
Другие виды поощрений работников за труд определяются коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка, а также уставами и положениями о дисциплине.

Как бы поощрения за труд. А премии только за добросовестное исполнение трудовых обязанностей. Кстати интересный вопрос вы задали - что же это за выплата при вступлении в брак? Явно не за труд. Значит и не зарплата. Материальная помощь, может? Ну и наворотили в нашем законодательстве.

Выплата денежных средств при достижении конкретных показателей - ухудшение прав работников? Вы ничего не путаете?

Вы не туда смотрите - главное не выплата любой части (в %) зарплаты, за не достижение произвольно установленных работодателем параметров. Возможность такого применения премии явно ухудшает положение работника.