Сообщений в теме: 356

[Tony V]

Обязательство уплатить АП за предыдущий месяц пользования наступает с завершением такого пользования (в купе с условиями ДА о размере платы за определенный месяц)

А если пользование было меньше месяца, то когда возникает обязательство? Оно возникает каждый день? Каждую секунду? Они разные, эти обязательства - тепрешнее и то, которое возникло секунду назад?

займ до срока возврата - денежное обязательство в его трактовке Святослав

в т.ч. и неденежный заём?

[Lequleyo]

А если пользование было меньше месяца, то когда возникает обязательство? Оно возникает каждый день? Каждую секунду? Они разные, эти обязательства - тепрешнее и то, которое возникло секунду назад?

Не может существовать обязательства оплатить за весь июль, если пользование в июле осуществлялось только в течении 10 дн. ИМхо, конечно.
Хотя и с вами не согласится не могу, косяки, с таким подходом к моменту возникновения обязательства, существуют.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 August 2011 - 15:14

[civileius]

в т.ч. и неденежный заём?

Ну если объект неденежного займа будет признан деньгами (aes, например) !

[Lequleyo]

в т.ч. и неденежный заём?

тогда уж наверное товарное обязательство

[ЪЪЪ]

civileius,

Правильно Вы поняли, именно такая трактовка у Святослав, отступным прекращается общее неденежное обязательство по оплате АП.

Я так и не понимаю, как обязательство по оплате АП может быть неденежным.
Святослав-то говорил о некой "обязанности" платить вообще. По его мнению эта обязанность возникает в момент заключения договора аренды. Но что это за обязанность, какое право ей корреспондирует, как она соотносится с обязательством по внесению арендной платы я так и не понял. И на основании чего он ее собирается прекращать я не понял тоже

[Lequleyo]

ЪЪЪ,
дело в том, что у каждого "свое" понимание обязательства и момента его возникновения Святослав, не исключение.

Святослав-то говорил о некой "обязанности" платить вообще.

Если он именно так говорил, тогда я с ним полностью согласен. Об обязательстве в момент заключения ДА говорить рано.
Вот Святослав и предлагал такие обязанности прекратить отступным (только можно ли это сделать впринципе? ведь ведем речь об обязанностях).

[IAY]

Какой кошмар! "Неденежное" обязательство по уплате арендной платы с неопределенной суммой можно прекратить отступным без согласия другой стороны. Жесть!

Игорь

[civileius]

Какой кошмар! "Неденежное" обязательство по уплате арендной платы с неопределенной суммой можно прекратить отступным без согласия другой стороны. Жесть!

А почему без согласия, соглашение "о расторжении" подписано обеими сторонами.

[Paster.a]

Госпади хрень какая.. Любое обязательство которое исполняется путем перечисления денег - денежное. Обязательство срок исполнеиня которого не наступил - все равно обязательство. Отсутвие оснований для исполнения денежного обязательства не означает неопределенность его суммы.

P.S. Иногда лучше быть проще.

"Неденежное" обязательство по уплате арендной платы

Да.. жесть..

Сообщение отредактировал Grum: 23 August 2011 - 18:36

[civileius]

Отсутвие оснований для исполнения денежного обязательства не означает неопределенность его суммы.

Отсутствие основания для исполнения обязательства (любого, не только денежного) может означать только одно - отсутствие самого этого обязательства (любого, не только денежного)!

Сообщение отредактировал civileius: 23 August 2011 - 17:37

[PetersON]

P.S. Иногда лучще быть проще.

+100
это вообще лейтмотив всей темы

[Lequleyo]

Отсутвие оснований для исполнения денежного обязательства не означает неопределенность его суммы.

ну-ну..

[Paster.a]

civileius,

Отсутствие основания для исполнения обязательства (любого, не только денежного) может означать только одно - отсутствие самого этого обязательства (любого, не только денежного)!

ВАС РФ

Суд апелляционной инстанции также признал несостоятельными доводы истца об уступке подрядчиком несуществующего права (требования), поскольку с момента приемки результата работ возникает лишь возможность реализовать право (требование) на оплату выполненных работ. Само же право вытекает из обязательства, возникающего с момента вступления в силу договора подряда.

Ваше утверждение, как минимум, очень спорное.

Lequleyo,

ну-ну..

Ну да.

[Lequleyo]

Само же право вытекает из обязательства, возникающего с момента вступления в силу договора подряда.

ну... цитата конечно в тему, но не аргумент ни разу.

[Paster.a]

Lequleyo,
Вы имеете ввиду в пользу возможности существования "несозревших" обязательств?

[Святослав]

Erling, много написали , достаточно было бы сказать, что посчитали обязательство арендатора платить АП денежным только ввиду того, что его предмет - деньги. Однако именно поэтому я и указывал на бессмысленность его отождествления с действительно денежными обязательствами (по которым имеется сумма) - ведь первое нельзя ни включить в реестр, ни начислить на него проценты. Мне указали - нельзя - потому как его нет, но ведь и я о том же - его нет - именно как денежного. Выходит, нет не только теоретических, но и, что еще важнее, практических оснований отождествлять обязательства по уплате денег, но без определенной их суммы, с денежными обязательствами, поскольку во всех случаях, когда применяется особое регулирование денежных обязательств, оно не применяется для "общих денежных" (могут быть разве что сомнения в случае с местом исполнения - ст.316 ГК).
Если говорить насчет Ваших представлений об "объекте обязательств", то, во-первых, они противоречивы - вначале Вы, как и Д.Д.Гримм, вполне справедливо указываете, что

понятия объектами правоотношений быть не могут

, а через абзац утверждаете, что таким объектом является

сплав явления и абстрактного понятия, хотя это последнее и не может быть объектом обязательства само по себе (стороны интересуют материальные ценности, а не проекция реальности на мышление)

; сделанная Вами оговорка ничуть не спасает ситуации, поскольку не дает ни малейшего представления о месте того, что не может быть объектом в принципе, в составе некоего "сложного" объекта, не говоря уже о сверхъестественном соединении "явления и понятия" в едином объекте. Во-вторых, видимо, они не основаны на сколько-нибудь поверхностном изучении проблематики и литературы вопроса.
Мне как-то доводилось подробно заниматься этой темой, отзвуки чего имеются в Глобальных. Основы моей позиции, если она Вас вдруг заинтересует, Вы сможете найти в этой небольшой заметке. Если кратко, то, на мой взгляд, личное право есть "право к кому", в отличие от вещного права, формулируемого как "право на что", т.е. обязательство имеет не объект (т.к. связь направленных друг к другу воль сама по себе не имеет объекта), а предмет, тему.

Увы, я не считаю, что юридический факт, прекращающий обязательства обеих сторон синаллагматического договора, следует именовать предоставлением отступного.

Погодите, да ведь это Вы сами выдумали, что отступное прекращает и обязательство арендодателя. Я-то думал, Вас смущает исключительно экономический аспект - типа, как же так, платит арендатор, а обязанность прекращается у арендодателя. Но с точки зрения юридической арендатор платит за прекращение исключительно своего обязательства (платить АП и пользоваться имуществом), обязательства арендодателя замечательно прекращаются соглашением о расторжении, которое в этой части все еще является таковым.

А если пользование было меньше месяца, то когда возникает обязательство? Оно возникает каждый день? Каждую секунду? Они разные, эти обязательства - тепрешнее и то, которое возникло секунду назад?

Очень интересный вопрос. Такой же я задавал в вышеупомянутой теме про досрочное взыскание АП за 20 лет аренды.
Денежное обязательство у нас устанавливается как минимум тогда, когда возможно определить и точно сказать, кто кому когда и сколько должен заплатить.
И в том-то и вопрос, когда мы можем это определить?
Если, например, в 5 летнем ДА определено, что АП 100 руб. в месяц платится авансом до 10 числа месяца, прешедствующего месяцу аренды, то, на первый взгляд, уже в момент заключения ДА мы можем сказать, что на 5 год аренды до 10 октября мы должны будем заплатить 100 руб. за ноябрь 5 года. Более того, буквально такая формулировка может значить, что за ноябрь 5 года мы можем заплатить уже сегодня.
Однако, имхо, это неправильно, и если я сегодня вдруг перечислю за какой-то месяц 5 года, то смогу взыскать это обратно как НО, т.е. это не будет "исполнением обязательства до наступления срока исполнения", как указано в п.1 ст.1109 ГК.
[hide nick="Tony V"]И не только 5 года, но и, скажем, за 3-й месяц текущего. [/hide]
Почему? Имхо, обязавшись платить по 100 руб. авансом, я не обязался сегодня заплатить 100 руб. за октябрь 5-го года, а лишь пообещал, что если все еще буду арендатором к этому времени, то тогда же и обязуюсь заплатить 100 руб., если они по-прежнему будут на тот момент арендной платой (с учетом индексаций, возможного изменения площади и т.п.).
Для этого, кстати, woo-doo в вышеуказанной теме доказывал, что условие "оплатить до 10 числа" означает "оплатить с 1-го по 10-е число" (срок определен периодом времени), при этом денежное обязательство возникает в момент начала течения указанного срока.
Это тоже мне не кажется правильным, т.к., имхо, чересчур формально для решения, которое установлено не законодательно.
Тогда в какой же момент возникает денежное обязательство уплатить 100 руб. за этот клятый октябрь 5-го года?
Если честно, затрудняюсь ответить. А значит, либо действительно перемудрил, в корне не туда пошел и зашел в тупик, либо просто никак не придумаю.

Иногда лучше быть проще.

Предпочитаю не ограничивать себя формальностями простоты или сложности и придерживаюсь другого правила - быть адекватным.

Сообщение отредактировал Святослав: 23 August 2011 - 23:13

[Lequleyo]

Святослав,
если есть время, в двух словах, что Вы понимаете под обязательством и моментом его возникновения?

Выходит, нет не только теоретических, но и, что еще важнее, практических оснований отождествлять обязательства по уплате денег, но без определенной их суммы

Полагаете это можно считать обязательством?

Денежное обязательство у нас устанавливается как минимум тогда, когда возможно определить и точно сказать, кто кому когда и сколько должен заплатить.

Грамотно сказано, но почему именно денежное обязательство, а не просто обязательство?

Если, например, в 5 летнем ДА определено, что АП 100 руб. в месяц платится авансом до 10 числа месяца, прешедствующего месяцу аренды, то, на первый взгляд, уже в момент заключения ДА мы можем сказать, что на 5 год аренды до 10 октября мы должны будем заплатить 100 руб. за ноябрь 5 года. Более того, буквально такая формулировка может значить, что за ноябрь 5 года мы можем заплатить уже сегодня.
Однако, имхо, это неправильно, и если я сегодня вдруг перечислю за какой-то месяц 5 года, то смогу взыскать это обратно как НО, т.е. это не будет "исполнением обязательства до наступления срока исполнения", как указано в п.1 ст.1109 ГК.

Это, стало быть, еще один камень в мой огород и собственно мое понимание сути обязательства.. Но.. ничего более понятного предложит увы не могу..

Если честно, затрудняюсь ответить. А значит, либо действительно перемудрил, в корне не туда пошел и зашел в тупик, либо просто никак не придумаю.

Респект.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 24 August 2011 - 01:31

[civileius]

во всех случаях, когда применяется особое регулирование денежных обязательств, оно не применяется для "общих денежных"

А можно примеры!

Денежное обязательство у нас устанавливается как минимум тогда, когда возможно определить и точно сказать, кто кому когда и сколько должен заплатить.

Ваша трактовка денежного обязательства понятна.
Вопрос: аванс на стороне покупателя это денежное обязательство, на Ваш взгляд? Если да, то нарушена логика Вашей теории, ведь аванс пока не отработан, его нельзя включить в реестр, товар может быть не поставлен, договор расторгнут, и т.д. Если нет, то также противоречия имеются, ведь стороны могут предусмотреть проценты на случай неоплаты аванса до определенного срока (один из Ваших критериев денежного обязательства), да и потом, в случае аванса все определено больше не куда, и исполнение договора начинается с аванса.

Если, например, в 5 летнем ДА определено, что АП 100 руб. в месяц платится авансом до 10 числа месяца, прешедствующего месяцу аренды, то, на первый взгляд, уже в момент заключения ДА мы можем сказать, что на 5 год аренды до 10 октября мы должны будем заплатить 100 руб. за ноябрь 5 года. Более того, буквально такая формулировка может значить, что за ноябрь 5 года мы можем заплатить уже сегодня.

Она это и означает. Если кредитор примет досрочное исполнение почему нет?

Однако, имхо, это неправильно, и если я сегодня вдруг перечислю за какой-то месяц 5 года, то смогу взыскать это обратно как НО, т.е. это не будет "исполнением обязательства до наступления срока исполнения", как указано в п.1 ст.1109 ГК.

Это будет именно досрочное исполнение, и взыскать Вы его не сможете!
Святослав, этим утверждением Вы убиваете срок как элемент сделки, поскольку к каждому сроку Вы автоматически прицепляете еще неограниченный ряд всевозможных условий (нерасторжение договора до срока, не прекращение его по иным основаниям, и т.д.). По Вашему получается срок есть только тогда, когда он установлен после срока исполнения встречной обязанности и фактического его исполнения!

Имхо, обязавшись платить по 100 руб. авансом, я не обязался сегодня заплатить 100 руб. за октябрь 5-го года, а лишь пообещал, что если все еще буду арендатором к этому времени, то тогда же и обязуюсь заплатить 100 руб., если они по-прежнему будут на тот момент арендной платой (с учетом индексаций, возможного изменения площади и т.п.).

Но Вы заплатили, причем добровольно и при наличии основания (кауза состоит в будущем пользовании объектом аренды), что еще нужно. Если договор до оплаченного периода будет расторгнут, то Вы это взыщите как НО обратно, т.к. кауза (в перспекции) отпадет, Вы же сами об этом совершенно правильно писали в одной из тем.

Тогда в какой же момент возникает денежное обязательство уплатить 100 руб. за этот клятый октябрь 5-го года?

В момент заключения ДА! Иных вариантов просто нет, с наступлением срока к обязательству (в виде долга) просто добавляется требование (иск).

P.S. И самое главное, на мой взгляд, Вы отвлеклись в своих рассуждениях от самого смысла обязательства (зачем оно вообще нужно), а именно, - как заранее обретенного блага. Если Вы обязались сдавать мне в аренду вещь на 5 лет, то я (при нормальном правопорядке, и в этом смысл в этом правопорядке) уже "приобрёл у Вас пользование этой вещью" на все 5 лет, а Вы уже приобрели АП за 5 лет, и эти интересы должны быть защищены правопорядком всеми возможными способами.

А значит, либо действительно перемудрил, в корне не туда пошел и зашел в тупик,

Здесь наверное Вы все таки правы!

Сообщение отредактировал civileius: 24 August 2011 - 02:05

[woo-doo]

Святослав,

условие "оплатить до 10 числа" означает "оплатить с 1-го по 10-е число" (срок определен периодом времени), при этом денежное обязательство возникает в момент начала течения указанного срока.

пан, не совсем так условие оплатить до 10 числа я воспринимаю буквально - до 10, про начало течения периода в данном контексте без исходных говорить не могу что касается обсуждаемой ранее с Вами темы, то там речь шла о досрочном исполнении обязательства (один из оппонентов придерживался этой т.з.), я же в этом, как раз таки этого не увидел но это уже оффтоп, не будем об этом
уважаемые коллеги, поскольку тема "денежного обязательства" нашла такой отклик, бурные обсуждения и различные подходы, может есть смысл, дабы не уходить в сторону от первоначальной темы, продолжить ее обсуждение в глобальных?

[Святослав]

Полагаете это можно считать обязательством?

Полагаю, да, т.к. обязательство может быть определимым (впрочем, В.А.Белов считает, что и денежное обязательство может быть таким же).

аванс на стороне покупателя это денежное обязательство, на Ваш взгляд?

Разумеется, ведь он полностью определен. Не знаком подробно с практикой по банкротству, однако формально по закону неотработанные авансы не учитываются только при определении признаков банкротства, но не при включении в реестр, и если аванс можно взыскать (впрочем, есть и обратная практика, которая должна, пожалуй, стремиться к 100 % при банкротстве), то почему требование о таком взыскании нельзя включить в реестр?
А вот В.А.Белов, скажем, вовсе не считает обязательство об авансе за обязательство, не говоря уж о процентах.

[IAY]

аванс можно взыскать (впрочем, есть и обратная практика, которая должна, пожалуй, стремиться к 100 % при банкротстве)

Очень интересно ознакомиться с такой практикой, когда был вызскан неотработанный аванс...

Игорь
P.S. Зачем обсуждать давно обсужденное?! Уже давно всем ясно, что предоплату взыскать нельзя! Чего тут толочь воду в ступе! Принудительно взыскать можно только гражданско-правовой долг!

[Lequleyo]

Полагаю, да, т.к. обязательство может быть определимым (впрочем, В.А.Белов считает, что и денежное обязательство может быть таким же).

А вот В.А.Белов, скажем, вовсе не считает обязательство об авансе за обязательство, не говоря уж о процентах.

Что за работа, не подскажете?

с наступлением срока к обязательству (в виде долга) просто добавляется требование (иск).

простите, а что это за обязательство без требования (ведь именно в таком виде оно ("обязательство") существовало до его появления)?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 24 August 2011 - 10:22

[Erling]

Святослав,

Погодите, да ведь это Вы сами выдумали, что отступное прекращает и обязательство арендодателя. Я-то думал, Вас смущает исключительно экономический аспект - типа, как же так, платит арендатор, а обязанность прекращается у арендодателя. Но с точки зрения юридической арендатор платит за прекращение исключительно своего обязательства (платить АП и пользоваться имуществом), обязательства арендодателя замечательно прекращаются соглашением о расторжении, которое в этой части все еще является таковым.

Об этом я писал в сообщение №114:

В рамках наличного позитивного права можно, например, сказать, что обязанность датора по содержанию имущества была прекращена предоставлением отступного, а затем договор был расторгнут, что повлекло прекращение обязательств по внесению АП за последующие периоды и по предоставлению возможности пользоваться имуществом в последующих периодах.

А следующие слова, приведённые вами в сообщении №191:

Выгоды арендодателя от прекращения его обязанности "предоставлять возможность пользования", очевидно, настолько не соотносимы с потерей возможности получать АП, что ими либо просто пренебрегают, либо учитывают в цене отступного.

я воспринял именно как указание на то, что вы считаете, что предоставлением отступного прекращаются в т.ч. обязанности дателя.

Мне как-то доводилось подробно заниматься этой темой, отзвуки чего имеются в Глобальных. Основы моей позиции, если она Вас вдруг заинтересует, Вы сможете найти в этой небольшой заметке.

Спасибо, ознакомлюсь)

[Paster.a]

Lequleyo,

простите, а что это за обязательство без требования (ведь именно в таком виде оно ("обязательство") существовало до его появления)?

А почему обязательство обязательно должно быть с требованием?
Или по другому, почему не может быть обязательства с ненаступившим сроком исполнения и корреспондирующего ему требования с ненаступившим сроком предъявления?

[Lequleyo]

Иных вариантов просто нет, с наступлением срока к обязательству (в виде долга) просто добавляется требование (иск).

Я вот подумал еще: может не просто требование (оно ведь возникает в момент возникновения самого обязательства, иначе последнего просто не существовало), а именно требование подлежащее защите юрисдикционным органом?
Тогда, предложенное Вами понимание обязательства довольно логично..

А почему обязательство обязательно должно быть с требованием?

Иначе просто его (обязательства) не существует.

Или по другому, почему не может быть обязательства с ненаступившим сроком исполнения и корреспондирующего ему требования с ненаступившим сроком предъявления?

Вот это верно подмечено, о чем я высказался в рассуждениях адресованных civileius

Сообщение отредактировал Lequleyo: 24 August 2011 - 12:16