Сообщений в теме: 683

[Smertch]

здесь у вас: "не дай вам бог такой суд",
могу ли обраться персонально к вам, есть практический вопрос по связанной теме?

ну обратитесь

[Ойля]

2 Smertch

отправлено в "личку".

в ожидании

[PostoronimV]

Smertch

Какой КЗоТ имеется в виду? В старом, помнится, было меньше статей.

Извините, конечно же ТК.. спутал..

чего за ради?

Почему или зачем..
Почему - потому что воля формируется одним лицом и следовательно отношения не корпоративные.. тогда или гражданские, или трудовые..
Ralf

Предлагаю сойтись на едином мнении (а иначе мы дальше идти не сможем), что у отрасли должен быть свой предмет и метод.

..
Smertch не согласен с наличием у отрасли предмета..

[porket]

Ralf
ну не могу же я всерьез рассуждать о заявленной теме, исходя из утверждений о бланкетности нормы, которая таковой не была никогда?
вы меня просто удивляете
Вы не хуже меня представляете, что половина дискуссий на форуме объясняется только лишь незнанием основ юриспруденции.... либо незнанием соответствующих норм...
если я Вас когда то обидела - приношу искренние извинения, но моя позиция насчет необходимости знания теории права остается непоколебимой. иначе чего мы делаем в Глобалке?

Предлагаю сойтись на едином мнении (а иначе мы дальше идти не сможем), что у отрасли должен быть свой предмет и метод.

Честно говоря, я не осилил все 15 страниц текста, но выяснил для себя одну вещь, которой и делюсь с вами.

краткое содержание предыдущих серий
уже давно определились с предметом и методом. и как раз основной спор о том, что ТП не имеет метода частно-правового регулирования. Более того, мы уже давно сошлись на том, что термин "частное право" несколько некорректен и правомерно говорить лишь о методе частно-правового регулирования или о частно-правовом характере.
спор уже занесло в сферу субординации-координации ))) тут я осознала свое полное бессилие и удалилась

[Ойля]

:::::::))))))))))

"Вы не хуже меня представляете, что половина дискуссий на форуме объясняется только лишь незнанием основ юриспруденции.... либо незнанием соответствующих норм..."

+ отсутвием аргументации, осонованной на принципах логики и анализа, подменяемой догмами и банальностями типа "необходимости знания теории права", "основ юриспруденции", "соответствующих норм"....

[rem235]

Ойля

Мной был задан простой вопрос этой даме: смотрим в ГК РФ - Подраздел 3 "Объекты гражданских прав", Глава 6 "Общие положение", ст. 139 "Служебная и коммерческая тайна", читаем абз. 2 п.2 статьи: "...обязанность возлагается на работников...". Я не верю своим глазам?

139 ГК норма бланкетная, отсылает к убыткам и обязательствам из возмещения вреда. Указанная конструкция гражданской ответственности - универсальное оружие ГК, применимое к нарушениям в любой сфере права. Но по сложившейся правовой традиции не применяемое к ответственности работника перед работодателем.
Теоретически можете обосновать на ГК все что угодно, а фактически работодатель ничего кроме прямого действительного ущерба по материальной ответственности не получит.

И еще один вопросик, если не возражаете: можно ли считать норму ст.310 ГК бланкетной, отсылающей в т.ч. к ТК?

Можно применить только к обязательствам, возникающим из отношений укладывающихся под признаки гражданско-правовых: равенство, автономия воли, имущественная самостоятельность. В трудовом праве, основанном на субординации, применение ст. 310 ГК не даст особых дивидендов кроме произвола работодателя от которого собственно трудовое право и защищает. Еще как вариант возможна дезорганизация коллектива. Применять по сути анархическое принципы ГП для сложных образований, все равно что кувалдой по телевизору не лупить.
PostoronimV

С другой стороны, по АО, если у общества один акционер, являются ли отношения по назначению ЕИО - корпоративными.. и нельзя ли их рассматривать как трудовые?

Отношения корпоративные, даже в предельном случае с назначением директора ГУПа, поскольку единственный акционер как собственник имущества МУПа формирует волю юр.лица, по восходящей линии, т.е. и назначает и подчиняется избранному директору в пределах компетенции последнего.

[porket]

Ойля Обиделись? право, не стоит... все имеют право на ошибку.
зря Вы увидившего Ваши ошибки считате "врагом народа".
еще раз советую определиться с целью задаваемых вопросов.
что вы пытаетесь сказать своими постами? Одним постом вы утверждаете возможность межотраслевой аналогии (называя это "бланкетностью") гр-пр. норм к ТО, в другом приводите рецензию, которой утверждается тезис о самостоятельном характере трудового права.
насчет анализа - может быть стоит Вам перечитать все 15 страниц, что были написаны до этого? тогда Вы поймете, что повторяться мало кому охота.
rem235

Отношения корпоративные, даже в предельном случае с назначением директора ГУПа, поскольку единственный акционер как собственник имущества МУПа формирует волю юр.лица, по восходящей линии, т.е. и назначает и подчиняется избранному директору в пределах компетенции последнего.

так ГУП или МУП ?
акционер или собственник имущества?
и каким образом собственник имущества подчиняется гене?
боюсь, что теория функциональных связей тут еще больше запутывает квалификацию отношений...

[Ralf]

термин "частное право" несколько некорректен и правомерно говорить лишь о методе частно-правового регулирования

Ну тогда давайте делить отрасли только по методу, почему бы и нет. Значит так: частно-правовое регулирование носит преимущественно диспозитивный характер, согласны? Право лишь устанавливает основы, а участники правоотношений сами выбирают те или иные средства удовлетворения своих интересов.

Ну правда же: например, я хочу работать на какую-то фирму: нужно им сделать типовые договоры, сходить пару раз в суд, проконсультировать. И как я оформлю с ними свои отношения - мое и их дело. То есть все признаки трудового договора налицо, а я хочу договор оказания услуг! Хочется мне и им! Но что говорит ТК: ни фига, это фактическое приступление к работе - и будьте добры работодатель (почему только он!) оформите трудовые отношения как следует. Я не хочу их, зачем они мне? Бред, правда?

Стороны всегда должны быть свободны в выборе правовых средств для удовлетворения своих интересов. Почему мы здесь так сильно ограничиваем работодателя, который обязан в указанном случае оформить трудовые отношения? Труд свободен, говорит Конституция. Действительно, принудительный труд (за некоторыми общепризнанными в мире исключениями) запрещен. Чем не свобода договора? Но только для работника. А принудительное (фактически можно же понудить работодателя к этому) оформление трудового договора - это исключение из данного принципа.
Но это не говорит о том, что трудовой договор не носит гражданско-правового характера. Вспомните публичный договор, который обязателен к заключению предпринимателем с любым обратившимся. Мы же станем утверждать, что публичный договор - это не гражданское право?

В трудовом праве есть нормы, которые напрямую связаны с гражданским правом, особенно, если это касается труда руководителей организаций. Это вопросы заключения, изменения и прекращения трудового договора, ответственности и защиты трудовых прав, связанных с трудовым договором.
Все, что касается всяких социальных партнерств, коллективных соглашений - уже не относится к гражданскому праву.

Взять ту же ответственность: сам характер материальной ответственности не уникален: ведь цель и материальной и гражданско-правовой ответственности - в восстановлении имущественного положения потерпевшей стороны. То, что материальная ответственность носит ограниченный характер - еще не говорит о том, что она является самостоятельным видом ответственности. По крайней мере, с точки зрения логики это именно так. Дисциплинарная ответственность - выговор, строгий выговор и увольнение - очень сильно напоминает меры оперативного воздействия.

Возникает вопрос - так ли уж отличается по методу правовое регулирование трудового и гражданского договоров?

Думаю, что отличия хотя и есть, но они не носят конституирующего значения, а являются такими же по характеру, как отличия договора бытового подряда от договора оказания услуг потребителям.

И еще один момент по поводу частного права. Право не может быть полностью диспозитивным уже в силу того, что оно право - общеобязательные нормы поведения, которые издаются государством. В гражданском праве также имеются императивные нормы, которые нельзя отменить соглашением сторон - но от этого гражданское право в целом не становится не-частным, публичным.

[rem235]

######

так ГУП или МУП ?

По законодательству о МУПах и ГУПах в части назначения ЕИО и отношений между МУПом и РФ, субъектом РФ, МО - это монопенисуально (цы) Pastic:D

акционер или собственник имущества?

В АО - акционер, в ГУПе (МУПе) - собственник имущества.

и каким образом собственник имущества подчиняется гене?

Как раз на примере собственника по ПХВ - это раскрыть проще всего.
Смотрите государственная (муниципальная) собственность обособляется в юридическое лицо. МО (РФ) утрачивает права владения, пользования, распоряжения принадлежащим имуществом. Взамен, остается только право сменить директора, согласование некоторых сделок МУПа (ГУПа), ликвидация, реорганизация. Иными словами назначая ЕИО МО (РФ), реализует свое право, но одновременно ограничивает свою имущественную самостоятельность, подчиняясь в имущественной сфере воле назначенного ЕИО как органа ЮЛ. Выгода собственника в ограничении ответственности МО (РФ) по долгам созданного МУПа (ГУПа) объемом переданного в ПХВ имущества.
Таким образом, избрание каждого нового ЕИО для собственника имущества МУПа (ГУПа), это подтверждение собственной обязанности и реализация своего права.
Можно заметить, что порядок практически аналогичен ДУ, но есть важное отличие от ДУ Вы можете отказаться и в одностороннем порядке и по общим правилам ГК, а с МУПом (ГУПом) придеться заниматься ликвидацией, либо идти по кривой процедуре отказ МУПа (ГУПа) от имущества плюс согласие РФ (МО) на отчуждение имущества.
Вывод: при назначении ЕИО собственник имущества и приказывает и подчиняется.

[porket]

И еще один момент по поводу частного права. Право не может быть полностью диспозитивным уже в силу того, что оно право - общеобязательные нормы поведения, которые издаются государством. В гражданском праве также имеются императивные нормы, которые нельзя отменить соглашением сторон - но от этого гражданское право в целом не становится не-частным, публичным.

если бы Вы соблаговолили прочитать ранее изложенное, то практически по всем направлениям было отдельно обсуждение.
по поводу выделенного аспекта я помнится высказывалась практически в похожем ключе, но с другой позиции:

А метод частно-правового регулирования не мыслим в ТП, енсмотря на то, что в основе отношений лежит договор. Диспозитивность отрасли определяется не оформлением отношений между субъектами, а степенью вмешательства в эти отношения. ведь диспозитивность существует постольку, поскольку она допускается государством

наличие диспозитивных норм внутри отрасли никогда не свидетельствовало о частно-правовом характере отрасли в целом...

И вот еще что мне показалось странным с учетом вышеприведенной цитаты автора о диспозитвности-императивности:

Я не хочу их, зачем они мне? Бред, правда?

не бред, дабы императивность (закон -дура, но закон).
Моделирую абсурдный пример: кому то выгодно продавать детей. всем выгодно - и тем, кто их на органы покупает, и тем кто их от бедности продает. а вот низзя почему то. бред, правда?
ну давайте не так жестко: я живу между двумя пешеходными переходами. напротив меня магазин. мне удобно перебегать дорогу в неположенном месте - всем выгодно, и мне, и магзину, ведь если я пойду в обход, я скорее всего заверну в магазин более низкого качества.
чего бы не разрешить в исключительных случаях разрешить перебегать дорогу если это выгодно ?
заметьте - экономическая целесообразность в отношениях социального характера явно перебор.

[rem235]

Ralf

Вспомните публичный договор, который обязателен к заключению предпринимателем с любым обратившимся. Мы же станем утверждать, что публичный договор - это не гражданское право?

С публичным договором пример мягко говоря не самый удачный, Вы бы для обоснования гражданского характера трудового договора еще регистрация недвижимости привели.
Если отбросить красивые слова о социальном партнерстве и т.п., то заключая трудовой договор Вы умаляете личную свободу, поскольку обязываетесь подчиняться приказам работодателя в пределах ПВТР и должностной инструкции с бонусом в виде социальных гарантий.

[porket]

как я вижу, что есть три "течения" в обсждении. Так участники в звисимости от их воззрений:
1. признают совершенно самостоятельный характер ТП в отношении всех субъектов ТП
2. натаивают на гр-пр хар-ре ТД и возможности межотраслевой аналогии
3. признают самостоятельный хар-р ТП, но считают, что договор с ЕИО может регулироваться ГП.
Правильно ли я поняла всех участников обсуждения?

[PostoronimV]

b]Ralf[/b]

я хочу работать на какую-то фирму: нужно им сделать типовые договоры, сходить пару раз в суд, проконсультировать. И как я оформлю с ними свои отношения - мое и их дело. То есть все признаки трудового договора налицо, а я хочу договор оказания услуг! Хочется мне и им!

Бога ради.. любой адвокат без всякого ТД обслуживает кучу лиц на основании договора услуг..

Но что говорит ТК: ни фига, это фактическое приступление к работе - и будьте добры работодатель (почему только он!) оформите трудовые отношения как следует

Где это?.

Главное отличие ТП от ГП в том, что оно регулирует хотя бы отчасти процесс труда чего нет в ГП.. но Вы, наверное, это знаете не хуже меня.. а способы оформления: договоры и там .. поэтому и в методе ТП есть элементы и договорного равенства сторон и подчинения.. Разрыв этого единства приведет к тому, что нормы, регулирующие ТД и МО будут в ГК.. остальные в ТК.. Что так будет лучше?

Дисциплинарная ответственность - выговор, строгий выговор и увольнение - очень сильно напоминает меры оперативного воздействия.

При оперативном воздействии одна сторона подчинена другой?
[
b]rem235[/b]

Отношения корпоративные, даже в предельном случае с назначением директора ГУПа, поскольку единственный акционер как собственник имущества МУПа формирует волю юр.лица,

Я так понимаю, ГУП и МУП - это АО..
М.б. я чего не понял.. по Smertchу

3) при "реординации" - формирование одной воли волей или волями других. 

1) реординация - корпоративное,

Так с кем же единственный акционер формирует свою волю?

[rem235]

######

Правильно ли я поняла всех участников обсуждения?

Не совсем скорее

3. признают самостоятельный хар-р ТП, но считают, что договор с ЕИО должен регулироваться корпоративным правом.

Добавлено в [mergetime]1138626034[/mergetime]
PostoronimV

Так с кем же единственный акционер формирует свою волю?

в отношениях с обществом, но не свою волю, а волю общества.

[porket]

rem235
но я то первый пункт считаю обоснованным)))
а Ральф - вроде бы сторонник второго...
ну вот кажись и разобрались, кто по какую сторону "баррикад"

[rem235]

Отношения корпоративные, даже в предельном случае с назначением директора ГУПа, поскольку единственный акционер как собственник имущества МУПа формирует волю юр.лица,

задумывалось так
единственный акционер как и собственник имущества МУПа

Накладка вышла вот о чем молчит наука, хотели кока...

Сообщение отредактировал rem235: 30 January 2006 - 19:04

[PostoronimV]

######

Правильно ли я поняла всех участников обсуждения?

Меня не совсем.. я считаю, ТП самостоятельной отраслью права.. труд. отношения с руководителем предприятия лучше оформлять ТД.. При регулирования ТО вполне возможно использование по аналогии норм граж. законодательства..

[porket]

договор с ЕИО должен регулироваться корпоративным правом

сорри - просмотрела слово "копро-прааативный" .
я тут сторонница того, что нету никакого "корпоративного права", равно как и предпринимательского и хозяйсвтенного. то, что их в вузе изучают отдельно, в качестве уч. дисциплины - не основание считать отдельной отраслью (отраслями).


Добавлено в [mergetime]1138626363[/mergetime]
PostoronimV
ой мама... сколько йурыстов - столько и мнений
я запуталась уже, кто чего отстаивает ))))

[rem235]

######

но я то первый пункт считаю обоснованным)))

Сударыня Вы кстати читали правительственный законопроект по корпоративным спорам?
Там по поводу ЕИО написано, что все споры между ЕИО и обществом в сад, т.е. в арбитраж.
Выложен в этой теме

[PostoronimV]

rem235

отношениях с обществом, но не свою волю, а волю общества.

ага.. так когда кто-то один формирует волю другого лица без других воль это тоже реординация? примерно.. если начальник говорит мне сделать работу так-то и так-то.. то наши отношения имеют корпоративный характер и не являются трудовыми? ..
или опять я куда-то не туда заехал.

[rem235]

######

ой мама... сколько йурыстов - столько и мнений

Дык этож здорово
Только не прыгайте с финкой на спину мою из ветвей...

[porket]

Сударыня Вы кстати читали правительственный законопроект по корпоративным спорам?
Там по поводу ЕИО написано, что все споры между ЕИО и обществом в сад, т.е. в арбитраж.

да мало ли я бредовых законопроектов видела?
станет законом (если станет) - тогда будет видно...))) но скорее всего не дойдет...

Только не прыгайте с финкой на спину мою из ветвей...

вы мене обижаите... рази я магу?

[Smertch]

SVR, первый гость на этой странице тоже вы были?


P.S.: люблю войнушки