Сообщений в теме: 727

[Lequleyo]

Это не крик бессилия... Это полнейшее непонимание того, что такое уступка прав...

согласен, и дальнейшее эннное количество страниц этого топика ничего не изменит, - непонимание (голословные выкрики о раскрытиии БТ, нарушениях прав потребителя и тд. и тп.) останется

[не сын юриста]

Lequleyo, Ludmila, а вот скажите мне какой объем прав переходит при уступке требования по кредитному договору по умолчанию и на что... с условием, что требование переходит к не кредитной организации?
Просто мы все здесь об этом говорим, но про объем прав никто не говорит
Просто на этом вопросе всегда обсуждение заканчивается.
Никто толком сказать ничего не может.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 08 May 2011 - 02:17

[Ludmila]

Lequleyo, Ludmila, а вот скажите мне какой объем прав переходит при уступке требования по кредитному договору по умолчанию и на что... с условием, что требование переходит к не кредитной организации?
Просто мы все здесь об этом говорим, но про объем прав никто не говорит
Просто на этом вопросе всегда обсуждение заканчивается.

Вам это объясняли много-много раз. Но Вы упорно не слышите никого, кроме себя самого и тех, кто Вам поддакивает... В очередной раз объяснять смысла не имеет.

[SmaLL Chief]

Lequleyo,

голословные выкрики о раскрытиии БТ

тоже самое можно говорить про ваши выкрики о её не раскрытии.

[Jhim]

Продажная шкура, начинаем наццатый круг?

Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов. Все служащие кредитной организации обязаны хранить тайну об операциях, счетах и вкладах ее клиентов и корреспондентов, а также об иных сведениях, устанавливаемых кредитной организацией, если это не противоречит федеральному закону.
...
За разглашение банковской тайны Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, кредитные, аудиторские и иные организации, уполномоченный орган, осуществляющий меры по противодействию легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, орган валютного контроля, уполномоченный Правительством Российской Федерации, и агенты валютного контроля, а также их должностные лица и их работники несут ответственность, включая возмещение нанесенного ущерба, в порядке, установленном федеральным законом.

содержание БТ
меры ответственности:

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 13.14. Разглашение информации с ограниченным доступом

Разглашение информации, доступ к которой ограничен федеральным законом (за исключением случаев, если разглашение такой информации влечет уголовную ответственность), лицом, получившим доступ к такой информации в связи с исполнением служебных или профессиональных обязанностей, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 14.33

Статья 14.33. Недобросовестная конкуренция

настоящего Кодекса, -
(в ред. Федерального закона от 09.04.2007 N 45-ФЗ)
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей.

передача инфы контрагенту по сделке - это и есть разглашение? глобально сомневаюсь

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 183. Незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну

(в ред. Федерального закона от 07.08.2001 N 121-ФЗ)

1. Собирание сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, путем похищения документов, подкупа или угроз, а равно иным незаконным способом -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до шести месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ)
2. Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну, без согласия их владельца лицом, которому она была доверена или стала известна по службе или работе, -
наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до трех лет.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 07.03.2011 N 26-ФЗ)
3. Те же деяния, причинившие крупный ущерб или совершенные из корыстной заинтересованности, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
4. Деяния, предусмотренные частями второй или третьей настоящей статьи, повлекшие тяжкие последствия, -
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет.

передача инфы об уступленном праве незаконна?

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 857. Банковская тайна
3. В случае разглашения банком сведений, составляющих банковскую тайну, клиент, права которого нарушены, вправе потребовать от банка возмещения причиненных убытков.

можете обосновать требование о возмещении убытков, причиненных должнику новым кредитором?
забаню нафиг

[SmaLL Chief]

Jhim,

передача инфы об уступленном праве незаконна?

если она составляет банковскую тайну несомненно.
Статья 388. Условия уступки требования
1. Уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору.
Статья 857. Банковская тайна
Банк гарантирует тайну банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте.

Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов.
если вышеуказанная информация КА передана не будет нарушения банковской тайны нет.

[Lequleyo]

тоже самое можно говорить про ваши выкрики о её не раскрытии.

Вы и не только Вы, заявляете о разглашении БТ при уступке права. Поэтому докажите, в чем выражается разглашение БТ Банком и как это влияет на действительность соглашения об уступке права и сосбтвенно сделки цессии??
Спасибо.
По поводу моих голословных утверждений, Вам напомнить про принцип доказывания отрицательных фактов, про то, кто должен доказать те обстоятельства, на кот. ссылается в обоснование своих доводов??

[SmaLL Chief]

Поэтому докажите, в чем выражается разглашение БТ Банком

в раскрытии информации банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте, но если банк как-то сможет уступит право без передачи данных сведений нарушений как я думаю нет.

и как это влияет на действительность соглашения об уступке права и сосбтвенно сделки цессии??

делает её недействительной в силу ч.1 ст.388 ГК.

[Lequleyo]

делает её недействительной в силу ч.1 ст.388 ГК.

Да ну? Ууступка противоречит какому-то закону, иному нпа или договору? Цитату "запрещающего" уступку нпа, плиз. Только , что бы очевидно следовал запрет на цессию.
Жду.

[SmaLL Chief]

Ууступка противоречит какому-то закону, иному нпа или договору?

ст. 26 ЗОББД и 857 ГК РФ

[Jhim]

Статья 857. Банковская тайна

1. Банк гарантирует тайну банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте.
2. Сведения, составляющие банковскую тайну, могут быть предоставлены только самим клиентам или их представителям, а также представлены в бюро кредитных историй на основаниях и в порядке, которые предусмотрены законом. Государственным органам и их должностным лицам такие сведения могут быть предоставлены исключительно в случаях и порядке, которые предусмотрены законом.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 30.12.2004 N 219-ФЗ)
3. В случае разглашения банком сведений, составляющих банковскую тайну, клиент, права которого нарушены, вправе потребовать от банка возмещения причиненных убытков.

26 раз пять выкладывали. так где там про запрет цессии? ткните пальцем, пож-та. но это не суть. главный вопрос, накоторый я все же хотел бы видеть ответ, это

обосновать требование о возмещении убытков, причиненных должнику новым кредитором

Скрытый текст

Разглашение банковской тайны:

"...Разглашение банковской тайны - опубликование или распространение в устной или письменной форме, через средства массовой информации или иным способом сведений, составляющих банковскую тайну, лицом, которому эти сведения были доверены; доступ к сведениям, составляющим банковскую тайну, лица, не уполномоченного на это, в результате действия или бездействия лица (лиц), ответственных за хранение, обращение и защиту банковской тайны..."

Извлечение из документа:

"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БАНКОВСКОЙ ТАЙНЕ"

Разглашение государственных секретов:

"...Разглашение государственных секретов - сообщение, передача, предоставление, пересылка, публикация или доведение государственных секретов любыми другими способами до юридических и физических лиц, которым не предоставлено право ознакомления с ними..."

Извлечение из документа:

"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННЫХ СЕКРЕТАХ"

Разглашение коммерческой тайны:

"...9) разглашение информации, составляющей коммерческую тайну, - действие или бездействие, в результате которых информация, составляющая коммерческую тайну, в любой возможной форме (устной, письменной, иной форме, в том числе с использованием технических средств) становится известной третьим лицам без согласия обладателя такой информации либо вопреки трудовому или гражданско-правовому договору..."

Извлечение из документа:

Федеральный закон от 29.07.2004 N 98-ФЗ
(ред. от 24.07.2007)
"О коммерческой тайне"
(принят ГД ФС РФ 09.07.2004)
(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.01.2008)


особенно вот третье определение меня радует. а в вики вообще не нашлось дефиниции для разглашения(

в раскрытии информации банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте

я просто пытаюсь представить. передаются

- подлинный кредитный договор № .....от ....г.
- подлинный договор поручительства № .....-/1 от ......
- подлинный договор поручительства № ...../2 от ........
- подлинный договор залога № ......-З/1 от ......

-кусок из последнего договора. в каком месте содержится БТ? инфа о клиенте? следуя этой логике, передача права в принципе невозможна - практически каждый договор требует от его сторон сохранения коммерческой тайны. и что это случится с коммерческой тайной, если какая-то из сторон свои права надумает уступить? тоже 388 ГК? кстати, я правильно понимаю, что речь уже не про второй пункт 388? ах, да. увидел, про первый) хоть один вопрос-таки снялся

[кум Тыква]

мница мне, Продажная шкура, шо до вам безуспешна пытаюца донесть простую до вульгарности идею: требование о сохранении тайны есть требование не к сделке, а к поведению лица, и неправомерное поведение этого лица порочит совершенную им сделку только в тех случаях, когда таким поведением нарушаются требования к соответствующей сделке. следуя же вашей логике, можно легко опорочить сделку, отыскав в поведении её стороны любое нарушение закона (в случае с тайной - хотя бы и мнимое).
а ведь это совсем как мухи и котлеты

[Jhim]

я специально искал определение термину "разглашение". ИМХО передача цедентом цессионарию инфы о должнике разглашением не является. вообще не является. а, в частности, при наличии вступившего в силу решения суда о взыскании задолженности по КД эту инфу можно хоть на заборах писать
я к тому, что чаще уступается просуженная задолженность)

[Ludmila]

Продажная шкура, а вот скажите: кредит выдан заёмщику (физ. лицу) наличными. Никакой счёт ему не открывался. Когда заёмщик платил, он платил через кассу. Единственный счёт, задействованный во всём этом деле - это ссудный счёт, который, исходя из позиции ВАС РФ, банковским счётом не является.
В таком случае тоже будет иметь место разглашение банковской тайны и недействительность уступки?

[Jhim]

Ludmila, а если и юрик? ну какие сведения о счетах и вкладах? максимум - подтверждение факта выдачи: мемориалка и выписка по л/с за день без расшифровки. нет?

[Ludmila]

Ludmila, а если и юрик? ну какие сведения о счетах и вкладах? максимум - подтверждение факта выдачи: мемориалка и выписка по л/с за день без расшифровки. нет?

Тссс... не спугивай их... По юрикам, я так понимаю, они практически всё допускают, а по физикам тупо ссылаются на ЗоПП...

[SmaLL Chief]

Jhim,

кусок из последнего договора.

я не вижу из этого куска, как КА из этих документов узнает о размре задолженности конкретноо заемщика и будет обращаться в суд с иском или к заемщику?
там случаем выписки по счету нет?

накоторый я все же хотел бы видеть ответ, это
Jhim сказал(а):

обосновать требование о возмещении убытков, причиненных должнику новым кредитором

ничего не путаете где я говорил про ущерб причиненный новым кредитором должнику, если и причиняется вред разглашением банковской тайны(моральный вред например) то старым кредитором, т.е. банком, есть суд практика.

инфа о клиенте? следуя этой логике, передача права в принципе невозможна

ну да невозможна, только это не моя логика а статьи 857 где сказано что банковская тайна это в том числе сведения о клиенте, при этом не ясно что это за сведения, если понимать закон буквально то это любые сведения о заемщике.
Это же вытекает из содержания закона о кредитных историях, который и определяет как и кому возможно передавать сведения о клиентах банка.

я специально искал определение термину "разглашение".

ну я тоже поискал вот нашел, это определение имелось ввиду или другое:
"...Разглашение банковской тайны - опубликование или распространение в устной или письменной форме, через средства массовой информации или иным способом сведений, составляющих банковскую тайну, лицом, которому эти сведения были доверены; доступ к сведениям, составляющим банковскую тайну, лица, не уполномоченного на это, в результате действия или бездействия лица (лиц), ответственных за хранение, обращение и защиту банковской тайны..."

Извлечение из документа:

"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БАНКОВСКОЙ ТАЙНЕ"
по мне так из этого определения как раз таки ясно следует что при цессии бт будет разглашена.

при наличии вступившего в силу решения суда о взыскании задолженности по КД эту инфу можно хоть на заборах писать
я к тому, что чаще уступается просуженная задолженность

тут да несомненно.

[Ludmila]

Продажная шкура, так ответьте мне на вопрос: если заёмщик физик, все операции (и выдача, и погашение) происходили наличиными, без открытия счёта, будет ли тут разглашение банковской тайны и недействительность уступки права требования?

[Jhim]

писал и все пропало

я не вижу из этого куска, как КА из этих документов узнает о размре задолженности конкретноо заемщика и будет обращаться в суд с иском или к заемщику?

расчет задолженности. а если выписку контрагент потребует, тьо в составе доков, подтверждающих выдачу кредита. и скорее всего получит мемориальные ордера. выписка ни за чем ему - ее и суд, кстати, не требует обычно. в крайнем случае будет выдана выписка без расшифровки (не видны контрагенты и назначение платежа)

ничего не путаете где я говорил

не путаю. об этом говорю я, т.к. с т.зр. моей ИМХИ бывший кредитор с момента передачи права уже лишен способности причинять вред должнику. ну да бог с ним. если Вам удобне, расшифруйте пож-та, что Вы понимаете под вредом, причиненным старым кредитором? если есть возможность выложить судебную практику - было бы здорово.

на всякий случай уточняю: это все не обидеть чтобы. в моем рапсоряжении такой практики нет. больше скажу, пока никто не видит, пару исков о взыскании нашей любимой комиссии удалось отбить. хоть это, конечно, неправильно

кстати, моральный вред? юрику? я все равно буду настаивать на том, что нормы об уступке универсальны. во всяком случае до принятия ГК для физиков

Извлечение из документа

ага. там несколькими постами выше под спойлером оно выложено

[SmaLL Chief]

Ludmila,

Продажная шкура, так ответьте мне на вопрос: если заёмщик физик, все операции (и выдача, и погашение) происходили наличиными, без открытия счёта, будет ли тут разглашение банковской тайны и недействительность уступки права требования?

я бы ответил что нет разглашения, если бы точно знал что имел ввиду ГК когда относил к сведениям сставляющим БТ сведений о клиенте, если исходить из буквального толкования, то это даже ФИО заемщика.

а если выписку контрагент потребует, тьо в составе доков, подтверждающих выдачу кредита. и скорее всего получит мемориальные ордера.

ну так это подтверждать будет выдачу кредита в каком-то размере и все,а задолженность она из выписки следует, по крайней мере я только такой способ знаю.я не видел мемориальные ордера, можете выложить для примера, что там указывается хоть.

в крайнем случае будет выдана выписка без расшифровки (не видны контрагенты и назначение платежа)

т.е. не понятно что это например иванов по своему кредиту вносит платеж банку?
тогда в суде я считаю это будет недопустимым доказательством.ну и БТ не разглашается конечно.

расшифруйте пож-та, что Вы понимаете под вредом, причиненным старым кредитором?

ну например взыскание замщиком моралки за разглашение банковской тайны банком, поищу обязательно выложу, что там да как было.

моральный вред? юрику?

физику

ага. там несколькими постами выше под спойлером оно выложено

ну пущай будет на виду

[Jhim]

задолженность она из выписки следует

задолженность ни разу не следует из выписки. если не буквоедствовать, завывая о том, что она следует из договора)), то она следует непосредственно из расчета задолженности. а вот уже расчет подтверждается платежными документами, а их достоверность - выпиской)

.е. не понятно что это например иванов по своему кредиту вносит платеж банку?

видна сумма, видно ,по дебету она отражена или по кредиту) скажем, видно, что такого-то числа на счет зачислена сумма денег. по случайному совпадению она соответствует суммер кредита по КД и сумме, указанной в мемориальном ордере. причем дата операции в выписке и мемориалке совпадает с датой заключения КД (или определенной в КД как дата предоставления кредита), а счет получателя в мемориалке соответствует счету, по которому дана выписка)
суду, ессно, дается выписка с расшифровкой: кто, кому, за что...

[Ludmila]

я бы ответил что нет разглашения, если бы точно знал что имел ввиду ГК когда относил к сведениям сставляющим БТ сведений о клиенте, если исходить из буквального толкования, то это даже ФИО заемщика.

Хмммм... не знаю, как так можно прочитать ГК РФ... Ст. 857 ГК РФ вообще не даёт понятия банковской тайны, её даёт ЗоБиБД.

задолженность она из выписки следует

Огорчу Вас: задолженность из выписки никак не следует... Или Вы хотите сказать, что если у заёмщика на руках платёжные документы, подтверждающие полное погашение задолженности, а по выписке заёмщик должен банку 100 000 руб., то заёмщик банку всё-таки должен? Интересная трактовка, да...

тогда в суде я считаю это будет недопустимым доказательством.

Хммм.... а что мешает в случае возникновения спора через суд запросить у банка уже полную выписку в порядке истребования доказательств? Или предоставление выписки суду - это тоже нарушение банковской тайны?

[SmaLL Chief]

Хммм.... а что мешает в случае возникновения спора через суд запросить у банка уже полную выписку в порядке истребования доказательств? Или предоставление выписки суду - это тоже нарушение банковской тайны?

вполне, тогда придраться не к чему

Интересная трактовка, да...

Ludmila,несомненно, только заметьте это Ваша трактовка не моя.
то что на руках у заемщика мы обсуждать не будем, мы сейчас говорим о документах КА и каким образом он узнает о сумме задолженности заемщика, как он обоснует размер взыскиваемой задолженности в суде(какими документами, ради бога пускай это не выписка, хотя чаще всего именно она предоставляется, покажите что это за документы, если ас не затруднит.)

суду, ессно, дается выписка с расшифровкой: кто, кому, за что...

Jhim,кем дается то КА?
еще вопрос откуда вдруг КА становиться известно о точной сумме задолженности заемщика опять из мемориальных ордеров, в которых нет ни фамилии должника ни сведенио его счете? можно выложить документы которые переадаются КА помимо договора?

[Ludmila]

Ludmila,несомненно, только заметьте это Ваша трактовка не моя.

Ну почему же. Если выписка - это документ, подтверждающий сумму задолженности, то значит, что выписка подтверждает сумму задолженности и в том случае, когда у заёмщика на руках есть данные, подтверждающие отсуствие задолженности.
Или Вы считаете, что выписка подтверждает сумму задолженности только в том случае, если это в пользу заёмщика?

мы сейчас говорим о документах КА и каким образом он узнает о сумме задолженности заемщика

Банк сообщил, который ему права уступил. Если позднее выяснится, что банк сообщил недостоверную информацию (в суде в т.ч. выяснится), банк будет нести ответственность перед своим контрагентом за неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств, в т.ч. по предоставлению информации об уступаемом праве. Что, не так?

как он обоснует размер взыскиваемой задолженности в суде(какими документами

Как обоснует? Запросит документы у банка через суд и обоснует.

Продажная шкура, вот ситуацию.
Есть договор уступки права. По договору банк уступает КА все права по кредитному договору и обеспечительным сделкам. Банк указывет в договоре размер задолженности. Перечень документов, передаваемых банком, договором не установлен, обязанность передать документы тоже не установлена.
В одном случае банк передаёт КА документы, включая выписку по счёту, в другом случае выписка не передаётся, вместо неё передаётся подготовленный банком расчёт задолженности за подписью кредитного инспектора Маши Пупкиной. Означает ли это, что в первом случае договор является недействительной сделкой, а во втором - не является?

Да, уточнюсь: предположим, что договором уступки предусмотрено, что документами, подтверждающими право требования, являются кредитный договор, обьеспечительные договоры и выписка по ссудному счёту (который не банковский счёт) или расчёт задолженности, подготовленный банком.
Обязанность предоставления иных документов не предусмотрена договоромв.

[SmaLL Chief]

Ну почему же. Если выписка - это документ, подтверждающий сумму задолженности, то значит, что выписка подтверждает сумму задолженности и в том случае, когда у заёмщика на руках есть данные, подтверждающие отсуствие задолженности.
Или Вы считаете, что выписка подтверждает сумму задолженности только в том случае, если это в пользу заёмщика?

нет не считаю и никогда не считал.выписка просто является одним из доказательст по делу, которую чаще всего предоставляют КА.

В

одном случае банк передаёт КА документы, включая выписку по счёту, в другом случае

в первом однозначно разглашение, а второй случай вообще не ясен кто такая маша пупкина и почему расчет задолженности сделан ей, а не истцом, ну и на само творение пупкиной тоже хотелось бы взглянуть,по сути думаю таже выписка по содержанию, если так то разглашение БТ.