Сообщений в теме: 361

[Cokol]

В любой судебной системе действует следующая аксиома: "Если по двум одинаковым делам приняты противоположные решения, то по крайней мере одно из этих дел разрешено неверно"

не факт.

Нормы права – это - разные двери в одно и то же здание – в бумажную СПРАВЕДЛИВОСТЬ

это означает ошибочность Вами озвученной аксиомы

Никто не знает, к чему эта разница?

указанная разница - лишь подтверждает ошибочность озвученной аксиомы.

Объясняется ОНА просто - правовым невежеством и зависимостью решаетлей от сиюминутной политико-экономической ситуации.

[Б.Г]

а в германии - судьи никак не связаны с решениями высших инстанций или прецедентами и абсолютно свободны от обязательности их применения (иногда даже принимают противоположные решения).

Прецедент, как обязательный источник права - это глупость - либо должен быть ясный и простой регламент по использованию прецедентов в качестве источника права.

Откуда Вы это знаете?

[Cokol]

а в германии - судьи никак не связаны с решениями высших инстанций или прецедентами и абсолютно свободны от обязательности их применения (иногда даже принимают противоположные решения).

Прецедент, как обязательный источник права - это глупость - либо должен быть ясный и простой регламент по использованию прецедентов в качестве источника права.

Откуда Вы это знаете?

во-первых работаю с немецкими судами, а во-вторых немцы этого не скрывают

[Б.Г]

во-первых работаю с немецкими судами,  а во-вторых немцы этого не скрывают

Во-первых с немецкими судами Вы работать не можете, так как у Вас нет судя по всему немецкого высшего юридического образования, включая рефендариат, а без него, согласно DRiG, в суд не пускают;
Во-вторых попросите Ваших немецких коллег объяснить Вам, что значат для них решения BFH, OLG, BGH, BVerwG, BAG, BSG;
В третьих попросите их прокомментировать например следующие решения Европейского суда "Airtours/First Chois" , "Tetra Laval/Sidel" , "Schneider/Legrand", "Hoffmann-La Roche", а так же прецедентную роль бесчисленных решений европейской комиссии.

Сообщение отредактировал Б.Г: 03 August 2010 - 19:48

[Cokol]

во-первых работаю с немецкими судами,  а во-вторых немцы этого не скрывают

Во-первых с немецкими судами Вы работать не можете, так как у Вас нет судя по всему немецкого высшего юридического образования, включая рефендариат, а без него, согласно DRiG, в суд не пускают;
Во-вторых попросите Ваших немецких коллег объяснить Вам, что значат для них решения BFH, OLG, BGH, BVerwG, BAG, BSG;
В третьих попросите их прокомментировать например следующие решения Европейского суда "Airtours/First Chois" , "Tetra Laval/Sidel" , "Schneider/Legrand", "Hoffmann-La Roche", а так же прецедентную роль бесчисленных решений европейской комиссии.

Вау, какая прелесть.

"а без него, согласно DRiG, в суд не пускают" - не только пускают, но суды работают с клиентами безотносительно наличия у них юр.образования.

"что значат для них решения BFH, OLG, BGH, BVerwG, BAG, BSG" - да ничего, кроме мнения лиц в должности судей.

"попросите их прокомментировать ... прецедентную роль" - тут Вы путаете значение слова "РОЛЬ" и "ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ"

«… "Пожизненно" назначается судьей только проработавший в этой долж¬ности не менее трех лет в участ¬ко¬вом или земельном суде. Однако после этого позиция судьи очень упроч-няется, т. к. обеспечению провозглашенной в Конституции независи¬мости судей в Германии уделяется большое значение. Судья независим как в личном, так и в профессиональном плане; это означает, что он не обязан следовать указаниям государственных органов или своего начальства; против воли его не могут ни уволить, ни пере¬вести на другое место службы. Согласно Конституции Германии судья подчиняется исключительно закону и праву. Он принимает решения сообразно своему собственному правовому убеждению и не обязан решать правовой вопрос так, как тот уже был решен другим судьей или высшим судом (отсутствие преюдиции). Единст¬венное, что может про¬и¬зойти, когда судья противоречит судебной прак¬тике высшей инстанции, это отмена вынесенного им решения. Более серьезных последст¬вий дело иметь не может. Количество отмененных высшей инстанцией решений судьи как правило также не играет никакой роли.
…. по закону низшие судебные инстанции не обязаны придерживаться точки зрения верховных судей страны : преюдиции в немецком праве не рассматриваются как самостоятельный источник наравне с законом. Тем не менее в судебной практике они играют важную роль при толковании законов» - см. Law Reform in Transition States, Д-р Йенс Деппе, Перевод с немецкого: Татьяна Гиршова, "Правосудие в Германии и судебное производство по гражданским делам"

Имеются и иные аналогичные публикации - при желании - полагаю и сами сможете поискать, тем более, что Вы знакомы с не простой структурой и функциями немецкой системы.

Сообщение отредактировал Cokol: 03 August 2010 - 20:55

[Б.Г]

"а без него, согласно DRiG,  в суд не пускают" - не только пускают, но суды работают с клиентами безотносительно наличия у них юр.образования.

Как ответчик, истец, свидетель Вы там конечно находиться можете. В остальном - читайте закон.

"что значат для них решения BFH, OLG, BGH, BVerwG, BAG, BSG"  - да ничего, кроме мнения лиц в должности судей.

"попросите их прокомментировать ... прецедентную роль"  - тут Вы путаете значение слова "РОЛЬ" и "ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ"

«… "Пожизненно" назначается судьей только проработавший в этой долж¬ности не менее трех лет в участ¬ко¬вом или земельном суде.

Очень смешно.
Попросите автора и переводчика объяснить происхождение ст. 313 Немецкого Гражданского Уложения и/или термин Rechtsfortbildung

Как насчет указанных мною решений Европейского суда?

[Cokol]

Очень смешно.
Попросите автора и переводчика объяснить происхождение ст. 313 Немецкого Гражданского Уложения и/или термин Rechtsfortbildung

Как насчет указанных мною решений Европейского суда?

не возражаю от обсуждения нем. уложения - приводите норму 313, формулируйте задачу - обсудим и другие такую возможность получать.

то же саме касается и прецедентов Есуда ...

[IAY]

Чтобы поднять дискуссию выше плинтуса, рекомендую стороннику того, что де мол "в германии - судьи никак не связаны с решениями высших инстанций или прецедентами и абсолютно свободны от обязательности их применения" ознакомиться с основополагающими работами на эту тему Robert Alexy und Ralf Dreier.

Игорь

[Cokol]

Чтобы поднять дискуссию выше плинтуса, рекомендую стороннику того, что де мол "в германии - судьи никак не связаны с решениями высших инстанций или прецедентами и абсолютно свободны от обязательности их применения" ознакомиться с основополагающими работами на эту тему Robert Alexy und Ralf Dreier.

Игорь

да запросто - приводите ссылки работ этих толкователей - посмотрим, однако я имею решения немецкого суда, в котором судья и вышестоящие судьи плевали на прецедентики собственных высших инстанций - руки не доходят переработать этот материал для опубликования.

Так же, если Вам не сложно, не мешало бы указать ному их конституции либо BGB, которая dелает прецеденты источником права.

Rechtsfortbildung - перевод(общий смысл) = развитие (совершенствование, повышение квалификации)

BGB (http://bundesrecht.j...R001950896.html):
§ 313 Störung der Geschäftsgrundlage
(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.
(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.
(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.

здесь нет речи о прецеденте

[Б.Г]

2 Cokol

Вам же совсем другие вопросы были заданы )))
Про историю статьи и значение термина ( в отношении сложных терминов переводчик Гугль не работает)

[Cokol]

2 Cokol

Вам же совсем другие вопросы  были заданы )))
Про историю статьи и значение термина ( в отношении сложных терминов переводчик Гугль не работает)

А я и не пользуюсь ГУГЛЕМ - с таким переводчиком Вы много не наработаете ...

"Про историю статьи и значение термина ..." - открывайте новую тему по истории происхождения ст. 313. ДАННАЯ же тема - несколько про другое ! (вот там и позанимаемся происхождением и толкованием различных версий о ее происхождениии).

Относительно авторов, что Вами рекомендовались - жаль, что Вы, кроме их ФИО, ничего не выдаете.

На 99% уверен, что предметом их деятельности есть то, что сейчас формируется в так называемый генетический подход (эта тема уже имеется - думаю, что им - там место)

Сообщение отредактировал Cokol: 04 August 2010 - 23:43

[Б.Г]

]А я и не пользуюсь ГУГЛЕМ - с таким переводчиком Вы много не наработаете ...

"Про историю статьи и значение термина ..." - открывайте новую тему по истории происхождения ст. 313.  ДАННАЯ же тема - несколько про другое ! (вот там и позанимаемся происхождением и толкованием различных версий о ее происхождениии).

Относительно авторов, что Вами рекомендовались - жаль, что Вы, кроме их ФИО, ничего не выдаете.

На 99% уверен, что предметом их деятельности есть то, что сейчас формируется в так называемый генетический подход (эта тема уже имеется - думаю, что им - там место)

О чем разговаривать - то?
Вы отвечаете на вопросы как Вам бог на душу положит и даже не замечаете ники Ваших собеседников

Надеюсь правильный переводчик Вам поможет посмотреть на Wiki про Rechtsfortbildung и Richterrecht

[Cokol]

О чем разговаривать - то?

согласно здесь принятых правил - принято разговаривать по вопросу темы - Вы разговариваете о происхождении 313-ой, не имеющей никакого отношения к теме. То же самое касается и других вопросов.

Сформулируйтесь пожайлуста с тем, какое отношение имеют к теме ст. 313 Германского Уложения и авторы, на которых Вы указали - может кто-то и поймет ....

[Б.Г]

Законодатель, принимая законы ex ante, в силу самой сущности законов (они обращены к неограниченному кругу лиц) вынужден применять, например, оценочные термины, допускать административную дискрецию, в силу недостаточной юридической техники существуют пробелы в законодательстве.

Для того чтобы устранять и заполнять и заполнять такие люки законодательства существует правоприменительная практика, ex post регулирование, роль которой, приведение в устойчивое состояние правовой системы, путем издания определенных правил для единообразного применения нормативно-правовых актов всеми правоприменителями. Прецедентное право из себя представляет вид ex post регулирования со сложившимися вековыми правилами определения смысла толкуемой нормы.

Такое взаимодействие ex post и ex ante регулирования существует в настоящее время в каждом индустриальном государстве. В англосаксонских государствах это само-собой (хотя там ИМХО развитие взаимодействия статута и прецедента развивалось в прямо противоположном континентальному праву направлении), в Европе действуют выработанные практикой правоприменения определенные правила следования решению вышестоящего суда, заполнения пробелов законодательства, например Rechtsfortbildung в Германии, плюс дополнительно для секторов регулирования экономики отнесенным сейчас Лиссабонским договором к компетенции Евросоюза действует прямое прецедентное право по образцу США или Великобритании. В СССР, как индустриальном государстве, существовали Пленумы ВС, которые были обязательны для применения и которые представляли из себя обобщение определенного количества "прецедентов" по определенным категориям дел, своего рода суперпрецеденты.

Так вот, если по теме, то от "прецедентного права", правильнее сказать обязательного регулирования ex post, России, если она хочет стать индустриальным государством, никуда не деться. Вопрос в том, что во-первых у нас существуют более эффективные инструменты такого регулирования чем англосаксонские прецеденты, а во вторых эти инструменты известны нашим юристам и не требуют введения инородных элементов в нашу правовую систему и образование юристов.

???

[Cokol]

Так вот, если по теме, то от "прецедентного права", правильнее сказать обязательного регулирования ex post, России, если она хочет стать индустриальным государством, никуда не деться. Вопрос в том, что во-первых у нас существуют более эффективные инструменты такого регулирования чем англосаксонские прецеденты, а во вторых эти инструменты известны нашим юристам и не требуют введения инородных элементов в нашу правовую систему и образование юристов.    ???

Да верно:

"Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов" (СВАЧ)
Прецедент - один из элементиков этой системы.

Вы правильно ответили на вопросик темы.

[Б.Г]

Да верно:

"Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов" (СВАЧ)
Прецедент - один из элементиков этой системы.

Вы правильно ответили на вопросик темы.

СВАЧ это человек который придумал либеркакеё теорию права - юридического коня в ваакуме?

[Cokol]

СВАЧ это человек который придумал ... ?

правильнее будет не присваивать ему авторство теории, Вам не известной, но элементом которой Вы пользуетесь и так активно защищаете его полезность ...
(и уж совсем не хорошо показывать свое невежество на людях)

[Dmitry Belyakov]

Б.Г

пробелы в законодательстве.

устранять и заполнять

Прецедентное право из себя представляет вид ex post регулирования со сложившимися вековыми правилами определения смысла толкуемой нормы.

как-то толкование не вяжется с пробелами

[Cokol]

как-то толкование не вяжется с пробелами 

толкование их увязывает в глубокие провалы

[Cokol]

как-то толкование не вяжется с пробелами 

толкование их увязывает в глубокие провалы

добавляю:
прецедент представляет собой вид изменения, включающего определенный способ реконструкции предписаний, которыми руководствуется группа. В случае принятия группой реконструированных прецедентом предписаний, последние становятся правилами группы.

То есть - прецедент - всего лишь маленький шажок в таком процессе(=ветка шажечков), как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

[Dmitry Belyakov]

Cokol
То что вы написали в посте №321 разбиралось с вашим участием весь март в теме Справедливость. Ваши заблуждения там раскрыты в достаточном объёме. Читайте. Повторяться не хочу.
Да и бестолково спорить с вами по теме Справедливость уже надоело.

[Cokol]

Cokol
... Ваши заблуждения там раскрыты в достаточном объёме. Читайте. Повторяться не хочу.
Да и бестолково спорить с вами по теме Справедливость уже надоело.

«…Ваши заблуждения там раскрыты в достаточном объёме…» - УВЫ – не факт. Вами была совершена не убедительная попытка отстоять истинность уже устарелых представлений о СПРАВЕДЛИВОСТИ, не более того.

«Да и бестолково спорить ….. уже надоело» - верно – именно по этим причинам с суждениями, что никак не способны вывести себя с кладбища – я никода не спорю, лишь «оградку» подправляю

[Cokol]

как-то толкование не вяжется с пробелами 

толкование их увязывает в глубокие провалы

добавляю:
прецедент представляет собой вид изменения, включающего определенный способ реконструкции предписаний, которыми руководствуется группа. В случае принятия группой реконструированных прецедентом предписаний, последние становятся правилами группы.

То есть - прецедент - всего лишь маленький шажок в таком процессе(=ветка шажечков), как СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

добавляю:
прецедент служит прелюдией, то есть предпосылкой для совершенствования (Rechtsfortbildung) саморегулирующегося механизма, действующего в форме нормативно-правового массива из взаимно-связанных законов.

[Б.Г]

как-то толкование не вяжется с пробелами 

Само собой)))
Но кто-то должен же это делать?

Добавлено немного позже:

правильнее будет не присваивать ему авторство теории, Вам не известной, но элементом которой Вы пользуетесь и так активно защищаете его полезность ...
(и уж совсем не хорошо показывать свое невежество на людях)

Извините пожалуйста, что задел Ваши чувства (((
Вы настолько неожиданно для меня ответили на мой пост, что я не удержался, от того чтобы провести небольшой тест на "сектанство".
Надеюсь Вы меня простите и дадите ссылку на веточку на этом форуме, где я бы мог задать вопросы последователям этой модной и без сомнения очень нужной теории.