Сообщений в теме: 640

[Святослав]

Jeik, вы не то процитировали. Для вас там ключевое слово "аргументированно". Т.е. сначала надо опрокинуть эти аргументы. Судя же по вашей реакции, вы с ними не знакомы.

[KrylovVanya]

По ходу дела нужно не забывать, что деньги как наличные, так и безналичные - это мерило-эквивалент определенного объема БЛАГ. Мне кажется, что только этот признак позволяет вообще ассоциировать нал и безнал с вещами (которые в свою очередь можно использовать в качестве мерила). И все же деньги, мне думается, не есть вещи. Я бы на месте законодателя в ГК так бы и обозвал БЛАГАМИ все вместе (вещи, деньги, неимущественные права, обязательства) и не заморачивался.
Отдельно хотелось бы сделать оговорку насчет того, что в отношении хождения нала действует общественный договор, а в отношении безнала - гражданско-правовой с конкретным банком. Соответственно, у банка с владельцем счета есть только обязательственные отношения, выполнение которых зависит от условий договора и субъективной воли сторон по его исполнению. То есть то, что передано банку уже не твое, а банка, который в случае чего возвращает тебе не тоже самое, а равное количество равноценного (как в определении займа).

[Святослав]

Dmitry-lawyer, читайте внимательно п.263.

А уж насчёт фикций и представления наличных денег как своего рода обязательств - это, по-моему, давно обсудили.

Смерч и КИС высказались гораздо позже Ефимовой, да и Лапача тоже, и я не видел опровержения их аргументов.

[serjse]

Никогда не слыхал. Что-нибудь почитать не подскажете, интересное мнение?

учебники Толстого, Суханова в обоих про это сказано

Безналичность денег - это всего лишь форма их существования. И нал, и безнал - суть деньги. Выдавая деньги в наличной форме, банк исполняет свою обязанность по выдаче денег, никаких проблем нет.

Блин счас я наверное должен представить еще право собственности на форму существования...

Вот только собственность на нал и на другие вещи вполне конкретная и наличные деньги никоим волшебным образом в безнал не превращаются. И не говорите мне про денежные единицы в них вообще куча вещей выражены, которые даже самы продвинутые цивилисты не рискуют деньгами назвать.

Сообщение отредактировал serjse: 30 April 2010 - 14:12

[Святослав]

Dmitry-lawyer

никаких проблем нет

Они появляются, как и явность различия, в случае с банкротством банка или стандартными всякими "операционистка_ушла домой по-раньше_подменить некому", "сегодня предпраздничный день_все бухают", или "банк_в субботу не работает". Почувствуйте разницу: а) вынули денежку из кармана и купили батон хлеба или б) поцеловали дверь и легли спать голодным.
Вещное право обеспечивает вам вещь sic et nunc. Личное - через посредство лица, которое может кочевряжиться и всячески противиться такому посредству.

Оговорки насчёт обеспеченности самих наличных денег я уже делал.

[greeny12]

Если рассматривать по аналогии... все БДС как вещи, то получается все без исключения они созданы самими банками (хранителями) и периодически передаются другим банкам (хранителям) и выдать их на руки невозможно в принципе. Так что указанное вами право требования предметом безналичные деньги иметь никак не может, потому как и выдать-то их нельзя.

Если рассматривать по аналогии, то...

Деньги - т.е. банкноты и монета Банка России, являются безусловными обязательствами ЦБ РФ и единственным законным средством наличного платежа на территории РФ.

При осуществлении платежей путем наличных расчетов, деньги обязательны к приему по нарицательной стоимости, в т.ч. и для зачисления на счета, во вклады и для перевода на всей территории РФ.

После любого зачисления на счете "находятся" не деньги, а денежные средства.

Денежные средства в совокупности составляют денежную базу, производную от безусловных обязательств Банка России, если количество отраженной на счетах ДС нарицательной стоимости соответствует количеству наличных денег в обращении (в или вне банковской системы - значения не имеет).

Т.о. ДС - это обязательства банков, поднадзорных Банку России и иных банков, в отношении которых у ЦБ РФ нет безусловных обязательств по обеспечению безналичного оборота ДС по нарицательной стоимости зачисленных на счета денег (отраженных на счетах сумм ДС).

деньги как наличные, так и безналичные - это мерило-эквивалент определенного объема БЛАГ. Мне кажется, что только этот признак позволяет вообще ассоциировать нал и безнал с вещами (которые в свою очередь можно использовать в качестве мерила). И все же деньги, мне думается, не есть вещи.

Основополагающим свойством денег является их законная платежная сила, стоимостная концентрация которой публично может быть "перенесена" на их обладателя, создавая ему определенную репутацию, даже когда ВЕСЬ доступный к обороту капитал не предполагается выводить из обладания путем совершения расчетов.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 April 2010 - 14:24

[serjse]

Деньги - т.е. банкноты и монета Банка России, являются безусловными обязательствами ЦБ РФ и единственным законным средством наличного платежа на территории РФ.

Вот к чему это здесь, если сможете сформулировать в чем это обязательство Вы тут самым умным будете.

Денежные средства в совокупности составляют денежную базу, производную от безусловных обязательств Банка России, если количество отраженной на счетах ДС нарицательной стоимости соответствует количеству наличных денег в обращении (в или вне банковской системы - значения не имеет).

производные - это немного из другой области

Да не соответствуют они, никогда не соотвествовали, и будут соотвествовать только в том случае если
а) запретят банкам напрочь кредиты выдавать и ценные бумаги;
б) запретят банкам распоряжаться наличными;
в) запретят населению хранить наличность(все будут в банках)
Вот тот небольшой перечень нововедений который позволит добится полного соотвествия в количестве нала и безнала

[Dmitry-lawyer]

serjse

Блин счас я наверное должен представить еще право собственности на форму существования...

Право собственности у клиента банка есть, если быть точным, не на безналичные деньги, а просто на деньги.
Кстати, есть еще одна концепция (Д.В. Мурзин). Безналичные деньги есть право требования к банку, но при этом само это право требования находится в собственности клиента (право собственности на право требования). Корректность этой формулировки зависит от признания/непризнания конструкции "права на право".
Святослав

Dmitry-lawyer, читайте внимательно п.263. umnik.gif

Читайте внимательно п. 274, вернее, его вторую половину.

[serjse]

Право собственности у клиента банка есть, если быть точным, не на безналичные деньги, а просто на деньги.

так мы уже подошли есть безналичные деньги, есть наличные деньги и есть просто деньги. Нельзя ли о последних поподробнее

[Jeik]

Нельзя ли о последних поподробнее

если писать собственно о деньгах поподробнее, то проще ссылку на Лунца сделать. Он описывает, в том числе, разные теории о деньгах (включая наличные деньги), агрегатах и т.д. и т.п., пробежал по верхушкам этой книжки (то что касается юридической природы) просто деньги - это может и не вещи, но и не права требования тоже.

[greeny12]

Деньги - т.е. банкноты и монета Банка России, являются безусловными обязательствами ЦБ РФ и единственным законным средством наличного платежа на территории РФ.

если сможете сформулировать в чем это обязательство Вы тут самым умным будете.

А в чем подвох?

Банк России безусловно обязан:
а)осуществить эмиссию и/или выдать в оборот наличные, нарицательная стоимость которых соответствует размеру иных (кроме денег) срочных обязательств Банка России, либо принятых на себя обязательств иных лиц;
б)обеспечить функционирование платежной системы РФ с учетом действий/обстоятельств по п. а).

Покупательная способность денег от эмиссии до изъятия из оборота - не входит в структуру безусловного обязательства Банка России в отношении банкнот и монет.

Продолжение в сообщении 316.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 May 2010 - 10:32

[serjse]

просто деньги - это может и не вещи, но и не права требования тоже.

Ну хотя бы скажите в чем отличие просто денег от безналичных и наличных.
Лунц не мучался правовой природой БДС. Ею в СССР вообще никто не мучался.
А книгу Лунца я читал. Она нисколько не поможет в ответе на вопрос может ли на БДС быть право собственности. И нет в ней категории просто деньги... В ней речь идет исключительно о наличных.

Добавлено немного позже:

Банк России безусловно обязан:
а)осуществить эмиссию и/или выдать в оборот наличные, нарицательная стоимость которых соответствует размеру иных (кроме денег) срочных обязательств Банка России, либо принятых на себя обязательств иных лиц;
б)обеспечить функционирование платежной системы РФ с учетом действий/обстоятельств по п. а).

Всмысле банкноты и монеты содержат безусловное обязательство Банка России:
а)осуществить эмиссию и/или выдать в оборот (я так понимаю другие банкноты и монеты) наличные, нарицательная стоимость которых соответствует размеру иных (кроме денег) срочных обязательств Банка России (это для вас банкноты активы а для ЦБ это пассивы, так что все что тут написано бред), либо принятых на себя обязательств иных лиц;
б)обеспечить функционирование платежной системы РФ с учетом действий/обстоятельств (и что можно в суд обратиться с таким требованием)

[Святослав]

Dmitry-lawyer

Читайте внимательно п. 274, вернее, его вторую половину.

И причём тут пост Смерча?

Jeik

просто деньги - это может и не вещи, но и не права требования тоже

+ 500. А вот БДС - права требования.

[Jeik]

В ней речь идет исключительно о наличных.

если вы начнете искать разницу между медными слитками и купюрами, то скорее всего найдете ее такой же как между медными слитками и БДС.

[Dmitry-lawyer]

Святослав

И причём тут пост Смерча? wow.gif

А Вы ответьте на заданный мною вопрос, на который там отвечал Смерч.

По существу, получается, что оплата производится третьим лицом - банком, который увеличивает в одностороннем порядке свой долг перед получателем. Ведь лично плательщик никаких денег получателю не передает, их передает (точнее, обязуется передать) банк получателя. И что же делать, если обязательство по уплате денег по закону или условиям обязательства может исполняться только лично? wink.gif

[greeny12]

В смысле банкноты и монеты содержат безусловное обязательство Банка России:
а)осуществить эмиссию и/или выдать в оборот (я так понимаю другие банкноты и монеты);

выпустить банкноты и монеты взамен изымаемых из обращения - это будут расчеты в рамках исполнения безусловных обязательств Банка России, если в таком обязательстве ситуационно есть кредитор...

А в отстутствие кредитора - обязательство из денег не может быть исполнено Банком России или должно считаться беспредметным обязательством.

Установление порядка ведения кассовых операций, в соответствии с которым у хозсубъектов есть обязанность менять наличные сверлимитные безусловные обязательства ЦБ РФ на обязательства поднадзорных ЦБ РФ банков (в виде записей на счетах), отсутствие обязательства у ЦБ РФ менять наличные рубли на наличную иностранную валюту по официальному курсу, зависимость банков от ЦБ РФ в обороте наличных между ними - это все - меры по обеспечению эффективного и бесперебойного функционирования платежной системы. А ключевым звеном является невозможность создания частного (или консолидированного) крупного кредитора Банка России в безусловном обязательстве последнего.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 May 2010 - 10:46

[Dmitry-lawyer]

Jeik

просто деньги - это может и не вещи

Может быть. Хотя я склонен руководствоваться нормами ст. 128 и главы 42 ГК, по которым деньги есть вещи. Если кто-то считает иначе, можете в моих постах, когда я говорю о деньгах как о вещах, вместо "вещь" читать "объект права собственности".

[Святослав]

Dmitry-lawyer

А Вы ответьте на заданный мною вопрос, на который там отвечал Смерч.

Как это связано с вашим наездом по "литературе вопроса"? И чем вас ответ Смерча не устроил?

Добавлено немного позже:
Dmitry-lawyer

вместо "вещь" читать "объект права собственности"

А что читать тем, кто не считает их за объект права собственности?

[Jeik]

Хотя я склонен руководствоваться нормами ст. 128 и главы 42 ГК, по которым деньги есть вещи

аналогично и пока не вижу никаких веских причин считать иначе, возможно, в будущем, оборот разовьется настолько, что понятие "вещь" выродится и будет лишь удобным термином (настоящие вещи будут составлять ничтожную долю в товарообменных операциях, вспомним тот же ебэй - там ваще все электронное)

[serjse]

Может быть. Хотя я склонен руководствоваться нормами ст. 128 и главы 42 ГК, по которым деньги есть вещи. Если кто-то считает иначе, можете в моих постах, когда я говорю о деньгах как о вещах, вместо "вещь" читать "объект права собственности".

Вот только есть одна проблема, в ГК нигде не сказано, что БДС есть деньги, а если еще и учесть его дату составления, то по всей вероятности, вряд ли кто из цивилистов, участвующих в его составлении считал их деньгами, поскольку ни в царской России, ни в СССР БДС деньгами в правовом смысле никто не считал. Если есть у кого, ссылки на позиции авторов ГК по данному вопросу выложите плиз.
Да и не совсем корректно переходить с обсуждения теоретических вопросов на действующее законодательство.

Сообщение отредактировал serjse: 30 April 2010 - 16:46

[greeny12]

в ГК нигде не сказано, что БДС есть деньги, а если еще и учесть его дату составления, то по всей вероятности, вряд ли кто из цивилистов, участвующих в его составлении считал их деньгами, поскольку ни в царской России, ни в СССР БДС деньгами в правовом смысле никто не считал. Если есть у кого, ссылки на позиции авторов ГК по данному вопросу выложите плиз.

Вообще-то интересно, какое значение термину "деньги" и "денежные формы" придается в разных языках. Например, в системе общего права денежной формой, кроме банкнот и монет, является все, что может быть использовано для расчетов вместо cash и одновременно в состоянии быть обменено на cash, причем комиссия за услуги по переводу или "окэшиванию" определяется, как правило, так: сумма перевода или кэша = номинал денежной формы минус комиссия... А иногда к номиналу денежной формы даже прибавляют до уплаты комиссии...

[Dmitry-lawyer]

Святослав

А Вы ответьте на заданный мною вопрос, на который там отвечал Смерч.

И чем вас ответ Смерча не устроил?

Хорошо. Давайте решим задачку. ООО "Рога" должно уплатить ООО "Копыта" миллион рублей, причем по условиям обязательства обязано осуществить оплату лично. Итак:
а) оплата налом невозможна, так как размер долга превышает установленный максимальный размер оплаты налом в отношениях между юриками;
б) оплата безналом... тоже невозможна, так как из Вашей концепции следует, что при расчете по безналу исполнение получателю денег производит не плательщик, а банк, но в нашем случае третьим лицом (банком) обязанность исполнена быть не может.
Что делать? Прекращать обязательство невозможностью исполнения?

с вашим наездом по "литературе вопроса"?

Сами начали!

[Святослав]

Dmitry-lawyer

Что делать?

Чего вы меня-то спрашиваете, коли вам Смерч отвечал? Кстати, ответил он достаточно ясно, и почему вы ещё блуждаете между рогов и копыт, не понятно.

Сами начали!

Т.е. связь прояснить вы так и не смогли, а просто ткнули пальцем наугад в первый попавшийся пост? Ок, сами и расхлёбывайте.
Кстати, я ещё и не начинал, да и желания нет, коли ваша "литература вопроса" исчерпывается выкладками Ефимовой 1997 г.

[greeny12]

Давайте решим задачку. ООО "Рога" должно уплатить ООО "Копыта" миллион рублей, причем по условиям обязательства обязано осуществить оплату лично. Итак:
а) оплата налом невозможна, так как размер долга превышает установленный максимальный размер оплаты налом в отношениях между юриками;
б) оплата безналом... тоже невозможна, так как из Вашей концепции следует, что при расчете по безналу исполнение получателю денег производит не плательщик, а банк, но в нашем случае третьим лицом (банком) обязанность исполнена быть не может.
Что делать?

В продолжение сообщения 293...
А должник по денежному обязательству в договоре УЖЕ лично "безналично" рассчитался с кредитором, когда банку плательщика ТОЛЬКО дано платежное поручение в соответствии с инструкцией, соответствующей достигнутой договоренности по договору с получателем ДС. Поскольку третьи лица - банки не участвуют в обязательстве должника и кредитора в качестве сторон, поэтому они и не исполняют обязанность, которую должник должен исполнить лично. Что не мешает кредитору и/или должнику требовать от третьих лиц личного исполнения обязанностей последних.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 May 2010 - 12:03

[Dmitry-lawyer]

serjse

Если есть у кого, ссылки на позиции авторов ГК по данному вопросу выложите плиз.

О том, являются ли БДС деньгами, можно почитать (правда, не у авторов ГК):> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <