Сообщений в теме: 418

[Dmitry-lawyer]

) Коллега, Вы забыли, что концепция естественного права была известна и античности ) Нельзя так Платона и Аристотеля жестко игнорировать ))

Да, было, но там под естественным правом понималось несколько иное. В античности естественное право есть некая природная или божественная логика вещей, которую человеческие законы в той или иной степени искажают. Например, хищник обладает естественным правом съесть жертву. То есть человек не является ни источником, ни мерилом естественного права, оно существует объективно как данность, оно космологично.

 

Во времена Г. Гроция и прочих естественное право есть созданный человеческим разумом идеал. Тут естественное право в своей основе рационалистично, его источник - человек. 

[Concrescere]

 

а общечеловеческие ценности - одинаковые.

 

Например?

 

Вам закрытый перечень или открытый? )

[Concrescere]

 

) Коллега, Вы забыли, что концепция естественного права была известна и античности ) Нельзя так Платона и Аристотеля жестко игнорировать ))

Да, было, но там под естественным правом понималось несколько иное. В античности естественное право есть некая природная или божественная логика вещей, которую человеческие законы в той или иной степени искажают. Например, хищник обладает естественным правом съесть жертву. 

 

И Вы туда же? Смешиваете право с физической возможностью и сводите человека к инстинктам (или алгоритмам)?

Во времена Г. Гроция и прочих естественное право есть созданный человеческим разумом идеал. 

Гроций как раз отличал естественное право от волеустановленного (созданного человеком) права.

 

Оно потому и выделяется, это самое естественное право, что оно не результат деятельности человека, а присуще его природе.

Сообщение отредактировал A live: 20 January 2022 - 01:26

[Concrescere]

 

) Коллега, Вы забыли, что концепция естественного права была известна и античности ) Нельзя так Платона и Аристотеля жестко игнорировать ))

Да, было, но там под естественным правом понималось несколько иное. В античности естественное право есть некая природная или божественная логика вещей, которую человеческие законы в той или иной степени искажают. 

Дополню:

 

Скрытый текст

...

Относительно позитивного законодательства Платон высказывался, на наш взгляд, довольно-таки пренебрежительно, говоря про жизнь тех, кто так верит в его силу: «… вся их жизнь пройдет в том, что они вечно будут устанавливать множество разных законов и вносить в них поправки в расчете, что таким образом достигнут совершенства …» [1]. ...

В обоих проектах образцовых государств Платона главная роль в регулировании общественных отношений отводится, по нашему мнению, нормам естественного права. Религиозное происхождение этих норм в учении Платона не меняет сути, которая состоит в том, что они существуют не в результате создания их человеком. Они заложены в природу (естество) человека, и здесь уже не имеет принципиального значения, каким именно образом произошла эта «закладка».

А позитивному законодательству Платон отводит хоть и важную, но как бы второстепенную роль: «… всякому ясно, что законодательство – великое дело. Но если хорошо устроенное государство поставит непригодную власть над хорошо установленными законами, то законы эти не принесут никакой пользы и положение создается весьма смешное; более того, это наносит государству величайший ущерб и приводит его к гибели …» [2].

Платон делает ставку на законы, которые детально и сурово регламентируют публичную и частную жизнь людей. Речь при этом идет о справедливых законах — «определениях разума», установленных ради общего блага всего государства в целом, а не какой-то ограниченной группы, захватившей власть. 

...

 

Платон, будучи аристократом по происхождению, воспринял идеологию высших кругов общества. Он видел ведущую роль аристократии в деле государственно-правового строительства как «власти лучших» (лучших именно в нравственном понимании).

Платон отождествляет общество и государство, не без оснований полагая, что государство – это необходимая форма общежития для такого биосоциального существа, как человек.

А его воззрения на значение позитивного законодательства менялись от полного отрицания до признания важности этого значения в виду факта «неблагонадежности» людей. Главную же роль в регулировании общественных отношений должны играть нормы естественного права. Именно ими руководствуются «правильные» правители. А «плохая» власть обречена на постепенную деградацию. ...

...

 

1. Диалоги Платона. Государство. https://nsu.ru/classics/bibliotheca/plato01/gos01.htm

 

2. Диалоги Платона. Законы. https://nsu.ru/classics/bibliotheca/plato01/zak01.htm

 

Сообщение отредактировал A live: 20 January 2022 - 01:52

[KblCb]

Вам закрытый перечень или открытый? )

 

К чему сарказм? Предложение было - привести пример, то есть хотя бы 1 составляющую любого из перечней.

Только давайте тогда сразу оговоримся, что это должен быть пример той ценности, которая была бы единой и неизменной на протяжении хотя бы последних 5 тысяч лет в каждом обществе на Земле.

И Вы туда же? Смешиваете право с физической возможностью и сводите человека к инстинктам (или алгоритмам)?

 

Гроций как раз отличал естественное право от волеустановленного (созданного человеком) права.   Оно потому и выделяется, это самое естественное право, что оно не результат деятельности человека, а присуще его природе.

 

Дополню:  

 

Проблема в том, что это все размышления на тему.

Если существует некое "естественное право", которое представляет собой, как вы сказали "общечеловеческие ценности", то давайте их назовём и будем уже разбирать конкретные "ценности".

[Concrescere]

Если существует некое "естественное право", которое представляет собой, как вы сказали "общечеловеческие ценности"

Не совсем так.

 

Общечеловеческие ценности как раз могут быть продуктом договоренности. 

 

А естественное право еще выше этажом )

 

 

A live сказал(а) 19 Янв 2022 - 21:48: Вам закрытый перечень или открытый? )  

 

К чему сарказм? Предложение было - привести пример, то есть хотя бы 1 составляющую любого из перечней. Только давайте тогда сразу оговоримся, что это должен быть пример той ценности, которая была бы единой и неизменной на протяжении хотя бы последних 5 тысяч лет в каждом обществе на Земле.

Прошу пардона. Первое что напрашивается - право на жизнь.

 

Ну а дальше можно обратиться за справкой в труды Локка и иже с ним.

https://yandex.ru/search/?text=%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%BE+%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83&lr=213

Это, конечно, не означает, что тот же Локк например своей волей (по своему желанию) либо с учетом консенсуса большинства самых мудрых экспертов установил, какие права отныне считать природными ))

 

Он не "придумал" их, а как ученый выявил с помощью своего разума, так как по другому просто не получается у людей что-то осознавать )

Проблема в том, что это все размышления на тему.

Другого варианта у нас, человеков, нету...

[Dmitry-lawyer]

Гроций как раз отличал естественное право от волеустановленного (созданного человеком) права. Оно потому и выделяется, это самое естественное право, что оно не результат деятельности человека, а присуще его природе.

Не так. Волеустановленное право создано законодателем, а естественное - коллективным человеческим разумом. Но источник права в обоих случаях - человек. В первом случае - конкретное лицо или орган, во втором, если так можно сказать, человечество в целом.

[KblCb]

Общечеловеческие ценности как раз могут быть продуктом договоренности.    А естественное право еще выше этажом )

 

В таком случае я хоть убей не понимаю в чем различие)

То есть, это некая не природная, но и не порожденная сознанием сущность?

 

Первое что напрашивается - право на жизнь.

 

Вот, отлично.

 

А теперь давайте подумаем о составляющих этого словосочетания.

1) Что такое жизнь, мы примерно себе представляем. Хотя сразу вспоминается спор противников и сторонников абортов. 

2) А вот что в данном словосочетании означает "право"? Если это не возможность и не ценность, то что?

3) А имеет ли какой-то смысл данное право, если оно не защищается законом и(или) силой? То есть имеет ли оно какой-то смысл, если люди не договорились о необходимости его охраны и не создали для этого условия?

4) А если это "естественное" для людей право, то должно ли оно одинаково пониматься всеми людьми? 

5) А если не должно, то получается, что это всего лишь продукт сознания каждого человека. Но тогда получается, что у каждого человека свое естественное право?

 

Если проще, то ИМХО, мы не можем говорить о естественности данного права, если оно понимается по разному в разных обществах. А оно и правда понимается по разному, примером чего служит хотя бы различное отношение к  "смертной казни.

[Concrescere]

 

Гроций как раз отличал естественное право от волеустановленного (созданного человеком) права. Оно потому и выделяется, это самое естественное право, что оно не результат деятельности человека, а присуще его природе.

Не так. Волеустановленное право создано законодателем, а естественное - коллективным человеческим разумом. Но источник права в обоих случаях - человек. В первом случае - конкретное лицо или орган, во втором, если так можно сказать, человечество в целом.

 

В какой момент естественное право было создано "коллективным человеческим разумом" ("человечеством в целом")? )

 

На мой взгляд, то, что Вы попытались выразить своими словами, и есть присущность природе человека (человечества) )

2) А вот что в данном словосочетании означает "право"? Если это не возможность и не ценность, то что?

В статье И.А.Ильина и говорится о том, что возможность тоже слово не однозначное. Смотря какая возможность )

 

 

3) А имеет ли какой-то смысл данное право, если оно не защищается законом и(или) силой? То есть имеет ли оно какой-то смысл, если люди не договорились о необходимости его охраны и не создали для этого условия?

 

Даже если пока не договорились и не создали условия, вижу смысл этого права хотя бы в том, что оно требует своей защиты по причине своей "предоставленности".

 

Здесь могу предложить вспомнить:

Действительность права, его подлинная реальность представляет собой единство и дополнительность естественно-правовой справедливости и позитивности, так как без справедливости право оказывается без собственной сущности, а без позитивной объективации — не имеет возможности взаимодействовать с эмпирической реальностью человеческой практики.

4) А если это "естественное" для людей право, то должно ли оно одинаково пониматься всеми людьми?

Что значит "пониматься"? Добровольно признаваться и исполняться всеми? Вряд ли. Ведь концепция естественного права не стоит на том, что наступит, условно говоря, коммунизм и все станут законопослушными.

Но можно и утвердительно ответить: да, должно одинаково пониматься всеми людьми, независимо от происхождения и воспитания.

 

Например, если преступник искренне кается на суде, то это говорит о том, что такое понимание в нём возобладало (наконец-то).

Совесть проснулась, как говорится )

 

Значит, "спала" она где-то в его природе )

[KblCb]

В статье И.А.Ильина и говорится о том, что возможность тоже слово не однозначное. Смотря какая возможность )

 

О том и речь. Чем дальше мы двигаемся, тем больше понимаем, что чем более неоднозначен в своем толковании термин, тем меньше в нем реального (прикладного) смысла.

 

 

Даже если пока не договорились и не создали условия, вижу смысл этого права хотя бы в том, что оно требует своей защиты по причине своей "предоставленности".

 

Я может мыслю слишком узко, но полагаю, что право без защиты - пустое, не более чем лозунг. То есть защищать право должен тот, кто его представил. Правильнее наверное, обеспечить защиту, а не защищать.

 

Что значит "пониматься"? Добровольно признаваться и исполняться всеми?

 

Типа того. Причем однообразно.

 

 

Вряд ли. Ведь концепция естественного права не стоит на том, что наступит, условно говоря, коммунизм и все станут законопослушными.

 

Подождите, мы про право, а вы про !законо!послушность) Если право на жизнь естественное, то оно должно быть естественно для всех, как... поход в туалет или голод) Вот это я понимаю, естественно) Хотя даже тут сбои бывают.

 

 

Но можно и утвердительно ответить: да, должно одинаково пониматься всеми людьми, независимо от происхождения и воспитания.  

Например, если преступник искренне кается на суде, то это говорит о том, что такое понимание в нём возобладало (наконец-то). Совесть проснулась, как говорится )   Значит, "спала" она где-то в его природе )

 

А если не возобладала, то что? Насчет убийств не знаю, то в менее тяжких куча людей не раскаивается.

А если для них это не естественно, как мы можем говорить об общем для всех людей "естественном праве"?

[Concrescere]

право без защиты - пустое, не более чем лозунг. То есть защищать право должен тот, кто его представил. Правильнее наверное, обеспечить защиту, а не защищать.

Здесь мы как бы сами это свое естественное право породили, точнее родились с ним, с осознанием его наличия. Значит, нам и защищать.

 

Это понятие из того же ряда, что и "совесть", "правовая совесть", "правосознание".  Мы внутри себя осознаем, что есть у нас эти самые естественные права.

 

Это как у Декарта "я ощущаю себя, следовательно, я существую" (так более точно переводится на русский его знаменитое положение, которое переводят как "я мыслю..."). Это изнутри идёт, из какой-то глубины психики.

 

 

Насчет убийств не знаю, то в менее тяжких куча людей не раскаивается. А если для них это не естественно, как мы можем говорить об общем для всех людей "естественном праве"?

Нет, всё они понимают. Да, может, смутно. И если не раскаиваются, то находят для этого какие-то внешние причины (оправдания). 

 

Например, возьмём употребление такого яда, как алкоголь )) Этому "добровольному безумию" всегда можно найти оправдание (пока здоровье не пропил до сильных болей): и "с устатку", и с горя, и для веселья, и чтобы белой вороной не быть ("обычай деспот меж людей"), и т.д., и т.п.

П.С. А уж как в состоянии опьянения притупляется та самая совесть (правосознание), рассказывать не буду.

 

Достаточно вспомнить, что примерно процентов 80 убийств совершается именно в этом состоянии.

[KblCb]

мы как бы сами это свое естественное право породили, точнее родились с ним, с осознанием его наличия.

 

В том-то и дело, что нет.

Всё наше представление о плохом и хорошем во многом формируемое.

Яркий пример тому - антисоциальные расстройства личности (социопаты и психопаты). Их формирование очень сильно связано с детством и воспитанием.

Да даже без таких расстройств, сколько существует детей для которых жестокое обращение с животными - норма? А почему норма? Да потому что им пока не объяснили, что так нельзя.

 

 

Нет, всё они понимают. Да, может, смутно. И если не раскаиваются, то находят для этого какие-то внешние причины (оправдания). 

 

Вы ошибаетесь. Я одно время по работе много общался с "жуликами". Там все просто: есть лох, а есть сильный. Лоха можно и нужно доить.

 

 

Например, возьмём употребление такого яда, как алкоголь )) Этому "добровольному безумию" всегда можно найти оправдание (пока здоровье не пропил до сильных болей): и "с устатку", и с горя, и для веселья, и чтобы белой вороной не быть ("обычай деспот меж людей"), и т.д., и т.п.

 

Не понял к чему этот пример. Какое естественно право и главное кем нарушается при потреблении алкоголя?

 

 

П.С. А уж как в состоянии опьянения притупляется та самая совесть (правосознание), рассказывать не буду.  

Достаточно вспомнить, что примерно процентов 80 убийств совершается именно в этом состоянии.

 

Так это только подтверждает, что совесть или "правосознание" и связанные с ними внутренние ограничения - вещи "синтетические", а не естественные.

Опять же, ярким примером является различный уровень "совестливости" у разных людей.

[greeny12]

давайте... соберем тут существующие определения "права".

Мой взнос в копилку:
" Право - это естественная свобода объекта...

Право - это норма, имеющая источник. Норму можно применять, если источник, напр. закон - действует.

[Concrescere]

Вы ошибаетесь. Я одно время по работе много общался с "жуликами". Там все просто: есть лох, а есть сильный. Лоха можно и нужно доить.

А красть можно? У своих...

 

Крысой можно и нужно быть? )

 

Хоть и ущербное, но какое-то правосознание есть и у вора.

 

Так что ошибаетесь Вы )

[KblCb]

А красть можно? У своих...   Крысой можно и нужно быть? )   Хоть и ущербное, но какое-то правосознание есть и у вора.   Так что ошибаетесь Вы )

 

Поверьте, там все друг друга на*бывают)) Вопрос только в том, чтобы сделать это незаметно или просто задавить оппонента.

 

Кроме того, так называемые "понятия" к совести и естественному праву уж точно никак не относятся. Это как раз узкоспецифические правила, придуманные определенными людьми для определенных людей, находящихся в определенных условиях.

Сообщение отредактировал KblCb: 21 January 2022 - 19:02

[Concrescere]

 

А красть можно? У своих...   Крысой можно и нужно быть? )   Хоть и ущербное, но какое-то правосознание есть и у вора.   Так что ошибаетесь Вы )

 

Поверьте, там все друг друга на*бывают)) Вопрос только в том, чтобы сделать это незаметно или просто задавить оппонента.

 

Кроме того, так называемые "понятия" к совести и естественному праву уж точно никак не относятся. Это как раз узкоспецифические правила, придуманные определенными людьми для определенных людей, находящихся в определенных условиях.

 

А кто Вам обещал, что нормы естественного права никто не будет нарушать? )

 

 

Поверьте, там все друг друга на*бывают))

Поверьте, даже вот эта Ваша реакция указывает на действие норм естественного права внутри Вашей психики )

 

Ведь слово для оценки подобных взаимоотношений Вы выбрали характерное.

 

И также поверьте на слово, что те, кто на постоянно основе (как Вы заметили) на*бывают друг друга, также отрицательно оценивают это, когда метод на*бывания применяется к ним самим...

[Dmitry-lawyer]

A live, я не понимаю, для Вас любой регулятор поведения людей в социуме (в т.ч. корпоративные традиции, обычаи, нормы морали) есть право?

[Concrescere]

A live, я не понимаю, для Вас любой регулятор поведения людей в социуме (в т.ч. корпоративные традиции, обычаи, нормы морали) есть право?

Что за бред? Давайте начнём с того, что договоримся о терминах. Какие категории соц.норм Вы различаете и каким образом? В частности, что регулируют нормы морали и нормы права, в чем различны объекты регулирования у этих разных видов норм?

[Dmitry-lawyer]

Что за бред?

Так вот я и пытаюсь понять, почему готовность бандита следовать воровскому кодексу чести Вы именуете ПРАВОсознанием. Бандитские "понятия" - источник права?

[KblCb]

А кто Вам обещал, что нормы естественного права никто не будет нарушать? )

 

А разве их естественность это не подразумевает? Или для тех, кто их нарушает они не естественны? Давайте тогда определимся с термином "естественный".

 

 

Поверьте, даже вот эта Ваша реакция указывает на действие норм естественного права внутри Вашей психики )   Ведь слово для оценки подобных взаимоотношений Вы выбрали характерное.   

 

Совершенно верно. Это указывает на МОЮ оценку данных взаимоотношений. Только это не имеет отношения к абстрактной естественности - это сплав характера и воспитания. Мне всегда претило воровство. А вот для моего брата-двойняшки это было совершенно нормально. 

 

 

И также поверьте на слово, что те, кто на постоянно основе (как Вы заметили) на*бывают друг друга, также отрицательно оценивают это, когда метод на*бывания применяется к ним самим...

 

Да, только это не имеет отношения к естественному праву. Это имеет отношения к взаимоотношениям сильный-слабый, о которых я писал выше. То есть для них естественным является: я сильный, значит я могу забрать что-то у лоха.

[Concrescere]

 

давайте... соберем тут существующие определения "права".

Мой взнос в копилку:
" Право - это естественная свобода объекта...

Право - это норма, имеющая источник. Норму можно применять, если источник, напр. закон - действует.

 

Определение должно содержать существенные признаки определяемого явления, которые позволяют его отграничить от всех других явлений.

 

А предлагаемое Вами определение, на мой взгляд, грешит неполнотой. 

 

Например нормы морали (личной или общественной) тоже имеют действующие источники (убеждения, обычаи), однако нормами права не являются. И совокупность норм морали, соответственно, не является правом в объективном смысле. )

 

 

Право - это норма, имеющая источник.

 

Так и хочется добавить признаки "установленная или санкционированная государством" и "регулирующая поведение людей", не правда ли? )

 

И тогда мы почти получим позитивное право в чистом виде. )

[Concrescere]

 

Что за бред?

Так вот я и пытаюсь понять, почему готовность бандита следовать воровскому кодексу чести Вы именуете ПРАВОсознанием. Бандитские "понятия" - источник права?

 

Во-1-ых, Вы не будете отрицать возможность того, что подобные понятия вполне могут стать частью позитивного законодательства? ) 

 

Например, в рабовладельческом государстве чем Вам тот же раб не лох, которого

можно и нужно доить

 

 

почему готовность бандита следовать воровскому кодексу чести Вы именуете ПРАВОсознанием.

Во-2-ых, я не отожествляю эти явления, но в обоих явлениях вижу наличие желания исполнять какие-то правила поведения, предписывающие не грабануть, а напротив отнестись с каким-то уважением к каким-то правам кого-то другого.

A live сказал(а) 21 Янв 2022 - 21:08: А кто Вам обещал, что нормы естественного права никто не будет нарушать? )  

 

А разве их естественность это не подразумевает? 

Нет, конечно. Иначе это уже не право (как правило поведения разумного и свободного существа), а необходимость, не оставляющая возможности выбора. Запрограммированность. Алгоритм.

A live сказал(а) 21 Янв 2022 - 21:08: Поверьте, даже вот эта Ваша реакция указывает на действие норм естественного права внутри Вашей психики )   Ведь слово для оценки подобных взаимоотношений Вы выбрали характерное.     

 

Совершенно верно. Это указывает на МОЮ оценку данных взаимоотношений. Только это не имеет отношения к абстрактной естественности - это сплав характера и воспитания. Мне всегда претило воровство. А вот для моего брата-двойняшки это было совершенно нормально. 

Я с детства любил воровать. Из магазина булочки тырил с такими же, как я, малолетними корешами (но выносили скрытно, под шапками и одеждой). Потом, работая на производстве, запросто брал с работы домой что-то по мелочи (но осознавал, что это чужое). Но впоследствии я перевоспитал себя. Даже находки не присваиваю, хотя бы был уверен, что меня точно никто не привлечет потом за это. )

 

Менялись ли у меня на протяжении жизни естественные представления о том, что красть нехорошо? Нет. Менялось только мое отношение к этому правилу и, соответственно, мое поведение. 

[Dmitry-lawyer]

Во-1-ых, Вы не будете отрицать возможность того, что подобные понятия вполне могут стать частью позитивного законодательства? )

Мне эти рассуждения напоминают известный анекдот про студента ветеринарного факультета, который выучил только тему "блохи". "Рыба живет в воде, шерсти у нее нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…".

 

Во-2-ых, я не отожествляю эти явления, но в обоих явлениях вижу наличие желания исполнять какие-то правила поведения, предписывающие не грабануть, а напротив отнестись с каким-то уважением к каким-то правам кого-то другого.

Опять "права кого-то другого" в ситуации, которая по вашим же словам правом не регулируется...

[Concrescere]

 

Во-1-ых, Вы не будете отрицать возможность того, что подобные понятия вполне могут стать частью позитивного законодательства? )

Мне эти рассуждения напоминают известный анекдот про студента ветеринарного факультета, который выучил только тему "блохи". "Рыба живет в воде, шерсти у нее нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…".

 

Во-2-ых, я не отожествляю эти явления, но в обоих явлениях вижу наличие желания исполнять какие-то правила поведения, предписывающие не грабануть, а напротив отнестись с каким-то уважением к каким-то правам кого-то другого.

Опять "права кого-то другого" в ситуации, которая по вашим же словам правом не регулируется...

 

 

Вы чего конкретно сказать-то хотите?

Дайте ваше определение права для начала.

[greeny12]

 

Например нормы морали (личной или общественной) тоже имеют действующие источники (убеждения, обычаи), однако нормами права не являются. И совокупность норм морали, соответственно, не является правом в объективном смысле. )

 

Здесь подробно о праве в морали и наоборот.

https://mosgu.ru/nauchnaya/publications/2014/conf_materials/Interaction-of-Law-and-Morals-2014.pdf