Сообщений в теме: 586

[WWW]

Вопрос о незаконности ввоза (перемещения) решается законодательством об ИС, не в ТК. В связи с этим ошибкой является брать определение товаров из ТК. Подобно тому, как ошибкой явлется брать определение однородных товаров из НК для установления факта правонарушения.

данная статья ... обязывает защищать от ввоза действительно подделок.

+1

[Лабзин Максим]

chaus
Кроме того, если кроме адидас есть пума, найк, рибок и т.п., а при этом никакого сговора не было, то никакая даже самая высокая цена адидаса не сможет быть признана МОНОПОЛЬНО высокой.
Про это ztr забывает.

Джермук

А если один персик, всего "одын штука" сорван с дерева, положен в один лоток, а потом тут же перенесен с одного лотка на другой, эта манипуляция превращает ЕГО в другой товар с другими, присущими ему свойствами?

Пусть даже свойства одинаковые.
Разная цена - разный товар. И обратное Вы никогда не докажете ни продавцу, ни руководству рынка.

Цена товара - это экономическая категория, которая на присущие продаваемому продукту свойства -качественные показатели самого продукта, повлиять не может.

Но она является характеристикой товара.

Возможный ввод в заблуждение потребителя относительно товара рассматривается именно и только в отношении таких свойств и качеств товара, присущих ему независимо от цены.

Я считаю, что и без ввода в заблуждение было бы правильным серый импорт запрещать.

[Cinderella new]

А вот здесь пишут, что есть иные судебные решения по аналогичному поводу.
Кто нибудь встречал решения по фирменным автозапчастям Honda, Nissan, Toyota?

"BMW против “серых” автомобилей
Опубликовал Автолюбитель

октября 23, 2008

BMW AG потребовала от российской таможни запретить ввоз продукции, носящей фирменный знак компании, без ее разрешения.

С такими же письмами в адрес Федеральной таможенной службы (ФТС) РФ обратились компании Nissan и Toyota, сообщает "РИА Новый Регион". Автоконцерн пытается бороться с "серым" импортом. Однако российские официальные органы и даже суды не спешат удовлетворять требования производителей.

Сами так называемые "серые дилеры", продающие машины без согласия официального представительства, считают, что такая инициатива может привести к монополии официальных дилеров,а следовательно - к резкому росту цен на подержанные иномарки и на запчасти к ним, пишет "Сибирское агентство новостей".

Эксперты отмечают, что на сторону неофициальных дилеров уже неоднократно вставали российские суды. Так, 10 сентября Арбитражный суд Москвы отказался конфисковать партию фирменных автозапчастей Honda и Nissan, вопреки требованию таможенников и официальных дилеров японских компаний. Схожие решения касательно запчастей Toyota недавно вынесли суды Восточно-Сибирского округа."

[Сюдзи]

было бы правильным серый импорт запрещать.

Правильным с какой целью? Удорожания продукции и ограничения конкуренции?
То тогда да, наверное.

[WWW]

Правильным с какой целью? Удорожания продукции и ограничения конкуренции?
То тогда да, наверное.

Правильно. Давайте разрешим серый импорт. Пусть на маркетинг и рекламу тратится официальный дистрибьютор, а продают продукцию все подряд. Вот это будет конкуренция, что надо.

[Stan]

Если участники начинают оскорблять друг друга взаимно — предупреждения получают оба. Обсуждаем вопросы, а не друг друга. Stan.

[Джермук]

Пусть даже свойства одинаковые.
Разная цена - разный товар. И обратное Вы никогда не докажете ни продавцу, ни руководству рынка.

Максим Лабзин

Вряд ли Вы не понимаете то, о чем говорю я.
Не подводите конкретную продукцию (для примера - авто с индивидуальным WIN) под обобщенное понятие -товар.
Конкретный продукт -вещь как товар всегда один и тот же. Как этого не понять то Один конкретный стол, один конкретный автомобиль, одна конкретная бутыль водки и т.п. Или, два конкретных стола, и т.д.
Ваша формула "Разная цена -разный товар" в контексте исчерпания прав в отношении КОНКРЕТНОГО продукта (вещи), не выдерживает критики. Но это мы уже гоняем себя по одному кругу на радость читающим .
Правильная формула в рассматриваемой ситуации такова:
"Один и тот же продукт как конкретная вещь имеет постоянные свойства, присущие и приданные ему при изготовлении, а цена как свойство товара как экономической категории - величина переменная и к указанным постоянным свойствам продукта как товара отношения не имеет".

[scorpion]

Лабзин Максим

Вопрос о незаконности ввоза (перемещения) решается законодательством об ИС, не в ТК.

Законодательство об ИС не устаналивает понятие "товар", тем более в случае ввоза.

Добавлено в [mergetime]1224843198[/mergetime]
WWW

Пусть на маркетинг и рекламу тратится официальный дистрибьютор, а продают продукцию все подряд.

Простите, а случае товара отечественного производства вас это не смущает?

[WWW]

scorpion

Простите, а случае товара отечественного производства вас это не смущает?

Простите, я туплю. Не смущает что? Мы сейчас о сером импорте говорим или о чем-то еще?
Уточню, что если Вы мне опишете ситуацию, в которой одно лицо (судя по вашему вопросу - отечественное) тратит средства на продвижение товара, а другое (видимо, тоже отечественное) извлекает из этого выгоду и нарушает законодательство о товарных знаках, то я подтвержу, что лицо-нарушитель мне не симпатично и я ратую за привлечение его к ответственности законными способами.

[pvphome]

А вот здесь пишут, что есть иные судебные решения по аналогичному поводу.
Кто нибудь встречал решения по фирменным автозапчастям Honda, Nissan, Toyota? 

http://www.monopolizmu.net/precedents

[scorpion]

WWW

Уточню, что если Вы мне опишете ситуацию, в которой одно лицо (судя по вашему вопросу - отечественное) тратит средства на продвижение товара, а другое (видимо, тоже отечественное) извлекает из этого выгоду и нарушает законодательство о товарных знаках

В том-то и дело, что в случае отечественного товара нарушения нет. Получается, что иностранный производитель защищен лучше, чем отечественный

[Лабзин Максим]

Сюдзи

Правильным с какой целью? Удорожания продукции и ограничения конкуренции?
То тогда да, наверное.

Если прочитаете обсуждение, то поймете.
Вот те мысли, которые я считаю главными для своей позиции.

Если я, продвигая торговую марку, тратя на это деньги, обеспечивая репутацию достиг таких высот, что в данной стране в условиях равной конкуренции с другими правообладателями я могу назначить цену кроссовок в 10 000 рублей и успешно продать их, то государство не вправе вмешиваться и помешать мне в этом.
Рассматривая всякие аргументы, связанные с этой мыслью (за и против), я нахожу, что все-таки именно этот интерес явяется принципиальным, главным и подлежащим защите.
Потому что в нем заключены как идеалы свободного рынка, так и общий принцип, что каждый вправе извлекать выгоду от результатов своего труда, пропорциональную полезности и востребованности этого результата.
На последнем, кстати, стоит вся система охраны исключителных прав.

"Мы приложили множество усилий, чтобы на рынке Вашей страны, конкурируя с BMW, мы бы могли продавать наши машины за 30 тыс. EUR. Мы успешно продаем. Мы и наши дилеры платят с этого налоги. Рекламораспространители получают у нас заказы. У дилеров работает множество рабочих. Сама система дилеров требует затрат. У них качественный сервис. И все это, а также законное желание получить прибыль по итогам приложенных усилий, воплощается в конкурентноспособной цене на наш автомобиль.
Мы надеемся, что правительство и ее компетентные органы не разрушат все это, допустив неизбежный демпинг цен со стороны "серых" импортеров.
Забота же о кошельках потребителей может быть заменена на выработку цены в условиях конкуренции между различными производителями. В конце концов, мы не заставляем потребителей покупать наши машины. И если им наша цена покажется высокой, то они могут купить автомобиль BMW, VV и т.д.
Если же высокие цены окажутся у всех, то мы не думаем, что эту проблему (если вообще возможно рассматривать это в качестве проблемы) допустимо решать путем обращения к вопросу о том, а не завышены ли цены в сравнении с другими отдельными рынками (странами)."

Кстати, любопытный абсурд я обнаруживаю в позиции моих оппоненто.
Если я произвожу и продаю товар только в России, то я могу устаналивать вообще любые цены на него, пусть даже безбожные. А когда я вышел на международный рынок, то следует принуждать меня устанавливать цену, не превышающую цену моего товара в другой стране.

WWW

Давайте разрешим серый импорт. Пусть на маркетинг и рекламу тратится официальный дистрибьютор, а продают продукцию все подряд. Вот это будет конкуренция, что надо.

Джермук
Нет, товар по олной цене для одной страны и товар по другой цене для другой страны - это разный товар, а не один и тот же.

Если на лотке продавца лежат два одинаковых персика по разной цене, и Вы скажете ему: "А продайте мне вот этот дорогой по цене вот этого дешевого, он ведь одинаковы", то он ответит: "Нэт, дарагой, товар разный, цена разная".
"Да чем разный-то?". "Это, дарагой, мнэ решать. Может, вот этот дарагой персик моя мама собирал или я его дочке нес. В нем души больше".

Никогда, никто, ни под каким предлогом не вправе указывать такому продавцу персиков, какую цену он должен устанавливать и на что обращать внимание. В том числе, никто ему не вправе сказать, чтобы он продавал одинаковые персики по одинаковой цене.

scorpion

Законодательство об ИС не устаналивает понятие "товар", тем более в случае ввоза.

Но и тогда неправильно брать его из соседнего закона.
Следует ркуводствоваться словарным значением слоа, а не специально-юридическим, принятым для другой области правоприменения.

Простите, а случае товара отечественного производства вас это не смущает?

Не понял разницу

[WWW]

Получается, что иностранный производитель защищен лучше, чем отечественный

Если это и так, в чем я не уверен, то Вы же не предлагаете ухудшить жизнь иностранцам (для справедливости)?

[scorpion]

Лабзин Максим

Следует ркуводствоваться словарным значением слоа,

В таком случае ввоз юриком авто для собственных нужд разрешен?

Простите, а случае товара отечественного производства вас это не смущает?

Не понял разницу

Забугорный буржуй вправе оборот своего изделия на российском рынке, а наш - нет

Добавлено в [mergetime]1224846549[/mergetime]
WWW

Если это и так, в чем я не уверен, то Вы же не предлагаете ухудшить жизнь иностранцам (для справедливости)?

Почему же нет? Какая потребителю разница где впервые товар введен в оборот в РФ или за бугром?

[Лабзин Максим]

scorpion

В том-то и дело, что в случае отечественного товара нарушения нет. Получается, что иностранный производитель защищен лучше, чем отечественный

Российский правообладатель тоже может вести международный бизнес и не быть заинтересованным в том, чтобы из Казахстана серый импортер сюд продкуцию ввозил.

Так что все защищены одинаково.

scorpion

В таком случае ввоз юриком авто для собственных нужд разрешен?

Считаю, что да. Я сразу за это критиковал выложенное решение по Поршу.

[WWW]

Почему же нет?

А, понятно.

Какая потребителю разница где впервые товар введен в оборот в РФ или за бугром?

1. Вот и введение товара впервые в оборот появилось. В разговоре о товарных знаках. Мы уже присоединились в качестве штата к США или только готовимся?
2. Потребителю та разница, что серьезные иностранные производители перестанут выходить на рынок, где нет гарантий по отдаче от рекламных трат. А значит, потребитель останется без нормальных товаров. От себя добавлю: и так нормальную спортивную одежду купить не могу, а так вовсе придется (как в советское время) друзьям из Европы заказывать.

[scorpion]

Лабзин Максим

Считаю, что да. Я сразу за это критиковал выложенное решение по Поршу.

Увы, суды считают по другому

[Лабзин Максим]

scorpion

Увы, суды считают по другому

Увы. И они неправы

[Джермук]

Если на лотке продавца лежат два одинаковых персика по разной цене, и Вы скажете ему: "А продайте мне вот этот дорогой по цене вот этого дешевого, он ведь одинаковы", то он ответит: "Нэт, дарагой, товар разный, цена разная".
"Да чем разный-то?". "Это, дарагой, мнэ решать. Может, вот этот дарагой персик моя мама собирал или я его дочке нес. В нем души больше".

Максим Лабзин

Вы опять изменили условие задачи.
Раз Вам нравиться оперировать двумя персиками по разной цене, давайте так.
Я купил оба персика, каждый по той цене, которую "правообладатель" персиков установил сам на том рынке, где я их купил.
Дале я совершил глупость и не съел их сразу сам, а сел в поезд и подъехал к нашей таможне. И чудо свершилось - "правообладатель" руками нашей таможни заставил их уничтожить.
Между прочим, никто не ответил на ту ситуацию, которую я приводил:
на машине, произведенной в Германии стоит японский аккумулятор (и масса еще чего). Машину ввозит не то, что дилер, а САМА фирма, производитель авто.
Вопрос: должна ли таможня при проверке по известному списку обязывать "ввозящего" предъявлять документы на право ввоза вместе с авто и аккумулятора, маркированного ТЗ, также стоящем "на картотеке" но принадлежащем другому правообладателю?
Вот кормуха то откроется. Мало того, что "серых" импортеров можно трахать подряд, так можно трахать и всех "белых", у которых "товар" укомплектован чужими товарами. Ведь ни один осел не удосужился пока при ввозе своих машин комплектовать их ВСЕМИ документами на разрешение использовать все те ТЗ, которые стоят на счетчике в таможне. Кто нибудь не поленитесь, откройте хотя бы капот и посмотрите на аккумулятор, генератор, стартер, оптику и многие другие изделия весьма уважаемых фирм. Интересно также, когда завод-изготовитель покупает у японцев аккумуляторы для установки на свои авто, он получает разрешение "на право использования" их ТЗ и отдельное разрешение на ввоз именно этих авто с японским аккумулятором в Россию.
Кто нибудь может подать такое заявление в таможню? Вот посмеемся то, и таможня пополнит бюджет, и суду придется тогда ВСЕХ под одну гребенку выстраивать, и "белых" и "серых" и "чернож..". Встанем на защиту интеллектуальной собственности японских производителей аккумуляторов и потребуем, чтобы ВСЕ авто, ввозимые в Россию сопровождались "разрешениями" от японской фирмы на использование ее ТЗ на ее же аккумуляторе при ввозе в Россию. Тупить так по черному.

[WWW]

Джермук
"

Вот кормуха то откроется. Мало того, что "серых" импортеров можно трахать подряд, так можно трахать и всех "белых", у которых "товар" укомплектован чужими товарами. Ведь ни один осел не удосужился пока при ввозе своих машин комплектовать их ВСЕМИ документами на разрешение использовать все те ТЗ, которые стоят на счетчике в таможне"

Валерий Юрьевич, какой Ваш (правовой) вывод? Вы за серый импорт (против него)? Вы за совершенствование законодательства (каким именно образом)? Вы всего лишь хотели указать одному из участников дискуссии, что тот неправильно понял Ваш предыдущий довод?
И еще. Если убрать эмоциональную составляющую, то какое решение описанной Вами ситуации Вы видите?

Сообщение отредактировал WWW: 24 October 2008 - 18:13

[chaus]

Джермук

Ведь ни один осел не удосужился пока при ввозе своих машин комплектовать их ВСЕМИ документами на разрешение использовать все те ТЗ, которые стоят на счетчике в таможне.

А почему? Почему любой осёл (если, конечно, он не козёл), удосуживается провести проверку товара, перевозимого через границу, на ПЧ в отношении изобретений (ну не Вам же напоминать о патентном формуляре и т.д.), а в отношении другого охраняемого объекта исключительных прав -- ТЗ практика должна быть иной? Тогда уж надо что-то поправить в консерватории и исключить совсем ТЗ из перечня охраняемых объектов, и оставить только, те из них, которые, как полагает BABLAW, "естественны" (изобретения и ОАП).

[WWW]

А почему? Почему любой осёл (если, конечно, он не козёл), удосуживается провести проверку товара, перевозимого через границу, на ПЧ в отношении изобретений (ну не Вам же напоминать о патентном формуляре и т.д.), а в отношении другого охраняемого объекта исключительных прав -- ТЗ практика должна быть иной? Тогда уж надо что-то поправить в консерватории и исключить совсем ТЗ из перечня охраняемых объектов, и оставить только, те из них, которые, как полагает BABLAW, "естественны" (изобретения и ОАП).

+1

[scorpion]

Джермук

Встанем на защиту интеллектуальной собственности японских производителей аккумуляторов и потребуем, чтобы ВСЕ авто, ввозимые в Россию сопровождались "разрешениями" от японской фирмы на использование ее ТЗ на ее же аккумуляторе при ввозе в Россию.

+1
Действительно, почему производителю авто можно нарушать права производителей аккумуляторов?

[WWW]

Действительно, почему производителю авто можно нарушать права производителей аккумуляторов?

Нарушать права нельзя никому. И права на ИС в частности.

[Джермук]

Валерий Юрьевич, какой Ваш (правовой) вывод? Вы за серый импорт (против него)? Вы за совершенствование законодательства (каким именно образом)? Вы всего лишь хотели указать одному из участников дискуссии, что тот неправильно понял Ваш предыдущий довод?
И еще. Если убрать эмоциональную составляющую, то какое решение описанной Вами ситуации Вы видите?

WWW

Я бы конечно подождал с совсем прямым ответом.
Но если высказаться образно, то помните ответ Чапаева в одноименном кинофильме, данный на вопрос крестьян - ты за большевиков, али за коммунистов?
Я, за интернационал, - ответил Чапаев.
А продолжение помните с Фурмановым?
- Фурманов, - а ты за какой интернационал
-Чапаев, - а Ленин на котором выступал?
......
Я жду, пока "Ленин" выступит, и не потому, что у меня мнения нет. Его я высказывал открыто еще перед внесением поправки в 2003 Закон о ТЗ с трибуны в конференц зале ФИПС во время дискуссии с Горленко и приводил пример о бреде, если вводимая поправка запретит мне ввезти легально и минуя посредников купленные непосредственно у фирмы-завода Рено во Франции авто в Россию. Мне тогда сказали - что такого не будет; норма не на это направлена. Что имеем по факту? - матюкаться не буду.

А теперь ответ на Ваш вопрос- "Если убрать эмоциональную составляющую, то какое решение описанной Вами ситуации Вы видите?"

Ответ - сейчас и ближайшие лет 15 (примерный цикл развития основных производственных сил), нужна норма, сформулированная так как в Великобритании, Швейцарии, да и других стран (посмотрите на формулировку норм, любезно предоставленных BANLAW), связавших исчерпание с обязательной ОЦЕНКОЙ факта введения потребителя в заблуждение относительно свойств и качеств товара. ФАКТА, а не ля-ля на таможне типа превентивной защиты от "заболеваний, передающихся половым путем".
Вот тогда, в судах по конкретному делу и будет решаться вопрос- кто прав, я или Максим Лабзин относительно толкования, является ли цена тем самым свойством товара, который определяет возможность введения потребителя в заблуждение е относительно характеристик самого реально ввезенного (ввозимого) товара. Смею Вас уверить, что в зависимости от проплаты будут решать и так, и так, пока и этот "проклятый вопрос" не вынесут на очередной Пленум ВАС для дачи разъяснений. Все будут долго жевать, вместо того, чтобы спросить у тех же западников, а что это они сами у себя понимают и в судебной практике применяют под понятием "свойства и качество товаров, которые могут ввести в заблуждение потребителей" при решении вопроса об исчерпании прав.
Для меня данный вопрос не просто прозрачен, а гол. Когда люди путают или стараются притянуть "плавающую" цену товара как свойство экономической категории к "стабильным (относительно неизменным)" свойствам товара как продукта, спорить не о чем.
Подождем, что "Ленин" скажет, а пока- кто напишет в таможню относительно японских аккумуляторов? Или опять, Им можно, Нам -нельзя, а на ДРУГИХ - положить? Вопрос ставлю ребром и уже не один раз

Того, кто первым получит на этом навар (а то, что получат - сомнений нет!), мою долю за обучение прошу перечислить в благотворительный фонд ЮрКлуба.

Сообщение отредактировал Джермук: 24 October 2008 - 19:59