Сообщений в теме: 473

[Ahasverus]

Пробежался.....Я так понял что ВАС считает п.12 ст.142 подлежащим применению вкупе со ст.56 ГК РФ. То есть в том случае, когда АУ ни сам, ни по воле СК за СО не пошел.
Однако на мой взгляд исковое по основаниям 56 ГК РФ должно рассматриваться вне рамок дела о банкротстве, то есть после завершения.
А 142 статья указывает однозначно - "до завершения"
Очень интересно.

А вот вариант в порядке бреда.
Заявление в рамках дела о банкротстве об установлении факта, имеющего юридическое значение - нарушение КДЛ любого из п. ст.10.
После чего любой кредитор может и сам пойти по 142 за СО уже в свою пользу, а не в конкурсную массу?

[SaleN]

После чего любой кредитор может и сам пойти по 142 за СО уже в свою пользу

так вроде ничто не мешает, казалось бы, такому обращению и без первой предложенной стадии

причем по любым основаниям, где предусмотрена СО

[Ahasverus]

Да вот судя по вышеприведенному отказному видится, что по 142 вкупе с 10 пойти не удается. Я так понимаю, в силу того, что в 142 указано только "к лицам, указанным в ст.9,10", но не по основаниям, указанным в ст.9,10. Что, а главное - как, в таком случае будет доказывать отдельно взятый кредитор (не имея на руках доказательств, допустим, "отсутствия бух.отчетности"), я не очень хорошо понимаю.

В моем, по крайней мере, случае суд указал " Документы по наличию активов и дебиторской задолженности, руководитель должника конкурсному управляющему не представил. В связи с чем, конкурсный управляющий не мог принять мер по поиску имущества и активов предприятия."

Сформулировано конечно не ахти, но и на том спасибо.

[Марсельеза]

..а главное - как, в таком случае будет доказывать отдельно взятый кредитор (не имея на руках доказательств, допустим, "отсутствия бух.отчетности"), я не очень хорошо понимаю.

Мы просили конкурсного ознакомить нас с бугалтерскими документами и отчетностью, переданными бывшим руководителем должника, знакомились, а затем подавали завление в рамках дела в порядке 142 по основаниям п.5 ст.10.

[SaleN]

Да вот судя по вышеприведенному отказному видится

все-таки отказные не формируют практику (это не я придумал ), хотя, конечно, тревожно

Что, а главное - как, в таком случае будет доказывать отдельно взятый кредитор (не имея на руках доказательств

Допустим, что есть. В моих делах. к примеру, КК может в КАДе увидеть определение об истребовании у экс-ЕИО документов, а затем - о наложении штрафа за неисполнение первого определения. Потом дождаться подачи отчета по итогам КП (ессно, не получив к тому моменту своё или получив лишь частично) и идти в суд по п. 12 ст. 142 + п. 5 ст. 10. И на самом деле я не понимаю логику ВАСа в обсуждаемом отказе; будем надеяться на его частность и случайность.
Более того, как я уже говорил, такой подход наиболее полно отвечает сути СО. Если смотреть с доктинальной т.зр., то взыскателем всегда является все-таки кредитор, в том числе - при СО. Субсидиарная - она на то и дополнительная, что появляется ещё один ответственный по обязательству перед тем же кредитором, ещё один должник. А вовсе не образуется новый кредитор с новым должником.
Хотя что я банальности с очевидностями говорю... ясно всё. Что ничего не ясно )))

во, и пример Марсельезы вполне в мою тему

[Ahasverus]

а затем подавали завление в рамках дела в порядке 142 по основаниям п.5 ст.10.

а как же

второе предложение первого абзаца п. 6 ст. 10

?


SaleN,

такой подход наиболее полно отвечает сути СО. Если смотреть с доктинальной т.зр., то взыскателем всегда является все-таки кредитор

Абсолютно согласен.
В то же время, логика ВАСи в данном отказном полностью соответствует норме этого самого второго предложения первого абзаца
Однако ж также надеюсь, что это не сформирует практику.

[xxx]

Коллеги, прочел статью в журнале "Арбитражная практика" про субсидиарную ответственность. В статье высказана мысль, что привлечь контролирующее лицо к субсидиарной ответственности можно только за действия, совершенные за два года до вынесения определения о принятии заявление. В качестве обоснования указанного вывода автор ссылается на ст.2 (где при определении понятия контролирующего лица используется временной критерий - два года). Мысль оригинальная. Как считаете имеет право на жизнь.

P.S. статью прикрепляю

Прикрепленные файлы

•  6 условий.rtf   184.5К   641 скачиваний

[mr. Yellow]

по пункту 4 ст. 10 ЗоБ так оно и есть...

[xxx]

по пункту 4 ст. 10 ЗоБ так оно и есть...

А разве в этой статье есть положения позволяющее сделать вывод, что к ответственности можно привлечь только за действие совершенное в пределах двух лет, предшествующих принятию заявления о банкротстстве?...ведь тезис, который я выношу на обсуждение, заключается в том, что если 01.01.2012 г. принято заявление о банкротстве, то за действие соверешенное 01.12.2009, контролирующее лицо не может быть привлечено...

[mr. Yellow]

ну тезис был ясен изначально.
да - по пункту 4 статьи 10 ЗоБ нельзя привлечь. а как привлечете, если оно не являлось контролирующим? в определении КДЛ ясно сказано - что это лицо которое МЕНЕЕ чем два года до принятия АС заявления о банкротстве могло определять действия должника.

по пункту 3 статьи 56 ГК и иным схожим нормам можно безлимитно по времени...

[SaleN]

mr. Yellow, неа, вопрос рассчитан на являющихся. То бишь директор - не только в последние два года, он 10 лет директор, так вот можно его привлечь за акцию трёхлетней давности? Я в задумчивости, честно говоря

[Ahasverus]

Во первых не понял, почему автор статьи решил, что в категорию КДЛ попадает:
– лицо, которое было вправе совершать от имени должника сделки на основании доверенности

Во-вторых думаю, что дефиниция КДЛ не может устанавливать ограничения по времени совершения этим же лицом "акции".
Если бы законодатель хотел ограничить срок, он бы так и написал, ну например:
"....по требованиям о возмещении вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц, или исполнения текущих обязательств, если такое исполнение было совершено в течение 2-х лет, предшествующих дате возбуждения производства по делу о банкротстве должника,..."

Нууу....при этом я понимаю, что наш законодатель не всегда может ясно выражаться

[SaleN]

если такое исполнение

не, тогда уж - если такое указание
а в целом - согласен, я, в общем-то, к такому же выводу склоняюсь

[Ahasverus]

не, тогда уж - если такое указание

Не-не...я сознательно написал исполнение, ибо

в результате исполнения указаний контролирующих должника лиц, или исполнения текущих обязательств

[SaleN]

я сознательно

Это понятно, но вот несогласен я. Хотя, может, и зря

[mr. Yellow]

если бы законодатель хотел установить временный безлимит, то он бы просто указал, что КДЛ может быть лицо, которое способно определять действия должника - БЕЗ УКАЗАНИЯ СРОКА (менее чем 2 года до принятия заявы судом).

лицо, которое было вправе совершать от имени должника сделки на основании доверенности

потому что это указано в определении КДЛ.

[SaleN]

mr. Yellow, не-не, всё правильно, дефиницию КДЛ и срок в ней не трогаем, как есть - так пусть и будет. Вопрос именно в том, отвечает ли КДЛ, которое считается таковым в силу власти над ЮЛ менее 2 лет, но бывшее таковым и делавшим указания ранее, за эти указания? Вот если б он дал указание и слился - то всё, с него спросу нет, он не КДЛ. А если продолжал рулить?

Сообщение отредактировал SaleN: 14 September 2012 - 17:55

[mr. Yellow]

ну я к этому и вел))
я считаю,что нет;
в тот период такое лицо не считается КДЛ. имхо, это сделано чтобы искусственно ограничить категорию - вред интересам кредиторов. типа, не стоит считать косяк, совершенный за три года до принятия заявы о банкротстве, посягающей на интересы кредиторов...

ну это конечно все искусственно... ведь реально такое долгоиграющее последствие может быть.
но если чел довел своими давними действиями до банкротства общество, то по п. 3 ст. 56 ГК - велкам... срока нет.

[SaleN]

в тот период такое лицо не считается КДЛ

так главное, чтоб оно считалось в момент привлечения к ответственности ))

[mr. Yellow]

почему?
фигура КДЛ явно ограничена рамками двух лет.

из п. 4 ст. 10 такого не следует.как можно привлечь КДЛ за тот период когда он таковым не являлся?
в п. 4 сказано что КДЛ м.б. привлечен. это говорит о том, что может быть привлечен чел. который мог определять действия в период этих двух лет.

а толковать как Вы предлагаете, то стоит думать, что если ген дир уволился за месяц до банкротства то он уже и не КДЛ. потому как он на момент привлечения к ответственности уже не был КДЛ.
...
да и вообще к моменту привлечения к ответственности любой КДЛ уже не КДЛ )) ибо - конкурсное; все уволены, участники прав не имеют.

[SaleN]

если ген дир уволился за месяц до банкротства то он уже и не КДЛ

нет, такого я совсем не говорил, перечитайте мои посты

[mr. Yellow]

в тот период такое лицо не считается КДЛ

так главное, чтоб оно считалось в момент привлечения к ответственности ))

ну я просто на это ответил...
от обратного истолковал...

[SaleN]

А как из этого следует

если ген дир уволился за месяц до банкротства то он уже и не КД

?
никак

[Ahasverus]

Возвращаясь к теме отступного по субсидиарке.
Сначала озадачился п.8 ст. 142, где: "погашение требования предоставлением отступного допускается только при условии соблюдения очередности и пропорциональности удовлетворения требований кредиторов."
Как быть с вознаграждением КУ, если кроме взысканного по СО ничего нет? Подумалось, что передавая "денежные средства, взыскиваемые по исполнительному листу №_____" (попробуем по такой формулировке отдать ИЛ налоргу, с учетом законодательного ограничения на уплату налогов только денежными средствами) КУ тем самым нарушает очередность (забыл себя любимого). И как-бы потом не возникло проблем с возмещением за счет заявителя.




Ковыряя практику наткнулся на следующее: 17АП-2074/12 от 12.04.2012.
"В силу п. 3 ст. 59 Закона о банкротстве в случае отсутствия у должника средств, достаточных для погашения расходов по делу о банкротстве, заявитель обязан погасить указанные расходы в части, не погашенной за счет имущества должника, за исключением расходов на выплату суммы процентов по вознаграждению арбитражного управляющего.
Приведенными нормами права четко регламентирован порядок выплаты вознаграждения конкурному управляющему, как в случае наличия у него имущества, за счет которого могут осуществляться выплаты, так и в случае отсутствия такового. При этом иные способы оплаты деятельности конкурсного управляющего, такие, например, как заключение соглашения об отступном, закон не предусматривает.
Кроме того, следует учитывать, что вознаграждение конкурсного управляющего по своему смыслу представляет собой воздаяние ( ) за эффективное и добросовестное исполнение конкурсным управляющим возложенных на него обязанностей, при этом в общем порядке надлежащее их исполнение применительно к выплате вознаграждения презюмируется. Последнее, однако, не означает, что конкурсное производство осуществляется в интересах самого конкурсного управляющего, целью конкурсного производства является соразмерное удовлетворение требований кредиторов (ст. 2 Закона о банкротстве), для чего конкурсный управляющий обязан осуществить предписанные законодательством о банкротстве мероприятия, направленные на формирование максимально возможной конкурсной массы. Именно это является основной задачей арбитражного управляющего, профессионально оказывающего услуги в области антикризисного управления.
В связи с изложенным передача единственного актива должника конкурсному управляющему в качестве отступного взамен причитающегося вознаграждения не соответствует основным принципам и духу законодательства о банкротстве."


А также на 11ААП №11АП-10971/11 от 30.09.2011г.

"Материалами дела подтверждается и сторонами не оспаривается факт наличия у должника непогашенной задолженности по текущим платежам (вознаграждение конкурсному управляющему в сумме 329 755 руб. 26 коп. и оплата привлечённых конкурсным управляющим лиц в сумме 18 158 руб. 54 коп.), которая удовлетворяется преимущественно перед удовлетворением требований кредитора 3 очереди ООО "СамараАгроПроект". В связи с чем, передача последнему дебиторской задолженности в качестве отступного нарушает очерёдность удовлетворения требований, что является нарушением закона и прав других заинтересованных лиц."

Правда и там и там, речь идет о дебиторке. Как полагаете, уважаемые, позиция какого из судов является "более правильной"?

Сообщение отредактировал Ahasverus: 13 October 2012 - 11:29

[SaleN]

воздаяние

Перестану смеяться - попробую вникнуть )))) Ну хоть не подаяние, и то ладно )))