Сообщений в теме: 366

[tsil]

В нашем случае выявлены 6 отличительных признаков изобретения по оспариваемому патенту, неизвестных из уровня техники. Исходя из этого обстоятельства, при установлении соответствия ИУ не требуется установление существенности признаков изобретения по оспариваемому патенту (п.76 Правил ИЗ).

В решении Роспатента был сделан однозначный вывод о том, что в возражении не приведены ссылки на известность 6 отличительных признаков?
Именно в этой ситуации СИП отменил решение на основании того, что не проанализирована причинно-следственная связь этих признаков с техрезультатом?
Если Вы правильно изложили суть, то это беспредел.
Если только эти 6 признаков не количественные. С ними все не так просто.

А почему Вы свой вопрос разместили в теме про промприменимость, если речь идет об ИУ?

Сообщение отредактировал tsil: 02 October 2019 - 01:44

[ИНЮТА]

В нашем случае выявлены 6 отличительных признаков изобретения по оспариваемому патенту, неизвестных из уровня техники. Исходя из этого обстоятельства, при установлении соответствия ИУ не требуется установление существенности признаков изобретения по оспариваемому патенту (п.76 Правил ИЗ).

В решении Роспатента был сделан однозначный вывод о том, что в возражении не приведены ссылки на известность 6 отличительных признаков?
Именно в этой ситуации СИП отменил решение на основании того, что не проанализирована причинно-следственная связь этих признаков с техрезультатом?
Если Вы правильно изложили суть, то это беспредел.
Если только эти 6 признаков не количественные. С ними все не так просто.

А почему Вы свой вопрос разместили в теме про промприменимость, если речь идет об ИУ?

В СИП дело находится на стадии предварительного рассмотрения. И на последнем заседании СИП обязал Роспатент и третью стороны предоставить обоснование существенности признаков изобретения по оспариваемому патенту.
В Решении Роспатента в обосновании ИУ сделан следующий вывод: "изобретение по оспариваемому патенту имеет 6 отличительных признаков от прототипа и по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ один признак (он имеет количественный диапазон) не раскрыт в источниках информации, указанных в возражении". В нашем Отзыве был подробно проанализирован каждый из указанных источников информации и было показано, что все 6 отличительных признаков неизвестны из этих источников информации.

На Ваш вопрос о том, почему в теме на промприменимость размещен вопрос об ИУ, то разговор об ИУ зашел только после Вашего ответа в Вашем вышерасположенном посте со ссылкой на п.81 Правил ИЗ (прошу прощения, но к сожалению, не знаю, как в текст ответа вплетать ссылку на ранний пост).
Так-то меня больше интересовал вопрос о связке промприменимость - существенные признаки ИЗ, а уж ИУ тут попал косвенно, т.к. в соответствие изобретения по оспариваемому патенту условию ИУ я уверена. Лицо, подавшее возражение, делает упор на несоответствие критериям ПП и ИУ именно ссылкой на то, что в формуле изобретения по оспариваемому патенту 2638383 неверно отражены существенные признаки, и строит свою защиту в СИП на том, что ППС не была рассмотрена именно существенность признаков из формулы.

[tsil]

В Решении Роспатента в обосновании ИУ сделан следующий вывод: "изобретение по оспариваемому патенту имеет 6 отличительных признаков от прототипа и по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ один признак (он имеет количественный диапазон) не раскрыт в источниках информации, указанных в возражении".

Это "ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ" означает только одно: Роспатент не проанализировал полностью доводы возражения, что уже может, при неблагоприятном для Вас раскладе, послужить основанием для отмены решения, учитывая следующее. Причем, хотя Вы указываете номер патента, я, за неимением времени, не могу изучать решение и судебное дело, поэтому отвечаю в общем виде.

Если единственный признак, в отношении которого сделан вывод о том, что он не известен в уровне техники, не "имеет количественный диапазон", а представляет собой количественный диапазон (отличительный признак - признак, функционально зависимый от известного из прототипа), то в решении должно быть указано, что в возражении отсутствуют доказательства того, что вывод возражения в отношении этого признака не соответствует норме последнего абз. п. 77 Правил ИЗ (связь с техрезультатом).
Вам следует не ругаться на СИП, а быть благодарными ему, т.к. СИП оказал Вам и Роспатенту большое одолжение, предложив представить обоснование существенности этого признака. А могло (и еще может) сложиться по-другому: СИП может констатировать, что в решении нет таких сведений и на этом основании решение отменить.

Доводы о том, что многое ценное, что не вошло в решение, было в Вашем отзыве и в тексте возражения - инструмент для подателя возражения, а не для Вас. Чем больше Вы об этом будете говорить в СИП, а тем более писать, тем больше будете топить решение Роспатента и без того, судя по всему, слабое.
 

меня больше интересовал вопрос о связке промприменимость - существенные признаки ИЗ

Ваш патент имеет дату подачи заявки довольно свежую. Экспертиза проводилась по действующим сейчас нормам, согласно которым нет вообще никакой "связки промприменимость - существенные признаки". О техрезультате и всем прочем связанным с ним можно говорить только в отношении условия раскрытия ИЗ (кроме ИУ, разумеется).

Сообщение отредактировал tsil: 02 October 2019 - 14:35

[ИНЮТА]

Это "ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ" означает только одно: Роспатент не проанализировал полностью доводы возражения, что уже может, при неблагоприятном для Вас раскладе, послужить основанием для отмены решения, учитывая следующее.
Если единственный признак, в отношении которого сделан вывод о том, что он не известен в уровне техники, не "имеет количественный диапазон", а представляет собой количественный диапазон (отличительный признак - признак, функционально зависимый от известного из прототипа), то в решении должно быть указано, что в возражении отсутствуют доказательства того, что вывод возражения в отношении этого признака не соответствует норме последнего абз. п. 77 Правил ИЗ (связь с техрезультатом).
Вам следует не ругаться на СИП, а быть благодарными ему, т.к. СИП оказал Вам и Роспатенту большое одолжение, предложив представить обоснование существенности этого признака. А могло (и еще может) сложиться по-другому: СИП может констатировать, что в решении нет таких сведений и на этом основании решение отменить.

Доводы о том, что многое ценное, что не вошло в решение, было в Вашем отзыве и в тексте возражения - инструмент для подателя возражения, а не для Вас. Чем больше Вы об этом будете говорить в СИП, а тем более писать, тем больше будете топить решение Роспатента и без того, судя по всему, слабое.
[/quote]

Ваш патент имеет дату подачи заявки довольно свежую. Экспертиза проводилась по действующим сейчас нормам, согласно которым нет вообще никакой "связки промприменимость - существенные признаки". О техрезультате и всем прочем связанным с ним можно говорить только в отношении условия раскрытия ИЗ (кроме ИУ, разумеется).
[/quote]

Спасибо, tsil, за подсказку. Вы убедительно показали, что упрямство - вещь вредная в некоторых ситуациях. Принимаю Ваш совет и готовлю отзыв для СИП с доказательствами существенности признаков изобретения оспариваемого патента, основываясь на информации из описания. Особое внимание этому отличительному признаку "по меньшей мере...". Спасибо!

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 02 October 2019 - 19:35

[Джермук]

Ваш патент имеет дату подачи заявки довольно свежую. Экспертиза проводилась по действующим сейчас нормам, согласно которым нет вообще никакой "связки промприменимость - существенные признаки". О техрезультате и всем прочем связанным с ним можно говорить только в отношении условия раскрытия ИЗ (кроме ИУ, разумеется).

 

Вот такое дело в ППС: отказ по раскрытию ИЗ (отсутствию раскрытия по сути), а не отказ по промприменимости, хотя откровенно говоря, в отношении вечных двигателей и им подобных объектов, противоречащих современным знаниям, я такого перехода на иные методологические рельсы не воспринимал, но после изменения ГК в 2014 году  может быть и иное восприятие.

Такой новый подход оставляет некий "шанс" изобретателю, которому теперь говорят типа- ты всего лишь не раскрыл сущность заявленного ИЗ,  и потому получаешь отказ, а о промприменимости мы даже и не спорим. Вот когда раскроешь, почему майский жук летает вопреки ныне принятым законам аэродинамики, вот тогда и получишь патент на свое детище, основанное именно на этом новом знании.

Есть определенная логика в таком подходе, но и отрицание промприменимости не исключено.

 

 2019В01396_20191003 Электрический движитель Отказ Невозможность достижения ТР.pdf   232.5К   102 скачиваний

[ИНЮТА]

Ваш патент имеет дату подачи заявки довольно свежую. Экспертиза проводилась по действующим сейчас нормам, согласно которым нет вообще никакой "связки промприменимость - существенные признаки". О техрезультате и всем прочем связанным с ним можно говорить только в отношении условия раскрытия ИЗ (кроме ИУ, разумеется).

 
Вот такое дело в ППС: отказ по раскрытию ИЗ (отсутствию раскрытия по сути), а не отказ по промприменимости, хотя откровенно говоря, в отношении вечных двигателей и им подобных объектов, противоречащих современным знаниям, я такого перехода на иные методологические рельсы не воспринимал, но после изменения ГК в 2014 году  может быть и иное восприятие.
Такой новый подход оставляет некий "шанс" изобретателю, которому теперь говорят типа- ты всего лишь не раскрыл сущность заявленного ИЗ,  и потому получаешь отказ, а о промприменимости мы даже и не спорим. Вот когда раскроешь, почему майский жук летает вопреки ныне принятым законам аэродинамики, вот тогда и получишь патент на свое детище, основанное именно на этом новом знании.
Есть определенная логика в таком подходе, но и отрицание промприменимости не исключено.
 
2019В01396_20191003 Электрический движитель Отказ Невозможность достижения ТР.pdf

Спасибо, Валерий Юрьевич. Лицо, подавшее возражение, утверждает о невозможности достижения поставленного ТР, исходя из условий растворения ингибитора в воде, не учитывая, что опыты проводились с водонефтяной эмульсией да еще при большом содержании в ней мехпримесей (1%), что является самым жестким вариантом по этому содержанию (при большем содержании происходит очень быстрый износ насосного оборудования). Среда растворения обязательно будет влиять на процессы растворения, тем более учитывая, что ингибитор водорастворимый, а содержание воды в водонефтяной эмульсии небольшое.

[1871]

отказ по раскрытию ИЗ (отсутствию раскрытия по сути), а не отказ по промприменимости, хотя откровенно говоря, в отношении вечных двигателей и им подобных объектов, противоречащих современным знаниям, я такого перехода на иные методологические рельсы не воспринимал

 

Ожидаемо - недостаточность раскрытия более простой в использовании механизм, так как она может быть установлена пресловутым специалистом, не требует доказательств/обоснований, а оспорить такое решение даже сложнее, чем отказ по пром.применимости (там, в теории, возможна демонстрация и объективная экспертиза).

 

Россия одной головой смотрит на США.  

[Джермук]

недостаточность раскрытия более простой в использовании механизм, так как она может быть установлена пресловутым специалистом, не требует доказательств/обоснований

Я бы этого не сказал. В том же заключении ППС доказательства/обоснования приведены, и и не может пресловутый специалист что то просто постулировать, не ссылаясь на имеющуюся научную теорию/практику, за исключением упоминаний об очевидности того или иного решения, но в этом случает речь идет действительно о таких признаках как например: нагревание стального прутка ведет к его расширению.

Россия одной головой смотрит на США.

Ну так герб у нас такой)))

[1871]

Джермук, 

 

 

Однако, специалисту в данной области техники известно, что

указанное устройство может обеспечить движение в пространстве за счет

реакции импульса электромагнитной волны, генерируемой в результате

колебательного (возвратно-поступательного) движения заряженных

пластин, только в случае однонаправленности излучения этой волны.

 

это так себе обоснование. С тем же успехом коллегия могла сказать "мы не можем реализовать изобретение по этой совокупности признаков, а ведь мы специалисты". Правда Палата держит лицо и даже в РАН обратилась. Ну хоть так

[Джермук]

это так себе обоснование. С тем же успехом коллегия могла сказать "мы не можем реализовать изобретение по этой совокупности признаков, а ведь мы специалисты". Правда Палата держит лицо и даже в РАН обратилась. Ну хоть так

Но ППС учитывала и сказанное экспертизой при вынесении отказа, отметив:

"Для усиления своей позиции в данном решении приведен источник информации «Основы теории электричества», И.Е. Тамм, Москва, издательство «Физматлит», 2003, стр. 17, 205, 210, 211, 349, 350 (далее –[1])."

 

Так что там не только экспертное мнение высказано, но и основание для этого.

[1871]

Джермук, ну, будем надеяться, эта практика сохранится. Хотя не читая источников сложно сказать, насколько они валидны. 

 

Очень легко обидеть одинокого изобретателя вечных двигателей (хотя я и считаю, что таким нужно патенты выдавать - никому эти патенты не помешают, а вот тревожить расшатанную психику нечего).

 

Но на каждую экспертизу, конечно же, есть контрэкспертиза, так что если такая практика сохранится - очень даже хорошо. 

[Джермук]

Очень легко обидеть одинокого изобретателя вечных двигателей (хотя я и считаю, что таким нужно патенты выдавать - никому эти патенты не помешают, а вот тревожить расшатанную психику нечего).

Видно, что у Вас опыта по таким делам нет.)))

Традиционно, после получения такого патента изобретатель начинает долбить все инстанции и, прикрываясь "признанием" его изобретения патентом, давит и пишет, пишет и давит, вынимает мозг всем и около))). Приходилось иметь дело с подобным деятелем, который получил патент на способ раскроя ткани, в котором запрятал якобы разрешенную им задачу "квадратуры круга", и такой патент был, т.к. эксперт не уловил этого подвоха.

Так автор задолбал академию наук этим патентом, пока его не аннулировали.

[FreeCat]

якобы разрешенную им задачу "квадратуры круга"

интересно, в каком пространстве он это делал  ?

[Джермук]

 

якобы разрешенную им задачу "квадратуры круга"

интересно, в каком пространстве он это делал  ?

 

А кто его помнит. Скорее в своем "виртуальном"))

Если в поиске найдете его аннулированный патент (тематика раскроя тканей), посмотрите. Давно это было, когда пошлина за подачу возражения составляла 150 рублей.

 

А вот и он:  РФ 2170659 Нашел для интереса))

Сообщение отредактировал Джермук: 06 October 2019 - 00:24

[FreeCat]

А вот и он:  РФ 2170659 Нашел для интереса))

мдя-я-я-я 

[ИНЮТА]

Есть задумка оспорить патент на ИЗ по промприму. 

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 20 October 2020 - 21:07

[JowDones]

Есть задумка оспорить патент на ИЗ по промприму. Суть: в устройстве встроена внутри кассета в виде цилиндра, торцы которой перекрыты фильтрами. Внутри кассеты размещают жидкий или твердый ингибитор. В корпусе устройства выполнены отверстия. Устройство размещают внутри трубы, по которой перекачивают нефть. Назначение этого устройства - подача ингибитора в поток нефти. Из уровня техники известно, что в качестве жидкого ингибитора могут быть как ингибиторы в виде истинных растворов, так и вязкие ингибиторы. Расчетами доказано, что такие жидкие ингибиторы выльются из кассеты еще до размещения кассеты в устройстве. Т.е. вроде бы несоответствие условию ПП, т.к. невозможно реализовать назначение - подачу жидкого ингибитора в поток нефти.

Но имеются сомнения в следующем: в формуле ИЗ в назначении жидкий ингибитор указан на уровне функции, расчеты приведены для ряда известных марок жидких ингибиторов, но, конечно же, невозможно охватить абсолютно все жидкие ингибиторы.

Т.е. здесь будет соотношение "общее" - "частное". Можно ли на базе "частного"  признать несоответствие промприму "общего"?

 

1. Много ли вы знаете успешных возражений по промприму?

 

2. Обязан ли составитель формулы в явном виде включать в независимый пункт все без исключения признаки, необходимые для реализации назначения?

 

3. Понимает ли специалист с учетом описания, что для реализации изобретения не следует использовать заведомо негодные средства?

Сообщение отредактировал JowDones: 18 October 2020 - 19:15

[tsil]

ИНЮТА, подход общий.
Для соответствия промприменимости в документах заявки должна быть доказана возможность осуществления ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, и возможность реализации назначения при таком осуществлении. Ключевые слова здесь: "ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле".
Если по ф-ле назначение - и для жидких ингибиторов в том числе, а в описании примеров на жидкие нет и Вы приводите доказательства того, что их и быть не может - это основание.
Не хочется погружаться в техническую сущность Вашего процесса, но на первый взгляд представляется, что речь должна идти о каком-то предельном значении вязкости жидкого ингибитора.

[ИНЮТА]

1. Много ли вы знаете успешных возражений по промприму?

 

 

2. Обязан ли составитель формулы в явном виде включать в независимый пункт все без исключения признаки, необходимые для реализации назначения?

 

3. Понимает ли специалист с учетом описания, что для реализации изобретения не следует использовать заведомо негодные средства?

 

1. Вы правы, промприм - это крепкий орешек.

2.Речь идет уже о признаке, включенном в формулу, на уровне функции, который как раз необходим для реализации назначения.

3.Конечно, специалист должен понимать в отношении негодного средства, но с учетом того, что не каждый жидкий ингибитор может быть использован в устройстве по патенту, то это означает, что не может быть получен материализованный объект  при использовании целой линейки таких ингибиторов. А признак формулы на уровне функции - есть признак, распространяющийся на весь ряд частных форм воплощения.  

ИНЮТА, подход общий.
Для соответствия промприменимости в документах заявки должна быть доказана возможность осуществления ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле, и возможность реализации назначения при таком осуществлении. Ключевые слова здесь: "ИЗ в том виде, как оно охарактеризовано в ф-ле".
Если по ф-ле назначение - и для жидких ингибиторов в том числе, а в описании примеров на жидкие нет и Вы приводите доказательства того, что их и быть не может - это основание.
Не хочется погружаться в техническую сущность Вашего процесса, но на первый взгляд представляется, что речь должна идти о каком-то предельном значении вязкости жидкого ингибитора.

Я также думала об этой вязкости. В описании нет ни одного примера, нет указания ни на одну марку ингибитора, отсутствует указание на характеристики этих жидких ингибиторов.

[Asgard]

Инюта, почитайте решение Сипа по делу 422-2018. Там как раз про общее-частное. Независимый пункт, в котором был заявлен частный признак исключили из формулы, а общий признак, который был заявлен в другом независимом пункте оставили, ссылаясь на то, что требования подтверждения промприма для частных и общих случаев различны...Там есть, конечно, тонкость в том, что это химсоединения и к ним немного другие требования, но тем не менее может быть полезным...

[ИНЮТА]

Инюта, почитайте решение Сипа по делу 422-2018. Там как раз про общее-частное. Независимый пункт, в котором был заявлен частный признак исключили из формулы, а общий признак, который был заявлен в другом независимом пункте оставили, ссылаясь на то, что требования подтверждения промприма для частных и общих случаев различны...Там есть, конечно, тонкость в том, что это химсоединения и к ним немного другие требования, но тем не менее может быть полезным...

Спасибо, Asgard, обязательно ознакомлюсь с указанным Вами делом.

[JowDones]

 

Инюта, почитайте решение Сипа по делу 422-2018. Там как раз про общее-частное. Независимый пункт, в котором был заявлен частный признак исключили из формулы, а общий признак, который был заявлен в другом независимом пункте оставили, ссылаясь на то, что требования подтверждения промприма для частных и общих случаев различны...Там есть, конечно, тонкость в том, что это химсоединения и к ним немного другие требования, но тем не менее может быть полезным...

Спасибо, Asgard, обязательно ознакомлюсь с указанным Вами делом.

 

 

Там другая ситуация, касающаяся различия в условиях патентоспособности для индивидуальных химических соединений и соединений, чья структура охарактеризована в виде формулы Маркуша (или аналогичным образом в виде альтернативы).

 

К ситуации ИНЮТы логика СИП-422/2018 неприменима.

 

Уж если и искать прецеденты, то ближе будет решение пока только первой инстанции СИПа по делу Герофарма/Санофи СИП-628/17. Но, рекомендую подождать постановления ПСИПа.

Сообщение отредактировал JowDones: 19 October 2020 - 15:47

[Джермук]

Там как раз про общее-частное. Независимый пункт, в котором был заявлен частный признак исключили из формулы, а общий признак, который был заявлен в другом независимом пункте оставили, ссылаясь на то, что требования подтверждения промприма для частных и общих случаев различны...

Это действительно так.

"Частный" признак это лишь одна конкретная форма, и она действительно может не обеспечивать промприменимость в том виде как она (форма признака) изложена в формуле, но при этом, если в формуле есть и "общий" признак, который может иметь иные "нормальные" материальные эквиваленты иного исполнения, нежели уже приведенный "частный" признак, то такой "общий" признак останется как отвечающий промприменимости, несмотря на то, что указанный в той же формуле "частный" признак действительно не отвечает промприменимости.

Кстати, примерно об этом должно быть в правилах по ИЗ, когда говорится о том, что проверка промприменимости осуществляется не только в отношении независимого пункта, но и в отношении зависимых пунктов (об этом было хорошо прописано).  

Сообщение отредактировал Джермук: 19 October 2020 - 16:29

[ИНЮТА]

Спасибо, коллеги.

[Джермук]

 2020В03777 Планетарный преобразователь Нет раскрытия.pdf   238.33К   35 скачиваний

 

Решение ППС основано на том, что нет раскрытия в описании, достаточного для осуществления, хотя там же подтверждено, что описан "вечный двигатель", использующий внутренние силы, т.е. тем самым, на мой взгляд, как раз подтверждено, что раскрытие сделано в полном объеме, но доказывающим невозможность выполнения возложенной функции.

Экспертиза отметила: "Указанный вывод основывается на том, что в основе работы заявленного решения заложен принцип «увеличения энергии», который противоречит законам природы, в частности, закону сохранения и превращения энергии."

У меня уже все сдвинулось в мозгу: а почему в этом случае не отказывают по критерию "промышленная применимость"?

Не раскрытие, в моем понимании, подразумевает, что могло бы быть и такое раскрытие (признаки добавлены, раскрыты их форма и т.п.), которое бы обеспечивало осуществимость. Но в данном случае, когда заложен принцип работы, сам по себе неосуществимый, как противоречащий закону природы, то какого бодуна мы говорим о каком-то нераскрытии? Разве можно в таких ситуациях "раскрыть" объект так, что он вдруг "полетел"?   

Сообщение отредактировал Джермук: 15 March 2021 - 17:00