Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

задаток по мнению некоторых ВАС


Сообщений в теме: 426

#326 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:08

Gemüt

Иногда таким условием являются действия одной сторон договора, что не является событием (обстоятельством в терминологии п.1 ст.157 ГК) и не может быть тем условием, "под которое" можно "поставить" сделку.

это почему вдрук?
в 157 ни слова о "неизбежности" наступления условия, напротив - не знают наступит или нет да еще подкреплено положением о поведении сторон, т.е. обстоятельства вполне могут зависеть от воли сторон.
та же конструкция встречного исполнения не будет работать, если нельзя ставить в зависимость возникновение обязанности одной стороны в зависимость от волевого действия другой стороны.
  • 0

#327 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:13

Jeik

в 157 ни слова о "неизбежности" наступления условия, напротив - не знают наступит или нет да еще подкреплено положением о поведении сторон, т.е. обстоятельства вполне могут зависеть от воли сторон.


если "отлагательное" условие зависит от меня, поверьте, уж я то точно знаю наступит оно или нет! :D

Добавлено немного позже:

та же конструкция встречного исполнения не будет работать, если нельзя ставить в зависимость возникновение обязанности одной стороны в зависимость от волевого действия другой стороны.


при встречке обязанность существует, только на исполнение "временно" можно забить
  • 0

#328 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:15

Jeik

та же конструкция встречного исполнения

157 ГК - опредляет момент возникновения обязательства, 328 определяет момент исполнения обязанности.
У меня сейчас нет возможности обосновывать, но это следует в т.ч. и из п.3 ст.157 ГК.
  • 0

#329 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:22

ОД с отлагательным условием вступления его в силу


а какой правовой режим сделки до наступеления отлагательного условия и вступеления в силу договора? Сторона может отказаться и забрать обеспечение?

если "отлагательное" условие зависит от меня, поверьте, уж я то точно знаю наступит оно или нет!

+100
  • 0

#330 Дикий Лойер

Дикий Лойер

    Nbf

  • продвинутый
  • 400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:29

Вот вы говорите все - ПД, задаток...

А у меня договор об авансе, в котором стороны обязуются ПД заключить!
И теперь сижу голову ломаю - как аванс вернуть, с учетом того, что в договоре, конечно же, невозвратность АВАНСА прописана...

И ситуация то плевая - подписали, оплатили, потом увидели ПД и офигели... :D
  • 0

#331 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:36

Gemüt

157 ГК - опредляет момент возникновения обязательства, 328 определяет момент исполнения обязанности.
У меня сейчас нет возможности обосновывать, но это следует в т.ч. и из п.3 ст.157 ГК.

И эта та самая хрень которая мешает применять ответственность за нарушения SHA? Ссылались на ВАСю, что мол он это сказал, но я документа не нашел, если Вы найдете, плиз, скиньте реквизиты.
  • 0

#332 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 19:44

Я правильно понимаю, что аванс по договору на передачу объекта, который будет построен в будущем, можно помнИть финансированием строительства? То бишь займом.
  • 0

#333 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:07

А у меня договор об авансе, в котором стороны обязуются ПД заключить!
И теперь сижу голову ломаю - как аванс вернуть, с учетом того, что в договоре, конечно же, невозвратность АВАНСА прописана...

И ситуация то плевая - подписали, оплатили, потом увидели ПД и офигели... 


а почему вы хотите его вернуть, если были такие договоренности?
  • 0

#334 Дикий Лойер

Дикий Лойер

    Nbf

  • продвинутый
  • 400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:10

а почему вы хотите его вернуть


А потому что условия ПД оказались неприемлемы по цене и еще ряду условий...
  • 0

#335 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:17

Stone

если "отлагательное" условие зависит от меня, поверьте, уж я то точно знаю наступит оно или нет!

например?
если отлагательное условие не может зависеть от воли, то, повторюсь, каким образом действуют договоры поставки, в которых исполнение обязанности "передать товар" зависит от направления заявки на поставку?
или договоры аренды, в которых обязанность "платить аренду" зависит от передачи имущества ?

Добавлено немного позже:
или мы берем и выкидываем в урну уже сложившуюся практику работы по "рамочным" договорам поставки, в которых срок передачи определен договором в зависимости от согласования цены, количества и наименований товара, который пойдет с конкретной партией?

Сообщение отредактировал Jeik: 22 January 2010 - 20:14

  • 0

#336 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:19

А потому что условия ПД оказались неприемлемы по цене и еще ряду условий...


весело, а зачем тогда вообще договоры нужны, если стороны их исполнять е собираются?
  • 0

#337 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:25

а также в ту же урну договоры с условиями исполнения обязанностей в определенный срок после предоплаты?
у нас вдруг все договоры реальными что ли стали, почти любой договор содержит обусловленный момент возникновения определенной обязанности, который сплошь и рядом зависит от воли стороны, а последняя не в курсе будет у нее такая воля или нет.

Добавлено немного позже:
как вообще можно было додуматься, что момент возникновения прав и обязанностей не должен зависеть от воли сторон, может подскажете какой логикой руководствовался автор этого изобретения, этой идеи, по которой сейчас пошла трактовка ст. 157?
  • 0

#338 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:34

Изобретете нормальную конструкицю обеспечения ПД, обоснуете, покажете, что она нормально "вписывается" в действующую систему - никто не мешает, п.1 ст.329 ГК прямо говорит про непоименованные СОО.


да? А потом суд указывает, что обеспечивать ПД вообще нельзя, что и подрывает гражданский оборот.
  • 0

#339 Дикий Лойер

Дикий Лойер

    Nbf

  • продвинутый
  • 400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 20:47

весело


Ну а что веселого? Было соглашение об авансе. В нем договорились подписать ПДК.
Прочитали ПДК - прослезились - желание покупать объект пропало полностью.

И что в этом случае делать? :D
  • 0

#340 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 21:02

Gemüt

Иногда таким условием являются действия одной сторон договора, что не является событием (обстоятельством в терминологии п.1 ст.157 ГК) и не может быть тем условием, "под которое" можно "поставить" сделку.

Обстоятельством может быть и действие. Ибо обстоятельство - это иное обозначение явления, факта действительности (через явление его и определяют словари). Так что такое толкование безосновательно. А вообще в самом ГК полно условий-действий, от которых зависит возникновение или прекращение прав (выполнение обязательств-ответственность; расторжение договора, отказ от договора).
PetersON

Цитата
если "отлагательное" условие зависит от меня, поверьте, уж я то точно знаю наступит оно или нет!

+100

Человек смертен... Причём внезапно. :D
  • 0

#341 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 21:09

Святослав

Обстоятельством может быть и действие. Ибо обстоятельство - это иное обозначение явления, факта действительности (через явление его и определяют словари). Так что такое толкование безосновательно. А вообще в самом ГК полно условий-действий, от которых зависит возникновение или прекращение прав (выполнение обязательств-ответственность; расторжение договора, отказ от договора).

да ужас, берут и перечеркивают чуть ли ни весь гражданский оборот, "оттрактовали" норму так что и слону бы больно было.
  • 0

#342 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 21:20

Jeik

например?
если отлагательное условие не может зависеть от воли, то, повторюсь, каким образом действуют договоры поставки, в которых исполнение обязанности "передать товар" зависит от направления заявки на поставку?
или договоры аренды, в которых обязанность "платить аренду" зависит от передачи имущества ?

спорить не хочу и не буду, но отвечу :D
1.про поставку - почему Вы думаете, что там отлагательное условие? А если это оферта и акцепт?
2. про аренду - здесь речь не идет об отлагательном условии, а о встречности. Отлагательность = возникновение прав и обязанностей
Встречность = условие, определяющее момент исполнения существующего обязательства

исключительно, имхо

Сообщение отредактировал Stone: 22 January 2010 - 21:21

  • 0

#343 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 21:22

Было соглашение об авансе. В нем договорились подписать ПДК.


в согласшении об авансе с обязазанностью заключить предвариельный договор купли-продажи?

Прочитали ПДК - прослезились - желание покупать объект пропало полностью.

а вы не подписывали предварительный договор?

Добавлено немного позже:

Человек смертен... Причём внезапно. 

форс-мажор
  • 0

#344 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 21:54

Stone

А если это оферта и акцепт

"товар поставляется в течение 10 дней с момента получения заявки, если иной срок не определен этой заявкой"
"пеня уплачивается в случае предъявления требования о ее уплате"
"сумма займа возвращается в течение 50 дней с момента ввода здания в эксплуатацию, но не позднее 1 года с момента получения суммы займа"
полно таких условий, в которых момент возникновения обязанности ставится в зависимость от действий стороны и в которых и оферта и акцепт уже давно есть.

про аренду - здесь речь не идет об отлагательном условии, а о встречности.

здесь согласен.
  • 0

#345 Дикий Лойер

Дикий Лойер

    Nbf

  • продвинутый
  • 400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 22:22

Было соглашение об авансе. В нем договорились подписать ПДК.


в согласшении об авансе с обязазанностью заключить предвариельный договор купли-продажи?

Прочитали ПДК - прослезились - желание покупать объект пропало полностью.

а вы не подписывали предварительный договор?

Предварительный договор - НЕ подписывали. Подписано только соглашение об авансе, в тексте которого предусмотрено подписание ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО договора КП. И передача аванса безвозвратного... :D
  • 0

#346 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2010 - 22:32

PetersON

Цитата
Человек смертен... Причём внезапно. 

форс-мажор

Смотря как посмотреть. Если самоубийство - то недобросовестное воспрепятствование наступлению условия (а в страховании, например, - содействие), которое, следовательно, признаётся наступившим (ненаступившим). :D
  • 0

#347 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2010 - 17:18

Дикий Лойер

Подписано только соглашение об авансе, в тексте которого предусмотрено подписание ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО договора КП

см. тему в которой обсуждается ВАШ вопрос. Там есть все ответы
  • 0

#348 Дикий Лойер

Дикий Лойер

    Nbf

  • продвинутый
  • 400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2010 - 17:44

Там есть все ответы


Стало быть я ослеп... :D
Можете ткнуть пальцем, где именно есть ответ?
  • 0

#349 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2010 - 16:42

Святослав

Обстоятельством может быть и действие

Отчего-то мне кажется, что Вы поняли, что я имел ввиду.

Ибо обстоятельство - это иное обозначение явления, факта действительности (через явление его и определяют словари).

И классификация юрфактов О.А. Красавчикова (при всей ее неказистости на данный момент, в данном случае, пусть и используемая инструментально, она вполне пригодна) Вам хорошо известна (в рамках данной темы, полагаю, вопросы о фактах как явлениях, в т.ч. и с учетом словарей, предпочтительнее не рассматривать).
Интерпритируя термин "обстоятельство" как "событие" я исхожу из того, что признак "известность/неизвестность" является объективным, не находится в причинной связи с действиями сторон соглашения. Хотя было бы интересно Ваше обоснование того, что в п.1 ст.157 ГК имеется ввиду любой юрфакт: сделка, поступок или событие. Во всяком случае, лично мне не совсем ясно, каким образом я бы содействовал совершению мною сделки, либо, напротив, препятствовал этому.
Jeik

полно таких условий, в которых момент возникновения обязанности ставится в зависимость от действий стороны

Вы опять мешаете момент возникновения обязанности с моментом ее исполнения.

товар поставляется в течение 10 дней с момента получения заявки

Здесь Вы отрицаете, что до момента получения заявки есть обязанность поставлять.

пеня уплачивается в случае предъявления требования

Здесь Вы отрицаете, что основанием к ответственности является сам факт нарушения обязательства, указывая, что для этого необходим также и факт предъявления требования (исходя из позиции, согласно которой право требования - это право требовать?).

сумма займа возвращается в течение 50 дней с момента ввода здания в эксплуатацию

Абз.2 ст.190 ГК. Ну и потом - ввод здания в эксплуатацию уже стал зависеть только и единственно от заказчика-застройщика-подрядчика???
  • 0

#350 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2010 - 23:13

Gemüt

Вы опять мешаете момент возникновения обязанности с моментом ее исполнения.

да напротив, я момент возникновения обязанности отделяю от срока исполнения обязанности, а к моменту возникновения обязанности ст. 190 не применяется (если только этот момент напрямую не определен сроком).

Здесь Вы отрицаете, что до момента получения заявки есть обязанность поставлять.

здесь возникновение обязанности ставится в зависимость от действия стороны и это условие согласовано сторонами, т.е. оферта и акцепт поставлять на таких условиях имеются или вы будете говорить, что договор поставки не действует?

Здесь Вы отрицаете, что основанием к ответственности является сам факт нарушения обязательства, указывая, что для этого необходим также и факт предъявления требования (исходя из позиции, согласно которой право требования - это право требовать?).

аналогично

Абз.2 ст.190 ГК. Ну и потом - ввод здания в эксплуатацию уже стал зависеть только и единственно от заказчика-застройщика-подрядчика??

предъявление требования к погашению, например, зависит только и исключительно от займодавца, и что, требование платить в течение 2-х лет после предъявления, а предъявить можно не ранее 2-х лет от получения займа - не согласованные сроки? если момент возникновения обязанности сторонами согласован, то срок исполнения начинает течь именно с этого момента, и вот к этому сроку (к сроку исполнения возникшей обязанности) и применяется ст. 190, а совсем не к моменту возникновения обязанности, который стороны могут определить как угодно, в том числе и в зависимости от поведения какой-либо стороны (те же деликтные обязанности при просрочке исполнения, требующие дополнительного волевого действия - заявление требования).

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 июля 2009 г. по делу N А43-1209/2009-11-8
...При разрешении спора суды не учли, что в договоре займа от 07.06.2008 N 1 срок и порядок возврата суммы займа поставлен в зависимость от возникновения, изменения и прекращения правоотношений сторон по аренде нежилых помещений, а то есть получения ответчиком свидетельства о праве собственности на оконченный реконструкцией (строительством) объект (по адресу: город Семенов, улица Кирова, дом 5) до 01.11.2008. Истец согласовал техническое задание на реконструкцию здания только 29.12.2008, поэтому у ответчика отсутствовала возможность провести регистрацию права собственности в сроки, установленные в договоре.

...
Как следует из материалов дела, Общество (заимодавец) и Предприниматель (заемщик) заключили договор займа от 07.06.2008 N 1....
...
...
Вывод Первого арбитражного апелляционного суда, что стороны согласовали срок возврата займа, не противоречит условиям договора.
В пункте 3.4 договора займа стороны предусмотрели основания по досрочному возврату займа. Так, в случае неполучения арендодателями свидетельства о праве собственности на помещение (Нижегородская область, город Семенов, улица Кирова, дом 5) в срок до 01.11.2008, как на завершенный объект, заемщик обязан досрочно возвратить всю сумму займа и уплатить проценты за фактический срок пользования суммой займа в течение 45 банковских дней с момента получения требования займодавца.
Из материалов дела следует и ответчиком не оспаривается, что свидетельство о праве собственности на помещение на 01.11.2008 не имелось.
Учитывая, что сроки возврата суммы займа поставлены сторонами в зависимость от возникновения, изменения и прекращения правоотношений сторон по аренде нежилых помещений (получения свидетельства о праве собственности на здание), судебные инстанции правомерно удовлетворили исковые требования, руководствуясь условиями договора (пунктом 3.4) и статьями 309, 310, 807, 809 - 811 Гражданского кодекса Российской Федерации.
...

Добавлено немного позже:
можно еще договориться до того, что 157-я не может применяться к отдельному праву и корреспондирующей ему обязанности в договоре, а именно применяется к договорам в целом, можно дофига чего натрактовать.

Сообщение отредактировал Jeik: 24 January 2010 - 23:12

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных