Сообщений в теме: 406

[nereklama]

Lexus007

А ведь это неправильно!

А ты попробуй донеси свою позицию.
Из личной копилки

[Lexus007]

nereklama
Да, интересно Чуть не выдрал из ГК страницу с 234-й статьей
И всё-таки надеюсь, что как всегда практика будет складываться в двух противоположных направлениях, а ВАС лет через 5 нам опять всё разъяснит

[nereklama]

Lexus007

Чуть не выдрал из ГК страницу с 234-й статьей

Я приблизительно об этом и писал в КЖ

а ВАС лет через 5 нам опять всё разъяснит

Ага, за 5 лет, когда уже сложится практика определенной направленности Вас разъяснит собственное же разъяснение

В пленуме есть вот такой абз.3 п.52

В то же время решение суда о признании сделки недействительной, которым не применены последствия ее недействительности, не является основанием для внесения записи в ЕГРП.

Вам он не кажется неправильным?

[Lexus007]

В пленуме есть вот такой абз.3 п.52

а что тут неправильного? Всё четко: не попрасил суд сразу же удалить запись в ЕГРП под секретным № "абракадабра такая-то", попросишь в следующий раз с новым иском

Сообщение отредактировал Lexus007: 21 October 2010 - 14:25

[nereklama]

Lexus007

Всё четко: не попрасил суд сразу же удалить запись в ЕГРП под секретным № "абракадабра такая-то"

А откуда вытекает то, что это надо отдельно просить? я прошу признать сделку недействительной, т.е. прошу признать основание, по которому зарегено право ответчика недействительным, а это, в свою очередь, значит, что и права ответчика нет, и, следовательно, запись в ЕГРП должна быть аннулирована, больше от мну ничего не требуется.

[Lexus007]

прошу признать основание, по которому зарегено право ответчика недействительным

Вы же должны доказать, что оно зарегено! А может не зарегено еще, суд то не знает Раз знаете, что зарегено, значит должны доказать: назвать этот секретный номер записи в ЕГРП А раз назвали номер, то уж и требуйте применения последствий

[nereklama]

Lexus007

А раз назвали номер, то уж и требуйте применения последствий

Ну, это несерьезно.

А между тем, я считаю это разъяснение пленумов очень неправильным.

[Legal Person]

Lexus007

А раз назвали номер, то уж и требуйте применения последствий

Ну, это несерьезно.

А между тем, я считаю это разъяснение пленумов очень неправильным.

+1

Кстати, применение последствий - это возврат полученного (передача фактического владения). Причем здесь записи в ЕГРП?

[Lexus007]

Ну, это несерьезно

Давайте обратимся к математике за 1-й класс
Сколько нужно минимум действий, чтобы стать собственником на основании ДКП? Два. 1) Заключить договор. 2) Обратиться за внесением записи в ЕГРП.
Сколько нужно суду предъявить требований, чтобы вернуть всё назад? Логичней, что тоже два. 1) Признать договор недействительным. 2) Исключить (аннулировать) запись из ЕГРП...

я считаю это разъяснение пленумов очень неправильным

А когда они были очень правильными?

[Полиграфыч]

Сколько нужно суду предъявить требований, чтобы вернуть всё назад? Логичней, что тоже два. 1) Признать договор недействительным. 2) Исключить (аннулировать) запись из ЕГРП...

только не признать договор недействительным, а применить последствия недействительности ничтожно сделки (ст. 166 ГК РФ).

[nereklama]

Lexus007

Давайте обратимся к математике за 1-й класс

Опять несерьезно.

1) Заключить договор. 2) Обратиться за внесением записи в ЕГРП.

Заключить ДКП ОН и не обратится за внесением записи в ЕГРП не получится.
Но это и не важно. Ваш довод не к месту, по-моему.

А когда они были очень правильными?

Это другой вопрос, также не имеющий отношения к дискуссии.
Мы сейчас конкретный ППВС/ППВАС обсуждаем.

[Lexus007]

Полиграфыч

только не признать договор недействительным

мы обсуждаем вот этот случай:

В пленуме есть вот такой абз.3 п.52
В то же время решение суда о признании сделки недействительной, которым не применены последствия ее недействительности, не является основанием для внесения записи в ЕГРП.

Добавлено немного позже:
nereklama

Ваш довод не к месту, по-моему.

А Вы предложте свой вариант! Как надо было бы написать этот пункт.

Это другой вопрос, также не имеющий отношения к дискуссии.

Так ведь кто поднял вопрос о правильности/неправильности? Конечно не будет дискуссии. У каждого своё мнение о справедливости. И оно тут не изменится

Сообщение отредактировал Lexus007: 22 October 2010 - 16:59

[Хома Брут]

28. Положения статьи 222 ГК РФ распространяются на самовольную реконструкцию недвижимого имущества, в результате которой возник новый объект.

Так все-таки, где критерии "нового объекта"? Было здание, состоящее из 20 помещений, собственник снес несколько внутренних стен - стало здание, состоящее из 5 помещений - появился новый объект?
Или так: в результате реконструкции площадь здания (5000 кв.м.) стала составлять 5030 кв.м. - новый объект? А если 5800?

[Massive]

Хома Брут
Вы разберитесь в том, что является реконструкцией - и получите с легкостью ответ на вопрос, что такое "новый объект".

[Хома Брут]

Massive
Ст.1 Градостроительного кодекса РФ:
"14) реконструкция - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения;"
При этом, площадь объекта может измениться на 1 метр, либо на 1000 метров -все равно это будет реконструкцией.

ИМХО, из п.28 следует, что бывает реконструкция в результате которой новый объект не возникает и ст.222 ГК РФ на него не распространяется, но бывает реконструкция в результате которой появлется новый объект - самоволка.

Где грань между первой реконструкцией и второй реконструкцией?

[Stoner]

Хома Брут
пол логике Правил ведения ЕГРПН - грань там же, где внешние границы объекта: нарушены - значит, новый объект

[Legal Person]

Хома Брут
Вы разберитесь в том, что является реконструкцией - и получите с легкостью ответ на вопрос, что такое "новый объект".

Не получается "с легкостью".

[civileius]

nereklama

я прошу признать сделку недействительной, т.е. прошу признать основание, по которому зарегено право ответчика недействительным, а это, в свою очередь, значит, что и права ответчика нет

Если хочешь собственность вернуть - нужно виндицировать вещь (ст.223 п.2 ГК)!

[Компанейский юрист]

Коллеги, добрый день!
Вернусь к обсуждению п. 62 Постановления, начатому на предыдущей странице.
После прочтения данного пункта озадачился вопросом - получается теперь иск о государственной регистрации перехода ПС в случае ликвидации ЮЛ-продавца или смерти ФЛ (без наследников) не имеет места быть? Или я что-то недопонял?

Действительно. Ранее применялись стст. 165, 551 ГК по аналогии закона. По этой теме наработана обширная судебная практика. А что же следует из Постановления № 10/22... подразумевается та же аналогия, но в качестве допустимого средства защиты- оспаривание отказа в порядке 24 гл. АПК?
По общему правилу, для признания решения незаконным, нужно собственно указание на нормы права, которые указанным решением нарушены, а также нарушение прав, интересов заявителя. Однако, отказ в регистрации в случае ликвидации продавца, по мотиву непредставления заявления его же и правоустанавливающего документа, вполне соответствует ФЗ "О регистрации..."
Виной всему лишь неурегулированность законом порядка гос. регистрации при ликвидации продавца. Ну напишу я что отказом нарушаются мои права, а как жеж норма права, которую сей отказ также должен нарушить?
Еще. По прежнему многие судьи практикуют исковой порядок разрешения подобных споров.
Как насчёт постановленияВАС от 01.09.09 г. № 1395/09, например, которым подчёркивается, что "решение о государственной регистрации перехода права собственности по сделке может быть принято как по делу об оспаривании отказа регистрирующего органа в осуществлении этой гос. регистрации, так и по результатам рассмотрения требований, заявленных к регистрирующему органу в порядке искового производства."
И ещё, п. 3 Постановления ВС и ВАС № 10/22:
"Если на стадии принятия иска суд придет к выводу о том, что избранный способ защиты права собственности или другого вещного права не может обеспечить его восстановление, данное обстоятельство не является основанием для отказа в принятии искового заявления, его возвращения либо оставления без движения.

В соответствии со статьей 148 ГПК РФ или статьей 133 АПК РФ на стадии подготовки дела к судебному разбирательству суд должен определить, из какого правоотношения возник спор и какие нормы права подлежат применению при разрешении дела.

Принимая решение, суд в силу части 1 статьи 196 ГПК РФ или части 1 статьи 168 АПК РФ определяет, какие нормы права следует применить к установленным обстоятельствам. Согласно пункту 3 части 4 статьи 170 АПК РФ арбитражный суд указывает также в мотивировочной части решения мотивы, по которым не применил нормы права, на которые ссылались лица, участвующие в деле. В этой связи ссылка истца в исковом заявлении на не подлежащие применению, по мнению суда, в данном деле нормы права сама по себе не является основанием для отказа в удовлетворении заявленного требования."
Да и "отказ может быть обжалован в порядке гл. 24 АПК" это не то же что "должен быть...."
Как считаете?

[mooner]

Люди, а у меня вопрос.
В ВАСе сейчас есть какой-нибудь человек, который при принятии постановлений рассматривает их на соответствие процессуальному закону?
Если нет - нужно было бы такого человека включить в разработку проектов. Если есть - нужно уволить имеющегося и нанять другого.
В рассматриваемом постановлении процессуальных ляпов - больше некуда.
Приведу то, что я увидел при первом прочтении:
1.

абз.5 п.7 постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 29.04.2010 г. № 10/22: "…если в удовлетворении иска собственнику было отказано, унитарное предприятие или учреждение не вправе обратиться с иском о том же предмете и по тем же основаниям к этому же ответчику. Производство по таким делам подлежит прекращению на основании абз. третьего ст.220 ГПК РФ или п.2 ч.1 ст.150 АПК РФ".

В указанных статьях процессуальных кодексов говорится о т.н. правиле внешнего тождества, которое определяется по предмету, основанию и сторонам. Однако стороны в данном случае будут разные: в первом случае истцом будет собственник, а во втором – титульный владелец.
2.

п.7 постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 29.04.2010 г. № 10/22: "… предъявляя иск об истребовании из чужого незаконного владения имущества, закрепленного на праве хозяйственного ведения или оперативного управления за унитарным предприятием или учреждением, собственник имущества обращается не только в защиту права собственности, но и в защиту права хозяйственного ведения или оперативного управления. В этой связи суд извещает соответствующее предприятие или учреждение о предъявлении иска в защиту его вещного права. В этом же пункте сказано, что присуждение при доказанности исковых требований осуществляется в пользу унитарного предприятия или учреждения".

ГПК РФ (ст.46) связывает возможность обращения в суд в защиту прав третьих лиц с двумя обстоятельствами:
1. Указание закона на такую возможность (нормативное обоснование);
2. Просьба потерпевшего лица о таком обращении (фактическое обоснование).
В АПК РФ аналогичная норма отсутствует. Статья 53 указанного кодекса предусматривает лишь возможность для государственных органов, органов местного самоуправления и иных органов, в случаях, предусмотренных федеральным законом, обратиться в арбитражный суд в защиту публичных интересов. Подробнее иски в чужих интересах рассматривались здесь:
http://www.yurclub.r...article105.html
Даже если признать, что защита имущества, переданного в оперативное управление или хозяйственное ведение, осуществляется в публичных интересах, все равно, действующее законодательство не предусматривает возможности для собственника имущества, переданного в хозяйственное ведение или оперативное управление, заявлять иск в интересах унитарного предприятия или учреждения. Поэтому считаю, что подобные иски должны рассматриваться как заявленные в интересах самих собственников.
Это тем более актуально для случаев, когда унитарное предприятие или учреждение содействует выбытию имущества во владение ответчика. В этом случае, даже получив на руки исполнительный лист, предприятие или учреждение может не предъявлять его к исполнению, чем будут нарушаться интересы собственника, а собственник будет лишен какой-либо возможности изъять имущество у унитарного предприятия или учреждения.

Сообщение отредактировал mooner: 07 January 2011 - 14:55

[Chiko]

mooner,

Ну не надо только так сурово наезжать, в ВАСе процессуалистов хватает

По п. 1. Нет никакого ляпа, это осознанно написано. ГУП и государство - это не разные лица. Когда государство ходило с иском о возврате ГУПу имущества, оно было процессуальным истцом, а материальным - ГУП. Поэтому следует считать, что ГУП также участвовал в процессе. Если проиграл процессуальный истец, то и материальный считается также проигравшим. И поэтому тождественный процесс материальный истец начинать не вправе.

По п. 2. В принципе, здесь то же самое. Есть мнение, что передача имущества в хозяйственное ведение с материальной точки зрения практически полностью отстраняет государство от него. Концепция "государство-процессуальный истец, ГУП - материальный истец" нужна в основном только для того, чтобы не дублировать процессы. Довольно очевидным последствием ее является то, что ГУП никогда не может фигурировать в качестве ответчика в подобного рода делах.

[mooner]

mooner,

Ну не надо только так сурово наезжать, в ВАСе процессуалистов хватает

По п. 1. Нет никакого ляпа, это осознанно написано. ГУП и государство - это не разные лица. Когда государство ходило с иском о возврате ГУПу имущества, оно было процессуальным истцом, а материальным - ГУП. Поэтому следует считать, что ГУП также участвовал в процессе. Если проиграл процессуальный истец, то и материальный считается также проигравшим. И поэтому тождественный процесс материальный истец начинать не вправе.

По п. 2. В принципе, здесь то же самое. Есть мнение, что передача имущества в хозяйственное ведение с материальной точки зрения практически полностью отстраняет государство от него. Концепция "государство-процессуальный истец, ГУП - материальный истец" нужна в основном только для того, чтобы не дублировать процессы. Довольно очевидным последствием ее является то, что ГУП никогда не может фигурировать в качестве ответчика в подобного рода делах.

По п.1
Ни ГПК РФ, ни АПК РФ, не содержат такого понятия как "процессуальный истец". Тем более, нигде нет правила о том, что

Если проиграл процессуальный истец, то и материальный считается также проигравшим.

Кроме того, в данном случае нарушается принцип диспозитивности. ГУП вовлекается в процесс помимо воли. Допустим, в данный момент, ГУП не хочет подавать иск из-за того, что не собрал необходимых доказательств, но вынужден вступить в процесс в качестве "материального истца" (хотя, хоть убей не вижу такого статуса в процессуальных кодексах) в связи с подачей иска "процессуальным истцом".
Еше не знаю, есть ли смысл затевать спор по поводу того, что ГУП и государство - это все-таки разные юр. лица. А для внешнего тождества требуется наличие одного лица. Правило внешнего тождества ничего не говорит о материальном и процессуальном истцах.
Как быть с п.1 ст.302 ГК РФ, который говорит, что собственник не может истребовать имущество если оно выбыло из его владения по его воле? Передавая имущество ГУП, собственник выразил волю на передачу владения.

По п.2
Опять же. В теории есть такая т.з., но вот в законе она никакого подтверждения не находит. Термин "практически полностью отстраняет государство от имущества" какой-то абстрактный. Что значит "практически полностью", в какой части "не полностью"?
С практической т.з. у меня было несколько дел (они обсуждались на ЮК) где прокуратура предъявила иск о признании сделок по аренде имущества на ПХВ ничтожными и применении последствий недействительности. Дело выиграли, а испол. лист дали ГУП, который был ответчиком по делу Разумеется, что никто это решение так и не исполнил.

По поводу процессуалистов в ВАС РФ, можно фамилии привести. А то я серьезно не знаю. Мне так, для интереса.

Еще прошу высказаться относительно моих непоняток п.3 этого постановления, которые мы обсуждаем здесь:
http://forum.yurclub...&gopid=4306987 #entry4306987
Вопрос меня очень интересует и прошу извинить меня за резкость.

Сообщение отредактировал mooner: 11 January 2011 - 15:48

[fursprecher]

кто сталкивался с применением судами абзаца 3 п. 19 Постановления ВАС и ВС 10/22 от 29.04.2010 года? Необходима позиция судов. Когда принимают заявления и рассматривают в порядке особого производства, а когда отказывают, мотивируя спором о праве.

Сообщение отредактировал fursprecher: 18 January 2011 - 19:03

[nereklama]

Дневной надзор, в смысле "о каком?"? о самом таком обычном акте ввода объекта в эксплуатацию.