Сообщений в теме: 450

[Pilot6]

Anixx

Они не имеют срока давности только в Латвии, это сделано, чтобы судить советских партизан. Во всех остальных странах военные преступления имеют короткий срок давности. Очень многих нацистов оправдывали потому что срок давности истек.

Что за бред. Во всех европейских странах, включая РФ, военные преступления срока давности не имеют.

Добавлено немного позже:

Относительно других конвенций тоже?

Тоже, если речь идет о преступлениях, общепризнанных мировым сообществом.

Добавлено немного позже:
vicktor

Это "кто"?

Из многих высказываний подспудно это следует.

[Anixx]

Что за бред. Во всех европейских странах, включая РФ, военные преступления срока давности не имеют.

Это согласно конвенции 1970 года. До этого кучу нацистов поотпускали, потому что срок давности истек. И заново не судили.

Добавлено немного позже:

Тоже, если речь идет о преступлениях, общепризнанных мировым сообществом.

Как определить, признано преступление мировым слообществом или нет? Нарушение киотского протокола - преступление, признанное мировым сообществом? Нарушение режима нераспространения ядерного оружия? Контрабанда наркотиков? Дача взятки?

Сообщение отредактировал Anixx: 24 May 2010 - 16:34

[Pilot6]

Anixx

Это согласно конвенции 1970 года. До этого кучу нацистов поотпускали, потому что срок давности истек. И заново не судили.

Кто Вам такую чушь сказал? Это кого в РФ отпускали?

Как определить, признано преступление мировым слообществом или нет?

Вот примерно так и определить, как это сделал ЕСПЧ.

Нарушение киотского протокола - преступление, признанное мировым сообществом?

Это вообще не преступление.

Нарушение режима нераспространения ядерного оружия?

Не готов так сразу ответить.

Контрабанда наркотиков? Дача взятки?

Безусловно, но по этим преступлениям применяются национальные сроки давности.

[Anixx]

Кто Вам такую чушь сказал? Это кого в РФ отпускали?

В РФ и СССР не отпускали. В Западной Германии отпускали многих.

Это вообще не преступление.

В Гаагской конвенции тоже не было написаное, что нарушение этой конвенции - преступление. Просто подписавние страны согласились, что вот пусть будут такие правила. Как и с Киотским протоколом.

Безусловно, но по этим преступлениям применяются национальные сроки давности.

То есть, если срок давности не вышел, можно судить за контрабанду наркотиков представителя страны, в которой это не является преступлением? Я правильно понял?

[conquest]

Суд ИМХО пришел к правильному выводу, что за военные преступления, которые признаны мировым сообществом судить можно, вне зависимости от того ратифицировало ли международные конвенции государство, на территории которого совершены преступления.

В моём представлении,эта точка зрения ошибочна.В законодательствах некоторых стран чётко прописан порядок применения международных правовых актов.Такой порядок, в частности, предусматривает обязательную ратификацию международных правовых актов парламентом.До таковой, ссылка на этот правововй акт считается не корректной.

[mongoose]

Наконец, 26 ноября 1941 года "Правда" опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. Вот отрывок из этой ноты:

Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года).

click

СССР... он такой... СССР. Ноту и статью наверняка писали враги народа. Ибо любой в этой теме знает (ну кроме U,nika - это товарищ непрошибаем), что СССР не был связан с каким-то международным правом и мог спокойно безнаказанно сжигать беременных в домах. Что и делал.

[Anixx]

СССР... он такой... СССР. Ноту и статью наверняка писали враги народа. Ибо любой в этой теме знает (ну кроме U,nika - это товарищ непрошибаем), что СССР не был связан с каким-то международным правом

СССР Гаагскую конвенцию не подписывал, Германия - подписала.

[mongoose]

СССР Гаагскую конвенцию не подписывал, Германия - подписала.

Да я ж разве спорил? Даже указал, что признание Гаагской конвенции через те же ноты явно носило противокационный, подрывной и даже антисоветский характер. Плюс еще эти грубейшие и возмутительные нарушения самых элементарных требований, предъявляемых международным правом... Бред какой-то. Если не подписывали, то нечего и сюсюкаться с этими элементарными требованиями какого-то там международного права.

P.S. Есть ли случаи лишения наград ветеранов ВоВ на основании того, что они отказывались от своих подвигов?

[U'nik]

СССР Гаагскую конвенцию не подписывал, Германия - подписала.

Да я ж разве спорил? Даже указал, что признание Гаагской конвенции через те же ноты явно носило противокационный, подрывной и даже антисоветский характер.

С этой конвенцией вообще забавная ситуация. Один оппонент авторитетно доказывает, что СССР ее унаследовал автоматически вместе со всеми царскими международными договорами. Другие - что не подписывал (попробуйте сказать это в споре с псевдопатриотами типа Мухина о судьбе советских военнопленных - затопчут).
Но при этом оба убеждены, что доказывают этим свою точку зрения. Такое ощущение, что она доказывается самим существованием Гаагской конвенции 1907 года, вне зависимости от отношения СССР к ней. У Оруэлла даже специальный термин для такого навыка был.

[mongoose]

У Оруэлла даже специальный термин для такого навыка был.

Doublethink? ;-)

[Anixx]

Да я ж разве спорил? Даже указал, что признание Гаагской конвенции через те же ноты явно носило противокационный, подрывной и даже антисоветский характер. Плюс еще эти грубейшие и возмутительные нарушения самых элементарных требований, предъявляемых международным правом... Бред какой-то. Если не подписывали, то нечего и сюсюкаться с этими элементарными требованиями какого-то там международного права.

Гаагская конвенция обязывает соблюдать ее требования даже если противоборствующая сторона ее не подписала.

Другие - что не подписывал (попробуйте сказать это в споре с псевдопатриотами типа Мухина о судьбе советских военнопленных - затопчут).

СССР заявил, что будет соблюдать требования Гаагской конвенции по отношению к военнопленным, не смотря на то, что не подписывал её. Что непонятно?

Сообщение отредактировал Anixx: 24 May 2010 - 20:27

[протон]

СССР... он такой... СССР. Ноту и статью наверняка писали враги народа. Ибо любой в этой теме знает (ну кроме U,nika - это товарищ непрошибаем), что СССР не был связан с каким-то международным правом и мог спокойно безнаказанно сжигать беременных в домах. Что и делал.

...Тема политика уже указывалась где, желательно там открыть тему в память о товарисчах "СССР-офобия".

[mongoose]

СССР заявил, что будет соблюдать требования Гаагской конвенции по отношению к военнопленным, не смотря на то, что не подписывал её. Что непонятно?

Понимаете какая тут несуразица получится... В этой "в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией" (с) есть много чего и не по военнопленным. Более того, там по ним как раз не очень много. В основном о неких the laws or customs of war применительно к наземным операциям вообще, включая запреты на переодевание, гумманность к некомбатантам и т.д. А даже если читать только по военнопленым... Ну как бы после пленения их не надо сжигать вместе с матерями и женами на 9-м месяце по этой неправильной Конвенции. Поэтому я продолжу придерживаться точки зрения, что СССР в 1907-м году не подписывал Гаагские Конвенции и потому Кононовы могли делать то, что душе угодно. Даже на время карательных операций отказываться от командования отрядом, отсиживаться в кустах, а потом писать книжки а-ля Рэмбо, чтоб орденков и льгот понаподкидывали.

[greeny12]

Суд ИМХО пришел к правильному выводу, что за военные преступления, которые признаны мировым сообществом судить можно, вне зависимости от того ратифицировало ли международные конвенции государство, на территории которого совершены преступления.

В моём представлении,эта точка зрения ошибочна.В законодательствах некоторых стран чётко прописан порядок применения международных правовых актов.Такой порядок, в частности, предусматривает обязательную ратификацию международных правовых актов парламентом.До таковой, ссылка на этот правововй акт считается не корректной.

Полагаете, что если на картах европейской территории, на которой заокеанские союзники ведут военные действия с оккупантами, обозначена граница сопредельных государств, то правовой режим военного положения там и там определяется по национальным законам стран, народ которых наблюдает за схваткой?

[Anixx]

Ну как бы после пленения их не надо сжигать вместе с матерями и женами на 9-м месяце по этой неправильной Конвенции

Их сожгли потому что они - предатели, а не потому что они военнопленные.

[mongoose]

Их сожгли потому что они - предатели, а не потому что они военнопленные.

Причем в нарушение приказа об их приводе, да еще вместе с матерью и беременной на 9-м месяце женой. Такие уж суровые советские законы... Правда так и не нашел еще, что это за законы такие. Но видимо были, раз СССР его не преследовал за данные действия.

[conquest]

greeny12

Полагаете, что если на картах европейской территории, на которой заокеанские союзники ведут военные действия с оккупантами, обозначена граница сопредельных государств, то правовой режим военного положения там и там определяется по национальным законам стран, народ которых наблюдает за схваткой?

Ничего подобного в моём тезисе не было.Это же полный бред.Я говорил о том, что международные правовые акты должны применяться только после того, как они признаны легитимными национальным законодательством страны, инициирующей процесс на основании этих актов.Хотя в некоторых странах(в Германии, в частности) и существует практика применения не только международных актов,но и законодательства иностранных государств при осуществлении правосудия,но сам этот вопрос оговорен в национальном законодательстве,т.е.нормы международного права и законодательства иностранных государств легитимизированы национальным законодательством Германии.Вот это было озвучено в моём предыдущем тезисе.

Сообщение отредактировал conquest: 26 May 2010 - 16:50

[Anixx]

Причем в нарушение приказа об их приводе, да еще вместе с матерью и беременной на 9-м месяце женой.

Кононов тогда при чем? Он сам свой приказ нарушил?

Но видимо были, раз СССР его не преследовал за данные действия.

Ну и что ж эти господа не подали на Кононова в суд при СССР?

Добавлено немного позже:
Кстати, в любом УК есть тезис, что деяние, имеющее признаки преступления, но совершенное для предотвращения еще большего преступления, преступлением не считается. Например, если за тобой гонится бандит, а ты взломаешь чужую квартиру, чтобы позвонить в милицию, ты преступление не совершишь. Учитывая, что немцы партизан в плен не брали и убивали на месте, партизаны не имели другого выхода, кроме как убивать тех, кто мог на них донести. По той же причине не судят узников концлагеря, которые напали на охрану и т.д. Хотя теперь могут и начать судить.

Сообщение отредактировал Anixx: 28 May 2010 - 20:25

[MyRoute]

Учитывая, что немцы партизан в плен не брали и убивали на месте, партизаны не имели другого выхода, кроме как убивать тех, кто мог на них донести.

а чего тогда они не расстреливали малолетних детей предателей, которые могли бы и вырости и могли бы мстить за своих родителей (да и надо было всех латышей уничтожить, а то ведь в будущем могли бы осудить доблестных партизан, как, впрочем, это и случилось).

[Anixx]

малолетних детей предателей, которые могли бы и вырости и могли бы мстить за своих родителей

А вот это ни один УК не оправдывает. Дети вполне могли бы вырасти коммунистами, или пацифистами, или просто законопослушными гражданами.

Сообщение отредактировал Anixx: 28 May 2010 - 21:11

[MyRoute]

убивать тех, кто мог на них донести.

могли бы и вырасти и могли бы мстить за своих родителей

и в чем разница?

[Anixx]

и в чем разница?

В том, что те люди уже на них доносили.

[протон]

да и надо было всех латышей уничтожить, а то ведь в будущем могли бы осудить доблестных партизан, как, впрочем, это и случилось.

А вот подобные процессы и ряд других, как раз и провоцируют наци на подобные мысли, (это же развитие кровной мести - уничтожение всех, доведённое до ранга геноцида), а сама кровная месть вполне сосуществует с нашим "просвещённым" временем.
Меня всё-таки поражает желание ковыряться и пытаться доказать правомерность осуждения Кононова. Очевидно, а кому не очевидно... промолчу, что это процесс политический с совсем иными целями, и уже с этой точки зрения не надо занимать "псевдопринципиальную" правовую позицию. Этот голый правизм до добра не доводит. В конце концов не мы для законов, а законы для нас, человеков. Конечно, что есть в правонарушении (преступлении)? Объективная часть - нарушение закона, а есть субъективная и собственно субъект. Уже в этой словесной эквилибристике объективного и субъективного, лично для меня, унижение природы человека по отношению к норме закона. Вот и перемалывает частенько этот молох живую плоть, вопреки здравому смыслу и(или) изначальному понятию справедливости (это отвлечённо).

[Edvart]

Этот голый правизм до добра не доводит. В конце концов не мы для законов, а законы для нас, человеков... лично для меня, унижение природы человека по отношению к норме закона. Вот и перемалывает частенько этот молох живую плоть, вопреки здравому смыслу и(или) изначальному понятию справедливости (это отвлечённо).

Вышесказанное : пустая лирика по сравнению с решением ЕСПЧ.
Типа ""я человек-Бог, а законы : мои балахоны, хочу сниму-хочу одену""

[kornak]

На мой взгляд, политизированность Большой палаты ЕСПЧ выразилась в аргументах, использовавшихся при обосновании решения, например:

- ЕСПЧ согласился с латвийским судом, что Кононов несет "командную ответственность" в соответствии со ст. 6 Нюрнбергской хартии (ст. 223 решения)

- при рассмотрении вопроса о применимости срока давности по национальному праву, ЕСПЧ, в качестве аргумента, характеризует Уголовный кодекс РСФСР 1926 г как систему, созданную для преследования «враждебных социальных действий», угрожающих установленному порядку (ст.230 решения).

Перевод части решений Большой и Малой палат ЕСПЧ и особых мнений судей есть на моей странице в ЖЖ - kornak.livejournal.com. Сразу предупреждаю, что перевод - вольный, частичный и масса аргументов пропущено. Если найдете ошибки, пожалуйста, сообщите.