Сообщений в теме: 683

[Ralf]

Моделирую абсурдный пример: кому то выгодно продавать детей. всем выгодно - и тем, кто их на органы покупает, и тем кто их от бедности продает. а вот низзя почему то. бред, правда? 
ну давайте не так жестко: я живу между двумя пешеходными переходами. напротив меня магазин. мне удобно перебегать дорогу в неположенном месте - всем выгодно, и мне, и магзину, ведь если я пойду в обход, я скорее всего заверну в магазин более низкого качества.
чего бы не разрешить в исключительных случаях разрешить перебегать дорогу если это выгодно ?
заметьте - экономическая целесообразность в отношениях социального характера явно перебор.

Очень интересные примеры. Но в них помимо частных интересов отдельных лиц присутствуют публичные интересы (то есть интересы всего общества - в идеале, либо интересы государства). В моем же примере имеются только интересы мои и моего контрагента.

С публичным договором пример мягко говоря не самый удачный, Вы бы для обоснования гражданского характера трудового договора еще регистрация недвижимости привели.

По-моему, как раз очень показательный пример. Насчет гос. регистрации недвижимости - это совсем из другой оперы.

Если отбросить красивые слова о социальном партнерстве и т.п., то заключая трудовой договор Вы умаляете личную свободу, поскольку обязываетесь подчиняться приказам работодателя в пределах ПВТР и должностной инструкции с бонусом в виде социальных гарантий.

Ну и чем в таком случае трудовой договор отличается от любого другого гражданско-правового договора? Заключая, например, договор подряда, я также ограничиваю свою личную свободу, т.к. вместо того, чтобы что-нибудь строить, я мог бы смотреть кино.

Главное отличие ТП от ГП в том, что оно регулирует хотя бы отчасти процесс труда чего нет в ГП.. но Вы, наверное, это знаете не хуже меня..

Отчего такое заблуждение возникло, сказать не могу. Почему же заказчика по договору подряда не интересует, как происходит процесс исполнения договора? Очень даже интересует, а иначе зачем ему давать право присутствовать во время производства работ?

а способы оформления: договоры и там .. поэтому и в методе ТП есть элементы и договорного равенства сторон и подчинения.. Разрыв этого единства приведет к тому, что нормы, регулирующие ТД и МО будут в ГК.. остальные в ТК.. Что так будет лучше?

А какая разница, где они будут?

При оперативном воздействии одна сторона подчинена другой?

Подчинена, а что ей остается?

а Ральф - вроде бы сторонник второго...

Да, именно так.

Меня не совсем..  я считаю, ТП самостоятельной отраслью права.. труд. отношения с руководителем предприятия лучше оформлять ТД.. При регулирования ТО вполне возможно использование по аналогии норм граж. законодательства..

Здесь сразу два замечания:
1. Если Вы считаете ТП самостоятельной отраслью права, то насколько оправданна такая аналогия? Это все равно, как к гражданскому процессуальному праву по аналогии применять уголовное.
2. Простите, а договор с руководителем, он с кем заключается: с организацией или с кем-то другим. Как Вы думаете? Кто, по-вашему, тут будет работодателем?

хотите, я вам носовой платочек подарю?  ... Смиритесь - тяжелее всего объяснять аксиомы. Просто потому, что они аксиомы. Аксиомы в праве объяснять еще сложнее, потому что они изначально представляют собой чье то субъектовное мнение, в последующем превратившееся в доктрину.

Платочек можете подарить, но еще раз повторюсь, что аксиом в праве быть не может, хотя бы по той причине, о которой Вы в конце и написали.

да мало ли я бредовых законопроектов видела? 
станет законом (если станет) - тогда будет видно...))) но скорее всего не дойдет...

Мое мнение как раз в том, что сама идея очень даже не дурна. И шансы этого проекта весьма велики.

[porket]

Очень интересные примеры. Но в них помимо частных интересов отдельных лиц присутствуют публичные интересы (то есть интересы всего общества - в идеале, либо интересы государства). В моем же примере имеются только интересы мои и моего контрагента.

кроме голословного утверждения об отсутствии императивного характера отрасли ТП в целом Вы ничем не подкрепляете свой пример.
Государство имеет прямую заинтересованность в регулировании сферы ТО и это можно обнаружить в нормах:
Статья 1. Цели и задачи трудового законодательства
Целями трудового законодательства являются установление государственных гарантий трудовых прав и свобод граждан, создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей.
Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений
....
кроме того, никем и никогда не отрицалась ярко выраженная социальная функция ТП. "Трудовое право не может и не должно выступать инструментом обеспечения эффективности экономики" (с) Нутдинова А.Ф., д.ю.н.

так что Ваша позиция явно не основана на законе, не соответствует конституционным установлениям, не учитывает социальных интересов государства.

но еще раз повторюсь, что аксиом в праве быть не может

да ну?????!!!! ну тогда я порву и предам анафеме несколько имеющихся у меня учебников по ТГП, например, уже не раз упоминаемого мной учебника под ред. Малько и Матузова (кстати, оба доктора ю.н., профессоры):
Правовые аксиомы определяются как самоочевидные истины, не требующие доказательств. Их значение в том, что они отражают уже установленные и достоверные знания. Это «простейшие юридические суждения эмпирического уровня, сложившиеся в результате многовекового опыта социальных отношений и взаимодействия человека с окружающей средой» (Г.Н. Манов).



ЗЫ: это было бы смешно, если бы не было так грустно (с)

[Ralf]

кроме голословного утверждения об отсутствии императивного характера отрасли ТП в целом Вы ничем не подкрепляете свой пример.

А я вроде бы и не утверждал, что "отрасль ТП в целом" не носит "императивный характер"))

А лишь утверждал, что часть норм ТП, которые касаются правового регулирования заключения, исполненения и прекращения трудового договора - и входят в область гражданского права.

Государство имеет прямую заинтересованность в регулировании сферы ТО и это можно обнаружить в нормах:

Государство имеет прямую заинтересованность и в регулировании любых иных отношений, включая гражданско-правовые. Интересно посмотреть на страну без ГК))

[Smertch]

######
ну договорились же, на закон не ссылатся

Правовые аксиомы определяются как самоочевидные истины, не требующие доказательств. Их значение в том, что они отражают уже установленные и достоверные знания. Это «простейшие юридические суждения эмпирического уровня, сложившиеся в результате многовекового опыта социальных отношений и взаимодействия человека с окружающей средой» (Г.Н. Манов).

ну-тка, приведите парочку Подозреваю, что у всех присутствующих они будут разные.

[porket]

А я вроде бы и не утверждал, что "отрасль ТП в целом" не носит "императивный характер"))
А лишь утверждал, что часть норм ТП, которые касаются правового регулирования заключения, исполненения и прекращения трудового договора - и входят в область гражданского права.

меня несколько расстраивает Ваше нежелание читать других.

А метод частно-правового регулирования не мыслим в ТП, енсмотря на то, что в основе отношений лежит договор. Диспозитивность отрасли определяется не оформлением отношений между субъектами, а степенью вмешательства в эти отношения. ведь диспозитивность существует постольку, поскольку она допускается государством

никак не могут эти вещи входить в предмет ГП, ибо договорной метод в ТП имеет очень сильные ограничения со стороны "централизованного метода", чего не наблюдается в ГПД.
А вообще по сути Вы сказали абсурдную мысль - отношения из трудового договора (исполнение, как Вы написали) являются гр-правовыми...? тогда и договор то не трудовой, а гр-правовой, ибо трудовому праву там регулировать нечего. А допустить одновременное регулирование двумя отраслями одного и того же отношения - это вообще такой нонсенс, что и говорить стыдно. иначе деление на отрасли вообще утрачивает свой смысл. Выше об этом писали до посинения.

Государство имеет прямую заинтересованность и в регулировании любых иных отношений, включая гражданско-правовые. Интересно посмотреть на страну без ГК))

на колу мочало - начинай сначала.
публичность определяется перевесом императивных норм в отрасли. Сказанное отнюдь не говорит, что частно-правовой метод может обойтись без императивных норм и позитивного регулирования вообще.
Давайте логическую схемку нарисуем?
Предмет А обязательно имеет преобладающий признак Х.
Предмет В просто имеет признак Х, но это не означает, что предметы А и В тождественны.

Smertch
не стала искать, процитирую первое попавшееся в Яндексе)))
К ним относятся следующие положения:
В процессе правотворчества право реализуется в нормативных актах, правоотношениях и правосознании. Право реализуется только
в отмеченных трех формах, четвертой не дано.
Не запрещенное нормами права и не противоречащее его прин­ципам поведение разрешается.
Никто не может быть судьей в собственном деле.
К последнему положению примыкают иные юридические аксиомы: «пусть будет выслушана другая сторона», «личная выгода отступает перед общественной», «никто не обязан себя обвинять» и т. п.8
http://law.edu.ru/ma...rticleID=178370
или вот:
В обоснование своих требований адвокатам Центра пришлось доказывать правовые аксиомы. Например, такую: межбюджетные отношения возможны лишь между бюджетами разных уровней. Или такую: субъекты финансово-правовых отношений могут находиться исключительно в состоянии соподчинения.
http://www.lslg.ru/l...2003_05_07.html

Правовое регулирование конкурсных отношений не должно допускать предпочтительного удовлетворения требований отдельных кредиторов. http://www.arbitr-pr...ap200309chp.htm

ну понятно, что половина примеров страдает несовершенством, так как "термин «аксиома» многозначен".

[Smertch]

######

публичность определяется перевесом императивных норм в отрасли

как взвешивать будете? И ничего, что общее количество норм того же гражданского права на порядок превосходит количество норм права трудового?

ну понятно, что половина примеров страдает несовершенством, так как "термин «аксиома» многозначен".

а посему предлагаю им не пользоваться.

[porket]

как взвешивать будете?

в процентном соотношении)))) ну или на глазок)))
а давайте тогда априори считать все отрасли частноправовыми, выведем новую правовую аксиому

а с чего решили, что ГП - это частное право? Вон Ральф на полном серьезе утверждает, что позитвное регулирование - уже проявление императивности. С этих позиция я могу тогда утверждать о наличии правовой аксиомы об императивности любой отрасли права

а посему предлагаю им не пользоваться.

от законодательтсва уже отказались при анализе, давайте еще откажемся от тех положений теории, которые Вам неудобны и не подтверждают Вашей позиции? ну и вообще откажемся от классических теорий ))) и что останется? к чему придем? к разговору на завалинке?
неопределенность правовой дефиниции еще не свидетельствует об отстутствии правового явления, ИМХО.

[Smertch]

######

от законодательтсва уже отказались при анализе, давайте еще откажемся от тех положений теории, которые Вам неудобны и не подтверждают Вашей позиции?

1. "Аксиомы" - это не теория.
2. Есть сильное подозрение, что единственной существенной и неизменной чертой права является его нормативность, а все остальное - это от лукаваго (т.е. политика, идеология, что угодно, но не теория права).
3. Определение "аксиомы" - это не правовая дефиниция.

откажемся от классических теорий

Дореволюционная теория гражданского права была классической? Более чем. Трудовой договор - разновидность гражданскоправового. Расчет окончен.

[Ойля]

Думаю, что ###### необходимо уточнить суть научного термина "аксиома" - это некоторое утверждение к оспариванию которого стороны договорились не прибегать (заметьте! они просто об этом договорились! но это не значит, что аксиома бесспорна как таковая).

Помните, что именно на оспаривании одной из корневых геометрических аксиом возникла геометрия Лобочевского :)

в любом случае- аксиомы необходимы для научных умопостроений, а их оспаривание неободимо для качественных реорганизации знаний, тоже и в Праве.

кста, ###### должно быть уже ченить знает о существовании редких исключений из презумпций?

;)

[porket]

. "Аксиомы" - это не теория.

Это - часть общей теории ГиП

Есть сильное подозрение, что единственной существенной и неизменной чертой права является его нормативность, а все остальное - это от лукаваго (т.е. политика, идеология, что угодно, но не теория права).

так мы отказались от норм, Вы разве забыли?

Определение "аксиомы" - это не правовая дефиниция.

я навскидку могу назвать несколько правовых понятий, у которых нет правовой (нормативно-закрепленной) дефиниции, однако это никому не мешает их использовать на практике.
и с чего вы решили, что правовая дефиниция обязательно должна найти свое выражение в норме?
Фактическое отождествление гражданско-правовых дефиниций с нормами права не согласуется с этимологией этих терминов. Как известно, норма (лат. norma) означает правило, точное предписание, образец, мерило, а дефиниция (лат. definitio) - краткое определение какого-либо понятия, существенных признаков предмета, явления <*>.
--------------------------------
<*> См.: Словарь иностранных слов / Под ред. И.В. Лехина, С.М. Локшиной, Ф.Н. Петрова. М., 1955. С. 484; Краткий словарь иностранных слов / Сост. С.М. Локшина. М., 1979. С. 91.

Таким образом, уже само этимологическое различие, как справедливо отмечает Ю.В. Кудрявцев, не дает никаких оснований однозначно решать вопрос о признании нормами права дефиниций, содержащихся в тексте нормативных актов и носящих характер фактического утверждения <*>.
--------------------------------
<*> См.: Кудрявцев Ю.В. Норма права как социальная информация. М., 1981. С. 63 - 64.

http://lawlink.ru/li...=418&pageID=177

Вы все время пытаетесь подменить термины)))

[PostoronimV]

Ralf

Ну и чем в таком случае трудовой договор отличается от любого другого гражданско-правового договора? Заключая, например, договор подряда, я также ограничиваю свою личную свободу, т.к. вместо того, чтобы что-нибудь строить, я мог бы смотреть кино.

Тем, что Вы ограничиваете личную свободу в процессе труда, а не в части смотреть Вам кино или пить пиво..

Почему же заказчика по договору подряда не интересует, как происходит процесс исполнения договора? Очень даже интересует, а иначе зачем ему давать право присутствовать во время производства работ?

Интересовать то может и интересует, но влиять на его организацию подрядчик вряд ли имеет право...

А какая разница, где они будут?

Тогда давайте в УК..

Подчинена, а что ей остается?

А как же равенство учасников гражданских отношений?

Здесь сразу два замечания:
1. Если Вы считаете ТП самостоятельной отраслью права, то насколько оправданна такая аналогия? Это все равно, как к гражданскому процессуальному праву по аналогии применять уголовное.
2. Простите, а договор с руководителем, он с кем заключается: с организацией или с кем-то другим. Как Вы думаете? Кто, по-вашему, тут будет работодателем?

1. Применением межотраслевой аналогии оправдано наличием пробелов в праве.. Какое право к какому применять по аналогии вопрос конкретного пробела и способа его заполнения..
2. Руководитель заключает ТД с организацией - юридическим лицом.. Вас же не смущает, что директор магазина - юр. лица покупая в нем товар заключает с ним договор..

часть норм ТП, которые касаются правового регулирования заключения, исполненения и прекращения трудового договора - и входят в область гражданского права.

ТП - комплексная отрасть права? А куда, по-Вашему, входит другая часть? И что Вы понимаете под исполнением ТД?

Smertch

Дореволюционная теория гражданского права была классической? Более чем. Трудовой договор - разновидность гражданскоправового.

Простите, за темноту.. А где в классической дореволюционной теории ГП упоминается ТД..

Расчет окончен.

В смысле суду все ясно? И дальнейшее обсуждение бессмысленно?..

[Smertch]

######
Любезная барышня, если вы меня не понимаете, а из вашего последнего ответа это следует, то у нас, извините, с вами нет более общего языка для того, чтобы обсуждать теоретические вопросы. Остается только общий язык для обсуждения практических вопросов, которые вы, вероятно, в силу своего более частого обращения к трудовому праву, знаете лучше меня.
Если же вы сознательно подменяете предмет обсуждения, то тем самым показываете свое откровенное пренебрежение оппоненту, коль скоро полагаете, что эту вашу подмену не видно, что также исключает возможность продолжения научной дискуссии.


Добавлено в [mergetime]1138781683[/mergetime]
PostoronimV

В смысле суду все ясно? И дальнейшее обсуждение бессмысленно?..

совершенно верно. Ибо предложение обратиться к классической теории ведет только к этому.

[porket]

Дореволюционная теория гражданского права была классической? Более чем. Трудовой договор - разновидность гражданскоправового. Расчет окончен.

как вы дешево расчитываетесь)))
уже в работе Таля сделан однозначный вовод о самостоятельном характере ТД.
а если бы Вы углубились в историю фабричного законодательства, то вряд ли бы вообще пришла мысль в голову утверждать, что ТП выросло из только гражданского права и до сей поры имеет те же методы))))

Сообщение отредактировал porket: 01 February 2006 - 14:51

[porket]

Если же вы сознательно подменяете предмет обсуждения, то тем самым показываете свое откровенное пренебрежение оппоненту, коль скоро полагаете, что эту вашу подмену не видно, что также исключает возможность продолжения научной дискуссии.

уважаемый пан! я не понимаю Вашего негодования. Я отлично понимаю Ваши умозаключения. До этой поры из дискуссии мы исключали все компоненты, которые не вписывались в Вашу теорию.
Никакой подмены не было, если Вы не заметили. То, что ТП имеет ярко выраженный социальный характер - это правовая аксиома, и у нее есть прямое нормативное положение, а также правовая дефиниция, пусть и не выраженная в норме.

Вы предлагаете не пользоваться нормами права в обосновании позиции. хорошо. Далее Вы предлагаете не пользоваться правовой аксиомой и некоторыми положениями теории. ну ладно. Однако при этом сами не замечаете, что лишаетесь возможности аргументации.
Кроме того, мое убогое мнение может быть действительно неубедительно. Но когда я привожу в опровержение Ваших позиций чье то авторитеное мнение (например, того же Кудрявцева), Вы негодуете.
Тогда извольте выражаться яснее.

Добавлено в [mergetime]1138783826[/mergetime]

совершенно верно. Ибо предложение обратиться к классической теории ведет только к этому.

боюсь, что Ваше понимание классических теорий отличается от общепринятых. Пропогандируемый Вами ультрацивилистический подход, к сожалению, не подтверждается историей развития Российского ГиП.
я не отрицаю того, что некоторые положения о личном найме были восприняты ТП, но отдвать им доминирующую роль и отрицать их трансформацию под влиянием специфических методов не стала бы.

Нет необходимости отрицать, что в России до 1917 г. общие положения личного найма были закреплены в гражданском законодательстве и в дальнейшем составили предмет изучения науки гражданского права. Но не менее важную роль в становлении трудового права сыграло административное и государственное право. Как отмечает Е.Б. Хохлов, трудовое право возникло в качестве особой отрасли вследствие двух встречных процессов: с одной стороны, это процесс выделения и обособления трудового договора как совершенно специфической частноправовой сделки из гражданско-правового регулирования, с другой стороны, это выделение в качестве особого предмета правового регулирования со стороны государства (как средствами нормативного, так и средствами административного регулирования) взаимоотношений между трудом и капиталом из сферы административного (полицейского) права [4. С. 34]. Поэтому, несомненно, формированию трудового права не только как отрасли, но и науки, учебного курса, системы современного законодательства о труде предшествовал длительный и сложный период формирования фабрично-заводского законодательства из норм гражданского, административного и государственного права.
http://v3.udsu.ru/it.../obj-10399.html

[Smertch]

######

уже в работе Таля сделан однозначный вовод о самостоятельном характере ТД.

"Статут" пишет, что Таля они переиздали, через месяцок прочту

Я отлично понимаю Ваши умозаключения.

нисколько. Я вам предъявил замечания методолгического характера, касающиеся вообще отнесения названных вами "аксиом" к сфере права. Вы же все это перевели в плоскость их закрепления в нормах. Еще зачем-то законодательные дефиниции сюда приплели.

Пропогандируемый Вами ультрацивилистический подход

что вы понимаете под этим словом? Пока что, насколько я могу судить, - не более чем лозунг.

[porket]

Я вам предъявил замечания методолгического характера, касающиеся вообще отнесения названных вами "аксиом" к сфере права. Вы же все это перевели в плоскость их закрепления в нормах. Еще зачем-то законодательные дефиниции сюда приплели.

извините...
Вы предложили не пользоваться термином "аксиома" в виду отстутсвия его четкого определения. Далее Вы указываете, что четкое определение аксиомы возможно только в правовой норме и что иное "определение "аксиомы" - это не правовая дефиниция" и не имеет к теории отношения.Так что исследование правовых дефиниций инициировано Вами.
В ответ я привела мнение уважаемого мной ученого, которое явно опровергает это утверждение.
так где криминал? или мне стоит извиниться за обращение к трудам других ученых?

в разрере темы: наличие государственного интереса в императивном регулировании ТО - это аксиома. надеюсь, Вы согласны? если нет, то дайте опровержение...





Добавлено в [mergetime]1138785719[/mergetime]

что вы понимаете под этим словом? Пока что, насколько я могу судить, - не более чем лозунг.

Пан, я уважаю Вас как софиста, но замечу, что свои ультрацивилистические воззрения вы сами провозглашаете в той или иной форме почти в каждом посте.
Или это не Вы пытаетесь распространить действие ГП на отрасли, которые совершенно не готовы воспринять его специфические методы правового регулирования?
сразу оговорюсь, я не вижу никакой экспансии гр.права, я вижу лишь методологические несовершенства отдельных воззрений на место и роль ТП.

[Smertch]

######

так где криминал?

вот в этом:

четкое определение аксиомы возможно только в правовой норме и что иное "определение "аксиомы" - это не правовая дефиниция" и не имеет к теории отношения.

это ваш домысел какие могут быть отсылки к правовой норме при обсуждении методологии научного исследования, вы что? Совсем-то в юризме сидеть тоже вредно.

в разрере темы: наличие государственного интереса в императивном регулировании ТО - это аксиома. надеюсь, Вы согласны? если нет, то дайте опровержение...

в том плане, что я готов принять его без доказывания. наверное да. Вот только знать бы, что вы понимаете под государственным интересом, а то потом опять построите далеко идущие выводы, которые с тем утверждением, относительно которого я только что согласился, не имеют ничего общего.

[PostoronimV]

######
Кхе.. кхе..У Smertch нет, того что Вы называете

ультрацивилистические воззрения

он не сомневается в существовании ТП.. Он всего лишь рассматривает как "нетрудовые" отношения назначения-увольнения ЕИО.. Причем, считая их не гражданскими, а корпоративными и рассматривая корпоративное право как самостоятельную отрасль наряду с ГП и ТП.. Так что тут скорее не "ультрацивилистические", а "ультракорпоративные" воззрения..
Smertch, я ничего не перепутал?.. извините, если что и поправьте..

[SVR]

PostoronimV

Он всего лишь рассматривает как "нетрудовые" отношения назначения-увольнения ЕИО

неа уважаемый... насколько помню, он утверждает, что этот договор гражданско-правовой. При этом совершенно игнорирует, что из этого посыла следует, что - 2/3 норм ТК это гражданско-правовые нормы и применятся могут в части не противоречащей ГК.

Кстати а к аксиомом то ради чего прицепились? Их отстутствие в праве отрицать бессмыслено. А заявлять, что их не существует вообще может разве что человек, кроме букваря в руках ничего не держащий.
ИМХО - Можно дискутировать, какие положения считать аксиомами, но не более того.

Сообщение отредактировал SVR: 01 February 2006 - 16:46

[porket]

это ваш домысел  какие могут быть отсылки к правовой норме  при обсуждении методологии научного исследования, вы что? Совсем-то в юризме сидеть тоже вредно.

не хотелось бы ввязываться в беспредметный спор, но

Есть сильное подозрение, что единственной существенной и неизменной чертой права является его нормативность, а все остальное - это от лукаваго (т.е. политика, идеология, что угодно, но не теория права).

извините, такой аргумент в методологическом споре?

скорее уж Вы меня не правильно поняли:
говоря об аксиомах, я смотрела сразу два среза (нормативный и аксиологический), пытаясь обнаружить какие-либо противоречия. таковых не обнаружилось. отсюда вывела ее абсолютную достоверность.
и если уж говорить откровенно, Ваш методологизм мне не понятен.
мы не анализируем нормы ни сами по себе, ни в контексте теорий. мы не смотрим сами теории, потому что они "от лукавого". мы не анализируем базисные отношения (посмотрите свои посты выше).
У меня вопрос - что мы тогда делаем? какой инструментарий мы используем?

юризм

а это разве не лозунг?

У Smertch нет, того что Вы называете ультрацивилистические воззрения

тогда большинство его постов мне просто не понятны. например:

Дореволюционная теория гражданского права была классической? Более чем. Трудовой договор - разновидность гражданскоправового. Расчет окончен.

может это просто методологический прием? метод доведени до абсурда? хотя мне показалось, что пан Смерч абсолютно серьезен....
и вообще, это логический изъян - сводить теорию права к теории гражданского права...
и с чего решили, что классические теории исчерпываются дореволюционными?
классические школы: правовой позитивизм, теорию естественного права и историческую ... позитивизм несомненного является господствующей, но не единственной.
я вроде бы пыталась проанализировать со всех этих позиций.
нормативное обоснование - железное.
с точки зрения соблюдения прав работника - ТП более чем необходима (выше писали, не буду повторяться).
с точки зрения ист. школы - тоже пожалуйста - историзм как источник объективных знаний о правовом явлении и наука как источник права (Савиньи).

Извините, если уж кто занимается подменой и неверной трактовкой терминов, так это не я

[Smertch]

######

Или это не Вы пытаетесь распространить действие ГП на отрасли, которые совершенно не готовы воспринять его специфические методы правового регулирования?

не я. Найдите, где это я пытлася распространить методы гражданскоправового регулирования на прудовые отношения! Тем более распространять ГП на другие отрасли - чур меня! Его и так куда не попадя применяют. Доверенности на право управления транспортным средством вполне достаточно для бедного гражданского права.
PostoronimV

я ничего не перепутал?..

ладно, погрешности будем считать несущественными
SVR

насколько помню, он утверждает, что этот договор гражданско-правовой. При этом совершенно игнорирует, что из этого посыла следует, что - 2/3 норм ТК это гражданско-правовые нормы и применятся могут в части не противоречащей ГК.

1. Вам важен объем ТК?
2. Из этого посыла этого не следует, ибо: (а) уже давным-давно было сказано, что это не догматические выводы, а теоретические, на практике они применяться непосредственно не могут; (б) специализации норм права еще никто не отменял.

Кстати а к аксиомом то ради чего прицепились? Их отстутствие в праве отрицать бессмыслено.

Первая аксиома научной дискуссии: нет ничего невозможного. В том числе отсутствия аксиом.
######

говоря об аксиомах, я смотрела сразу два среза (нормативный и аксиологический),

теперь еще и аксиология вылезла и после этого вы будете утверждать, что это все еще право, а не идеология?

мы не анализируем нормы ни сами по себе, ни в контексте теорий. мы не смотрим сами теории, потому что они "от лукавого". мы не анализируем базисные отношения (посмотрите свои посты выше).

мы не используем ни первое, ни второе, ни третье, как единственный и непоколебимый аргумент

и с чего решили, что классические теории исчерпываются дореволюционными?
классические школы: правовой позитивизм, теорию естественного права и историческую ... позитивизм несомненного является господствующей, но не единственной.

логическую ошибку сами найдете или мне показать?

[porket]

логическую ошибку сами найдете или мне показать?

Вы меня просто поражаете, вместо того, чтобы ответить по существу, опять уводите меня "в работу над ошибками".
ничо не путала, ибо сии теории живы до сей поры. тем более, с этого абазаца был начат новый смысловой блок, и этого Вы не могли увидеть.

Дореволюционная теория гражданского права была классической? Более чем. Трудовой договор - разновидность гражданскоправового. Расчет окончен.

все написанное Вами по поводу моего поста интересно, но не информативно. поясните, что значит эта цитата?

мы не используем ни первое, ни второе, ни третье, как единственный и непоколебимый аргумент

уж насчет комплексности своего анализа я уверена на все сто. я в отличие от Вас не исключаю ни один из методов при "методологическом" анализе )))
Вы же почему сразу отказались от нормативности и исследования базиса. Тем самым Ваши выводы имеют на 2/3 погрешностей.

[Smertch]

######

Вы же почему сразу отказались от нормативности и исследования базиса.

Недопустимость избрания базиса в качестве основания для выводов, относящихся к юридической науке, была показана в рамках даже этой темы. Так что я от него (исследования базиса) не просто отказался, а показал, почему.
Что касается обоснования своих выводов текстом закона, то здесь только одно возражение: законы меняются. Поэтому выводы, построенные на них, могут быть лишь догматически, а не научно истинными.

[SVR]

Smertch

Вам важен объем ТК?

нет. Но утверждение - договор с ЕИО гражданско правовой, частично регулирумый нормами ТП логически ущербно. Почему, я показывал выше(напомню - признание его г/п приводит к выводу, что 2/3 норм трудового права - на самом деле нормы гражданского и применяться должны в части не противоречащей ГК и в конечном итоге ведет к полному бреду.) Вы помнится на это так ничего и не ответили...
Утверждение - договор гражданско-правовой, не регулируемый нормами ТП - не соответствует букве закона и его духу.
И что остается?

Smertch

Поэтому выводы, построенные на них, могут быть лишь догматически, а не научно истинными.

... ... ой, уморили... а что сие таке? научна истина? и вообще, что есть наука юриспруденция, как не процесс познания догмы (в юридическом смысле см. Б&Е), ее развития на определнном временном отрезке, и взглядов на нее исследователей бывших до вас?
кстати, а использование философских дефиниций в юридической дискуссии по вашему уместно?