Сообщений в теме: 444

[tsil]

https://pravo.ru/news/view/146107/

[IP-P&T]

Кто следующий(ая)

Сообщение отредактировал IP-P&T: 16 January 2018 - 02:30

[tsil]

Больше волнует, кто придет на замену.

[Рейчел]

Больше волнует, кто придет на замену.

ну, в ближайшее время вряд ли кто-то появится.

 

Интересно, кто фармацевтику будет вести?

Пашкова?

[IP-P&T]

Пашкова закончила Государственный медицинский университет им. Павлова по специальности «Юриспруденция», это в чем профильность?)) в названии вуза
вся надежда на Lex semper intendit quod convenit rationi
http://ipc.arbitr.ru/process/mediation
Вот кто нужен

[tsil]

Нестандартный подход СИП в деле о нарушении патента. Стоит почитать.

 

Обзор документа

Постановление Суда по интеллектуальным правам от 26 декабря 2019 г. № С01-1397/2019

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru.../#ixzz6IqX4Nrtd

[Джермук]

Нестандартный подход СИП в деле о нарушении патента. Стоит почитать.

Правильный подход.

Эквивалентность доказывать надо для каждого конкретного случая, а не просто ляпнуть -эквивалентно.

Как говорится,"хрен не слаще редьки", но из этого вовсе не следует, что хрен является безоговорочным эквивалентом редьки.

[tsil]

 Эквивалентность не при чем.

 

Заключение судебной экспертизы лягнули заключениями несудебной экспертизы, как-то невнятно приплели более раннее дело.

Очень интересное постановление.

А какие люди задействованы!

 

Нестандартным (по крайней мере) мне показалось следующее:

 

1. "При проведении судебной экспертизы эксперт Китайский В.Е. в нарушение абзаца 12 статьи 16 Федерального закона N 73-ФЗ от 31.05.2001 "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" и в нарушение части 1 статьи 83 и части 1 статьи 86 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации использованы документы (сведения из открытого источника, содержащие описание и формулу изобретения патента Российской Федерации N 215480 и патент США N 5449543 с заверенным переводом) не предоставленные судом.

Из определения суда от 24.12.2018 о назначении экспертизы не следует, что эксперту направлялись описание и формула изобретения по патенту Российской Федерации N 215480 и патент США N 5449543 с заверенным переводом, которые должны были использоваться как объекты исследования при проведении экспертизы, при этом сам эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы.

Соответственно, отвечая на вопросы суда и проводя экспертизу, эксперт основывался на недопустимых доказательствах".

 

2. "В ходе судебного разбирательства по настоящему делу для установления факта использования изобретения по патенту Российской Федерации N 215480 в материалы дела представлены письмо ИСПМ РАН, заключение патентного поверенного Салминой О.Б., Станковского В.М.
...

При этом суд первой инстанции, вопреки положениям статей 71, 82 и 86 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, не дал какой-либо оценки заключениям патентных поверенных, отзыву и пояснениям общества "Техполимер", предоставив вопрос правовой оценки данным доказательствам эксперту в рамках судебной экспертизы".

 

3. "Суд высший инстанции неоднократно высказывал правовую позицию, согласно которой, если в двух самостоятельных делах дается оценка одним обстоятельствам, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, принимается во внимание судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен мотивировать такой вывод. При этом иная оценка может следовать, например, из иного состава доказательств по второму делу, нежели те, на которых основано решение по первому делу.

...

Суд кассационной инстанции отмечает, что выводы суда первой и апелляционной инстанции в отношении эквивалентности признаков "термосваркой под давлением" и "ультразвуковой сваркой" противоречат выводам арбитражных судов, сделанным по делу N А11-11384/2007 в отношении спорного патента с участием правообладателя этого патента".

 

Из постановления по указанному делу  N А11-11384/2007 основания, по которым эксперт (известный в узких кругах г-н Штыльков) установил отсутствие эквивалентности признаков: 
 

"Как следует из заключения Штылькова В.В. от 06.10.2008, методы сварки, примененные в изделии, используемом ответчиком, и в запатентованном изделии существенно отличаются по достигаемому результату в связи с его технологическими особенностями, обусловленными различными методами подвода тепла".

 

No comments

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 02:12

[Джермук]

Эквивалентность не при чем.

В том то и дело, что "не при чем")), а попытка один из признаков оценить именно как "эквивалентный" и на этом построить утверждение об использовании ИЗ, как раз только об этом.

Все остальное, это "шум". 

[Джермук]

"Как следует из заключения Штылькова В.В. от 06.10.2008, методы сварки, примененные в изделии, используемом ответчиком, и в запатентованном изделии существенно отличаются по достигаемому результату в связи с его технологическими особенностями, обусловленными различными методами подвода тепла".

 

No comments

 

А если почитать более раннее дело А41-11384/2007, на которое ссылается суд, то в нем сказано:

 

"Как следует из письма Института сварки России, г. Санкт-Петербург, от 26.09.2006 исх. N 31/34, адресованного ЗАО "ПРЕСТО-РУСЬ", понятие "термосварка" отсутствует в ГОСТ 2601 "Сварка металлов. Термины и определения основных понятий", не принято оно и в технической литературе. При сварке пластмасс наиболее распространенными способами являются сварка нагретым теплом, нагретыми газами и ультразвуковая сварка. В патентах встречается понятие "термосварка". Поскольку под "термией" подразумевают область техники, где основным процессом является нагрев, не вызывает возражений отнесение сварки нагретым телом и сварки нагретыми газами к "термосварке". В данном случае понятие "термосварка" обретает смысл как сварка термопластических полимеров, осуществляемая за счет передачи тепла к свариваемым деталям от более нагретых тел или газов.
При ультразвуковой сварке часть энергии ультразвуковых колебаний идет на нагрев, а часть - на образование межатомных (в металлах) и межмолекулярных (в полимерах) связей в свариваемых деталях. Исходя из приведенных выше аргументов, не усматривается никаких оснований считать ультразвуковую сварку частным случаем термосварки.
Согласно ответу Владимирского государственного университета от 06.07.2009 на запрос арбитражного суда относительно эквивалентности ультразвуковой сварки полимеров и термосварки полимеров, подготовленному деканом факультета химии и экологии Владимирского государственного университета доктором технических наук Пановым Ю.Т., ультразвуковая и термосварка полимеров не являются эквивалентными, а представляют собой два разных вида сварки. При этом отметил, что при применении ультразвуковой сварки практически отсутствуют некоторые дефекты (в частности, наплывы), характерные при применении термосварки."

 

И что должен сделать суд, когда два профильных института, не самых "слабых" в области сварки, сие указали и в чем тогда не прав эксперт (которого, кстати, не знаю), отметивший:

 

"Как следует из заключения Штылькова В.В. от 06.10.2008, методы сварки, примененные в изделии, используемом ответчиком, и в запатентованном изделии существенно отличаются по достигаемому результату в связи с его технологическими особенностями, обусловленными различными методами подвода тепла".

Сообщение отредактировал Джермук: 07 April 2020 - 11:29

[tsil]

"Профильные институты, не слабые в области сварки" не являются профильными и обязанными быть не слабыми в области ИС.
То, что УЗ-сварка не является частным случаем термосварки, не является основанием для вывода о неэквивалентности признаков. Напротив, эквивалентные признаки как раз должны быть разными по форме исполнения.

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 12:50

[Джермук]

"Профильные институты, не слабые в области сварки" не являются профильными и обязанными быть не слабыми в области ИС. То, что УЗ-сварка не является частным случаем термосварки, не является основанием для вывода о неэквивалентности признаков. Напротив, эквивалентные признаки как раз должны быть разными по форме исполнения.

Потому и написано было ранее:

 

Эквивалентность доказывать надо для каждого конкретного случая, а не просто ляпнуть -эквивалентно. Как говорится,"хрен не слаще редьки", но из этого вовсе не следует, что хрен является безоговорочным эквивалентом редьки.

 

И как следует из текста решения, эквивалентность не была доказана.

[tsil]

И как следует из текста решения, эквивалентность не была доказана.

Из ЭТОГО решения ничего не следует.

[Джермук]

Из ЭТОГО решения ничего не следует.

Из этого решения следует, что эквивалентность не доказана.

 

Суд кассационной инстанции отмечает, что выводы суда первой и апелляционной инстанции в отношении эквивалентности признаков "термосваркой под давлением" и "ультразвуковой сваркой" противоречат выводам арбитражных судов, сделанным по делу N А11-11384/2007 в отношении спорного патента с участием правообладателя этого патента".

 

Вам этого мало?

[Никитин]

1. Устройство для укрепления откосов и дорожного основания, содержащее пакет из гибких полимерных полос, расположенных в несколько рядов и соединенных между собой в шахматном порядке по длине полос с возможностью образования при растягивании полос в направлении, нормальном к поверхности полос, ячеистой конструкции, отличающееся тем, что соединение полос выполнено термосваркой под давлением, при этом отношение толщины d полимерной полосы к ее ширине b составляет 0,004 - 0,02, а отношение толщины d полимерной полосы к ширине а шва соединения этих полос - 0,05 - 1,0.

 

Один из двух отличительных признаков! Сразу видно, что это не эквиваленты. Обратный вывод заведомая ложь. Так что, по-моему, товарищ просто получил по заслугам:

лягнули

[tsil]

.Дело не в этом.
Мы не видели оригинала заключения судебной экспертизы, в котором были приведены (или не приведены) док-ва эквивалентности. Но в заключениях специалистов по сварке нет ни одного довода, опровергающего вывод об эквивалентности! Есть всего лишь вывод о том, что форма выполнения признаков разная. И что из этого следует? - Только то, что их и надо проверить на эквивалентность.

 

А как быть с этим указанием в описании ИЗ по нарушаемому патенту

 

"Полиэтиленовые полосы соединяются термосваркой под давлением, например с помощью ультразвуковой сварки"

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 16:25

[Джермук]

Один из двух отличительных признаков! Сразу видно, что это не эквиваленты. Обратный вывод заведомая ложь. Так что, по-моему, товарищ просто получил по заслугам:

 

Тут еще более интересно, если копнуть чуть сам пат. 2152480. В перечне уровня техники этого патента указаны ссылки. Так вот в ряде из них (США 5449543, США 4797026, ЕР 0378310, СА 1295137) уже указано на использование для соединения швов такого объекта ультразвуковой сварки, а в  указанном там же пат РФ 2129189 указано на сварку полос из полиэтилена в таком изделии.

Таким образом, получив свою охрану с учетом именно "термосварки под давлением", потом захотелось тяпнуть и из известного уровня техники ("ультразвуковая сварка" таких полос) и расширить объем охраны.

А с какого бодуна, простите? Наши суды уже проходили такие финты)))

[tsil]

Наши суды уже проходили такие финты

Ага. Но до сих пор не научились грамотно аргументировать свои выводы.

 

Дело-то не в эквивалентности (уже не раз об этом пишу!). А в том, как и что пишет Президиум СИП и на основании чего принимает свои постановления.

 

Вот интересно, а только на этом основании

 

1. "При проведении судебной экспертизы эксперт Китайский В.Е. в нарушение абзаца 12 статьи 16 Федерального закона N 73-ФЗ от 31.05.2001 "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" и в нарушение части 1 статьи 83 и части 1 статьи 86 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации использованы документы (сведения из открытого источника, содержащие описание и формулу изобретения патента Российской Федерации N 215480 и патент США N 5449543 с заверенным переводом) не предоставленные судом. Из определения суда от 24.12.2018 о назначении экспертизы не следует, что эксперту направлялись описание и формула изобретения по патенту Российской Федерации N 215480 и патент США N 5449543 с заверенным переводом, которые должны были использоваться как объекты исследования при проведении экспертизы, при этом сам эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы. Соответственно, отвечая на вопросы суда и проводя экспертизу, эксперт основывался на недопустимых доказательствах".

слабо было полностью отмести экспертизу?

Если слабо, то зачем это вообще включено в текст постановления? Если неслабо, то зачем все последующие выпады в адрес судебного заключения?

 

Впрочем, на всякий случай надо взять на вооружение. По нарушениям патентов АС нередко не представляют эксперту текст описания и формулы. Вот прямо только на этом основании и отмести всю экспертизу разом. Класс!

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 16:37

[Никитин]

до сих пор не научились грамотно аргументировать свои выводы

Кто не без греха? Но вместо того, чтобы придираться, по-моему, нужно, наоборот, порадоваться тому, что суды у нас еще в состоянии иногда хоть как-то восстанавливать справедливость.

[tsil]

нужно, наоборот, порадоваться тому, что суды у нас еще в состоянии иногда хоть как-то восстанавливать справедливость.

Так я с удовольствием.

Но только в этом случае радоваться совсем нечему. Огорчаться надо - оттого, что на такие постановления потом будут ссылаться как на практику.

 

И где же различие в техрезультате, необходимое для вывода об отсутствии эквивалентности, если сам патентообладатель в описании указывает:

 

Полиэтиленовые полосы соединяются термосваркой под давлением, например с помощью ультразвуковой сварки"

???

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 16:58

[Джермук]

Где различие в техрезультате, необходимое для вывода об отсутствии эквивалентности, если сам патентообладатель в описании указывает: tsil сказал(а) 07 Апр 2020 - 13:18:

 

Полиэтиленовые полосы соединяются термосваркой под давлением, например с помощью ультразвуковой сварки" ???

Так патентообладатель и написал, что термосварка под давлением может быть с помощью ультразвуковой сварки.

Патентообладатель не писал, что вместо термосварки под давлением можно использовать ультразвуковую сварку.

Да и не мог он так написать, так как тогда прямиком попадал в известный уровень техники в части ультразвуковой сварки полиэтиленовых полос таких георешеток.

 

Так что полностью согласен с:

 

Но вместо того, чтобы придираться, по-моему, нужно, наоборот, порадоваться тому, что суды у нас еще в состоянии иногда хоть как-то восстанавливать справедливость.

По сути кассационный суд прав на все 100% в части того, что похерил "эквивалентность".

[tsil]

Так патентообладатель и написал, что термосварка под давлением может быть с помощью ультразвуковой сварки. Патентообладатель не писал, что вместо термосварки под давлением можно использовать ультразвуковую сварку.

 

No comments

[Никитин]

И где же различие в техрезультате

А как может не быть различия в ТР, если в способе сварки по сути и состоит изобретение:

Выбор метода сварки, размеров и формы шва, а также параметров полос позволяет повысить жесткость ячейки ячеистой конструкции для различных условий эксплуатации устройства.

а способы разные!

Полиэтиленовые полосы соединяются термосваркой под давлением, например с помощью ультразвуковой сварки

То, что они так написали, следствие либо неточности, либо, опять же (и, видимо, об этом Джермук) - лжи. В любом случае это их проблема.

 

Ситуация вообще, получается, примерно следующая:

 

"1. ... отличающееся тем, что для соединения используют не винт, а болт".

 

Из описания: "... соединяют винтом, например, болтом".

 

И эксперт говорит: "эквиваленты!" 

Сообщение отредактировал Никитин: 07 April 2020 - 18:11

[tsil]

 

И где же различие в техрезультате

А как может не быть различия в ТР, если в способе сварки по сути и состоит изобретение:

Выбор метода сварки, размеров и формы шва, а также параметров полос позволяет повысить жесткость ячейки ячеистой конструкции для различных условий эксплуатации устройства.

 

а способы разные!

 

Конечно разные. Иначе бы не было вопроса об эквивалентности, а было бы установлено, что устройство нарушителя содержит этот признак ИЗ н.п.ф-лы.

 

 Изобретение состоит не в способе сварки, а в Устройстве для укрепления откосов и дорожного основания

 

 

1. Устройство для укрепления откосов и дорожного основания, содержащее пакет из гибких полимерных полос, расположенных в несколько рядов и соединенных между собой в шахматном порядке по длине полос с возможностью образования при растягивании полос в направлении, нормальном к поверхности полос, ячеистой конструкции, отличающееся тем, что соединение полос выполнено термосваркой под давлением, при этом отношение толщины d полимерной полосы к ее ширине b составляет 0,004 - 0,02, а отношение толщины d полимерной полосы к ширине а шва соединения этих полос - 0,05 - 1,0.

 

 

 

Характеристика соединения полос как выполненного термосваркой под давлением - признак ИЗ, содержащийся в н.п. ф-лы.

Соединение полос в устройстве нарушителя выполнено УЗ-сваркой. Следовательно, устройство нарушителя не содержит указанный признак н.п. ф-лы. И именно это обстоятельство является основанием проверить, не являются ли два указанных признака эквивалентными, т.е. имеющими разную форму выполнения, но приводящими к одному техрезультату , и известными в качестве таковых до даты приоритета ИЗ.

 

В прежней редакции ГК было требование известности признаков в качестве эквивалентных до даты нарушения патента. Тогда можно было бы в обсуждаемом случае сослаться прямо на описание ИЗ нарушаемого патента, т.к. из него совершенно очевидно следует, что под термосваркой под давлением здесь понимают в том числе УЗ-сварку , которая, судя по описанию, приводит к достижению того же техрезультата.

Но в первом деле судебный эксперт не мог и не имел права игнорировать это обстоятельство. Помимо прочего, оно должно было послужить безусловным основанием для проверки признаков на эквивалентность.

 

Поскольку при установлении нарушении патента применяется та редакция ГК, которая действует на дату предполагаемого нарушения, судебный эксперт по второму делу дает, в подтверждение своего мнения, ссылку  на известность эквивалентности (достижения одного и того же техрезультата) этих признаков  до даты приоритета ИЗ. Возможно, что ссылка никуда не годится и не содержит необходимого доказательства, а возможно, что она превосходна. я не знаю и даже не хочу в это вникать. Но почему об этом умалчивают постановления по обоим делам? Очевидно, что суды вообще не интересует, как должна быть доказана эквивалентность и как именно ее наличие или отсутствие  доказаны судебными экспертами.

Сообщение отредактировал tsil: 07 April 2020 - 18:39

[Никитин]

Изобретение состоит не в способе сварки, а в Устройстве для укрепления откосов и дорожного основания

Вот опять придираетесь. Понятно, что под изобретением я понимал его сущность, а сущность состоит именно в способе сварки (не будем сейчас про соотношение), какой бы чепухой еще ни было напичкано описание. Если сопоставить этот простой факт с заключением экспертов о том, что эти способы в патенте и изделии разные (да еще и объяснено, в чем именно различие в результатах), то любому станет ясно, что ни о какой эквивалентности речи быть не может.

Сообщение отредактировал Никитин: 07 April 2020 - 18:50