Перейти к содержимому


- - - - -

представительство в суде


Сообщений в теме: 371

#326 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2020 - 11:08

в банкротстве недавно столкнулся с обходом выдачи доверенности от кредиторов на представителей, у которых нет ВО -  переуступается незначительная часть долга на доверенное лицо (примерно 1000 рублей), проводят правопреемство и вперед....

Это не выход а полумера.

Эта тема прокатит только в тех случаях, в которых может участвовать любой кредитор (жалобы на АУ, разногласия, обжалование решения СК).

По вопросам,  связанным с включением в реестр, оспариванием сделки  представлять интересы кредитора этот "новый кредитор" представитель все равно не сможет.


после чего он спокойно продолжает оспаривать сделки с кредиторами

Угу. Только правом на оспаривание сделки имеет кредитор(ы) с суммой требований не менее 10% от РТК. Т.е. ни как не 1000 руб.


  • 0

#327 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4785 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2020 - 12:53

Только правом на оспаривание сделки имеет кредитор(ы) с суммой требований не менее 10% от РТК. Т.е. ни как не 1000 руб.

У минора все равно есть право на обжалование бездействия КУ. Так что можно и таким боком зайти.


  • 0

#328 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2020 - 13:45

запросить надо приказ о назначении гены

Да ну? А это такое: приказ о назначении? Кто может приказать руководителю? Кто может писать приказы вообще до того, как в организации появился исполнительный орган?

 

(нет, я не против, когда копию приказа на гену мне дают вместе с копией решения/протокола на гену ... лишняя бумажка никогда не мешает, она же не запрещена, главное, чтобы правильная бумажка тоже присутствовала, и да, не всякий "приказ" пусть даже от единственного участника, можно считать протоколом с неправильным названием ... иногда я отказываю форме в подтверждении содержания, вот так)


после чего он спокойно продолжает оспаривать сделки с кредиторами

С требованием в 1000 руб. в РТК?

 

поскольку его действия направлены на конкретный результат - максимально очистить РТК

А на кой ему вообще этим заниматься? Он же вроде как хочет представителем быть, только ЮВО не имеет?!

 

А инструментарий для оспаривания сделок в процедуре банкротства достаточно широкий...

ИМХО, если он хорошо владеет инструментарием (а иначе какой смысл его звать) - то юр. диплом он точно имеет :)))


запускается в процесс казачок, который с мозгами, который присутствует, контролирует ситуацию и если что может реализовать процессуальные механизмы

Вы уверены, что описали сейчас не-юриста? Это и есть юрист!

 

- Нашего зайца все звери пугаются!

Прошлой зимою в лютый мороз серый зайчище барана унёс.

- Да ведь это волк!

- По лбу тебе щёлк! ... (с)


Это не выход а полумера.

Это вообще не мера. Я не понимаю, почему в этом случае не обратиться к юристу. Ведь всё равно платить придётся, не для себя же этот интересный не-юрист, в совершенстве владеющие банкротным инструментарием, будет держать кредитов и а/у в тонусе?


Эта тема прокатит только в тех случаях, в которых может участвовать любой кредитор (жалобы на АУ, разногласия, обжалование решения СК). По вопросам,  связанным с включением в реестр, оспариванием сделки  представлять интересы кредитора этот "новый кредитор" представитель все равно не сможет.

Совершенно верно.

 

Угу. Только правом на оспаривание сделки имеет кредитор(ы) с суммой требований не менее 10% от РТК. Т.е. ни как не 1000 руб.

И здесь тоже правильно.

 

Резюме: не имеет смысла схема с цессией. Она бывает, что имеет смысл, но в этом контексте. Мы её применяем, когда для удобства работы по делу о банкротстве требуется "размножить" кредиторов (был один - а стало трое). В частности, полезно, когда возникают спорные моменты при подаче первого заявления - когда есть риск, что суд завернёт заявление кредитора о банкротстве должника, и бывший первый окажется уже не первым. Тогда мы подаём последовательно несколько заявлений о банкротстве, и если первый соскакивает - то второй тоже наш, и третий наш, кто-нибудь из них да будет первым. Вот если нужно срочно подать на банкротство, а требование только что выкуплено по цессии, правопреемства в основном деле пока не было, данная схема со второй цессией просто обязательна, если хочется поставить своего а/у на процедуру наблюдения.


У минора все равно есть право на обжалование бездействия КУ. Так что можно и таким боком зайти.

Зачем? Зачем кому-то ограниченный представитель, который работает на себя и без бонусов?


  • 0

#329 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2020 - 13:59

У минора все равно есть право на обжалование бездействия КУ. Так что можно и таким боком зайти.

Право то есть, только у КУ нет обязанности оспаривать. Поэтому перспективы такой жалобы весьма сомнительны.


Сообщение отредактировал GVE: 27 February 2020 - 14:00

  • 0

#330 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2020 - 14:08

Право то есть, только у КУ нет обязанности оспаривать. Поэтому перспективы такой жалобы весьма сомнительны.

Ой, не скажи. Как раз не так давно после такой жалобы, удовлетворённой судом на втором круге рассмотрения (где кассация отменила отказ и вернула жалобу на а/у в первую инстанцию), один знакомый а/у был вынужден срочно выйти из СРО. Риски были серьёзные, вплоть до возмещения убытков. Именно потому что не не оспорил своевременно (оспорил, но уже позднее).


  • 0

#331 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4785 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2020 - 07:55

 

У минора все равно есть право на обжалование бездействия КУ. Так что можно и таким боком зайти.

Право то есть, только у КУ нет обязанности оспаривать. Поэтому перспективы такой жалобы весьма сомнительны.

 

Никаких сомнений :-) Сначала обращение к КУ с требованием оспорить сделку в целях пополнения КМ, а если не чешется - тогда уже жалоба. Проверено на практике (и не только собственной). Всё прекрасно работает. Единственное условие - основания для оспаривания действительно должны быть.


Риски были серьёзные, вплоть до возмещения убытков.

О чем и речь.


Зачем кому-то ограниченный представитель, который работает на себя и без бонусов?

Потому что в последнее время кредиторы в банкротстве (особенно те, которые не являются инициаторами банкротства) категорически не желают платить деньги представителям. Поэтому и находятся люди, которые работают или за гонорар успеха, или по схемам типа инкассо-цессии.


  • 0

#332 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2020 - 11:31

Уже офтоп получается, но все же:

 

Ой, не скажи. Как раз не так давно после такой жалобы, удовлетворённой судом на втором круге рассмотрения (где кассация отменила отказ и вернула жалобу на а/у в первую инстанцию), один знакомый а/у был вынужден срочно выйти из СРО. Риски были серьёзные, вплоть до возмещения убытков. Именно потому что не не оспорил своевременно (оспорил, но уже позднее).

В свое время была практика жаловаться на АУ по факту отзыва апелляционных/кассационных жалоб или вообще за их не подачу. На что ВАСя сказал - обжалование судебного акта первой инстанции это процессуальное право, которое не может рассматриваться как обязанность. 

Новая практика (по сделкам) тот еще винегрет. Рассматривая жалобу на действия АУ суд не вправе давать оценку сделке. Но не имея доказательства порочности сделки нет основания говорить о бездействии АУ.

Давеча попадалась практика на тему "сплошного обжалования". Так там суд наоборот казнил АУ за обжалование всего подряд, что повлекло затягивание процедуры, и, как следствие, не обоснованные расходы.


Сообщение отредактировал GVE: 28 February 2020 - 17:37

  • 0

#333 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2020 - 17:02

Потому что в последнее время кредиторы в банкротстве (особенно те, которые не являются инициаторами банкротства) категорически не желают платить деньги представителям. Поэтому и находятся люди, которые работают или за гонорар успеха, или по схемам типа инкассо-цессии.

Какой гонорар успеха, если он сам - формально кредитор? Этот гонорар успеха ему спокойно можно не платить. И незачем - ведь максимум, что этот представитель сможет добиться: задолбать/сменить к/у, перейти в к/п из в/у, вернуть в конкурсную массу обязательства: не сами деньги, а только сделки порубить, привлечь кого-то из врагов к субсидиарке. Собственно, всё.

 

В свое время была практика жаловаться на АУ по факту отзыва апелляционных/кассационных жалоб или вообще за их не подачу. На что ВАСя сказал - обжалование судебного акта первой инстанции это процессуальное право, которое не может рассматриваться как обязанность.

А ссылочку можно? У нас тоже порой жалуются, приходится отбиваться общими фразами. Хотелось бы сослаться на ВАСю.

 

Вообще, я считаю, что отзыв поданной жалобы - нехорошо для а/у. Надо обосновать. А вот неподача ап/кас жалобы - норм.

 

Рассматривая жалобу на действия АУ суд не вправе давать оценку сделке. Но не имея доказательства порочности сделки нет основания говорить о бездействии АУ.

Так вроде АУ должен оспаривать, если есть ПРИЗНАКИ недействительной сделки. А не факт недействительности (который предстоит установить). Признаки - вещь определённая. По тому же принципу АУ и заключение в стадии наблюдения пишет.

 

Давеча попадалась практика на тему "сплошного обжалования". Так там суд наоборот казнил АУ за не обжалование всего подряд, что повлекло затягивание процедуры, и, как следствие, не обоснованные расходы.

За "обжалование всего подряд"? Опечатка?


  • 0

#334 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2020 - 17:39

За "обжалование всего подряд"? Опечатка?

Точно. Исправил.

 

А ссылочку можно?

 

Честно не помню. Эта тема мне попадалась году так в 10-11-м.


  • 0

#335 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2020 - 13:38

Возникла интересная ситуация. Одно очень крупное и известное ООО, настолько известное, что перед судом "равнее" других участников процессов (лояльность судей - высшая), подало иск к моему клиенту. Я ознакомился с делом и, в частности, вижу, что иск подписан по доверенности, право подписывать исковые заявления указано, приложены полномочия лица, выдавшего доверенность (решение единственного участника), то есть всё очень тщательно. Но, как ни странно, отсутствует диплом этого представителя о высшем юридическом образовании. Иск, разумеется, подан после 01.10.2019 г. Подача через "Мой арбитр". Повторяю, это ООО очень и очень влиятельное, ну, и судится с кем-то нибудь постоянно. Иск к производству принял, первое заседание уже было, более того, судья очень злая, отказала в отложении заседания для ознакомления с материалами дела, и чуть уже не приняла решение, от которого спасла только невнятная позиция представителя со стороны истца.

 

Следующее заседание скоро. Цели выиграть клиентом не ставится. Пытаюсь затянуть рассмотрение. Есть ли смысл подать ходатайство об оставлении иска без рассмотрения по мотиву подписания искового заявления лицом, не имеющим права его подписывать (пункт 7 части 1 статьи 148 АПК РФ)?

 

Я не понимаю, какие последствия несёт подача искового заявления без приложения диплома, если на стадии его принятия данный косяк истца был пропущен, и иск уже принят к производству. С другой стороны, мне приходилось возражать против вообще никем не подписанного иска по статье 148 АПК РФ однажды (успешно).

 

Предполагаю, что представитель в судебное заседание явится, но будет ли это тот же человек, который подписал заявление - сомнительно, слишком контора крупная, юристов туча, подписывает линейный руководитель, в суды ходят мелкие клерки. С другой стороны, даже если придёт подписант заявления - что будет? Диплом у него есть стопудово, а если он придёт, то и какая-никакая копия диплома с собой будет. Стоит ли бумагу марать о "без рассмотрении", как вы думаете? Судья точно будет помогать истцу выйти из неприятной ситуации, здесь сомнений нет, вопрос в том, как истец будет из неё выходить?


Сообщение отредактировал Carolus: 27 September 2020 - 13:39

  • 0

#336 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60805 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2020 - 13:46

Есть ли смысл подать ходатайство об оставлении иска без рассмотрения по мотиву подписания искового заявления лицом, не имеющим права его подписывать (пункт 7 части 1 статьи 148 АПК РФ)?

 

разве что для выигрыша времени.

У меня был лет 10 назад случай когда иск был подписан по доверенности, срок которой истек, при принятии ИЗ суд это проглядел, было заявлено об оставлении без рассмотрения. В ходатайстве было отказано, поскольку представитель представил действительную доверенность, выданную после даты подачи иска. По предложению суда копия доверенности была приобщена к делу, а представитель повторно расписался в исковом заявлении с указанием даты фактического подписания :)

По практике уже давно суд применяет к таким ситуациям ст. 183 ГК РФ, разве что прямо на нее не ссылается.


  • 1

#337 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2020 - 15:09

разве что для выигрыша времени

Другая цель клиентом и не ставится. Я просто не хочу заведомо слабые и непроходные бумаги подавать. Тут ещё поглядел - некоторые региональные ААСы отменяют определения подчинённых им судов возвращения исков из-за отсутствия диплома по мотивам "диплом не полномочия, в 126-й статье не указан, т.е. иск не может быть возвращён". При этом подчинённые им АСы всё равно иски без дипломов возвращают, видимо, выполняя собственную местную задачу по уменьшению входящего документооборота. Однако наш 13ААС молчит как рыба по этому вопросу. То ли не жалуется никто, то ли все прикладывают.


По предложению суда копия доверенности была приобщена к делу, а представитель повторно расписался в исковом заявлении с указанием даты фактического подписания

Но вы же ещё не начали рассматриваться в этот момент. А мы уже начали. Впрочем, согласен - этот косяк более приятен для апелляции или кассации. Ведь я правильно понимаю, что если основания по статье 148 выявлены на стадии обжалования, то апелляция или кассация отменяют решение и выносят новое решение об оставлении иска без рассмотрения. Причём что-то мне подсказывает, что судебная коллегия это сделает вне зависимости от желания спорящих сторон, если это выплывет. Не?


применяет к таким ситуациям ст. 183 ГК РФ, разве что прямо на нее не ссылается

Я в каких-то разъяснениях видел прямую ссылку на одобрение, разве что без номера статьи. И, конечно, же подача иска это сделка, потому что создаёт права и обязанности. Нет, не гражданские. Хотя гражданские тоже влечёт, например, обязанность возместить издержки чем не гражданская?!


  • 0

#338 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60805 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2020 - 08:59

И, конечно, же подача иска это сделка, потому что создаёт права и обязанности.

 

Это известный парадокс. С одной стороны, нет оснований применять нормы материального права к процессуальным отношениям. С другой стороны, в процессуальных нормах многое не урегулировано - например, по прекращению действия доверенности и суды вынужденно и "полузаконно" применяют нормы ГК РФ.


  • 0

#339 Slav_00

Slav_00
  • ЮрКлубовец
  • 198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2020 - 14:35

Однако наш 13ААС молчит как рыба по этому вопросу. То ли не жалуется никто, то ли все прикладывают

Ну не молчит уж совсем, Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 27.07.2020 N 13АП-12507/2020

 

Скрытый текст


  • 2

#340 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2020 - 18:49

а когда через мой арбитр подаешь по доверке, система требует только доверку?  (я просто подаю от первого лица, не сталкивалась ни разу).

Там же вроде поле отдельное - полномочия. Это только доверка и все?


Сообщение отредактировал Юлия-Х: 28 September 2020 - 18:50

  • 0

#341 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4785 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2020 - 19:54

Другая цель клиентом и не ставится.

Тогда чё вы доверенностью ограничиваетесь. Купите учебник - и фперед.

1000347042.jpg


  • 1

#342 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2020 - 13:44

Я не понимаю, какие последствия несёт подача искового заявления без приложения диплома, если на стадии его принятия данный косяк истца был пропущен

ИМХО - Подписание искового заявления не попадает в сферу действия гл. 6 АПК РФ. Соответственно, для подписания иска наличия диплома о ВЮО не требуется


  • 0

#343 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2020 - 14:10

С одной стороны, нет оснований применять нормы материального права к процессуальным отношениям.

Оснований нет, но Верховный Суд давно так делает. И в решениях, и в постановлениях Пленума. Чем мы с Вами хуже? Если умнейший юрист Российской Федерации (не беда что он в маразме) позволяет себе такое - то я себе позволю "поприменять".

 

Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 27.07.2020 N 13АП-12507/2020

Благодарствую.

 

Тогда чё вы доверенностью ограничиваетесь. Купите учебник - и фперед.

Учебники на бумаге ещё существуют? Сто лет не заходил в книжный с юридической литературой :)

 

Зы, если серьёзно, прорабатываются несколько одновременных вариантов, суть вопроса была в фильтрации ненужных.


  • 0

#344 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:03

Тут на днях ходил в суд и забыл копию диплома. Обычно всегда с собой, а тут выложил. Поволновался немного, но потом сам вспомнил, что дело ещё с апреля 2019 года идёт, поэтому успокоился. Более того, это арбитраж был, соответственно, судья самостоятельно вообще ничего не проверяет, документы передаются сугубо секретарю, а секретари в арбитраже, как мне кажется, диплом даже не смотрят, и не открывают (когда хожу с оригиналом, они паспорт из папочки достают, а диплом - нет). В общем, так и случилось: передал доверенность с паспортом, секретарь молча взяла, а перед оглашением - вернула.

 

Но, внимание, вопрос: если бы дело началось с моим участием не до 01.10.2019 г., но я при этом уже не первый раз допущен к рассмотрению по этому делу (конкретно это было третье заседание со мной даже в текущем апелляционном производстве), то допустили бы меня без диплома? Копии диплома в данном деле для страховки не было.

 

Обычно я как раз с такой целью засылаю копию диплома в материалы дела при подаче каких-нибудь документов. Так, "чтобы была", для страховки именно на случай "не взял". Хотя судья может отказаться искать её в деле, да.

 

Кстати, 3 кассационный суд общей юрисдикции в настоящее время принимает любые копии дипломов: и простые бумажные светокопии, и даже изображение такой копии с телефона. Точнее, так делают секретари-помощники, которые до заседания забоятся о приёме документов, подтверждающих полномочия. И поэтому надо приходить в суд пораньше.


  • 0

#345 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:11

Но, внимание, вопрос: если бы дело началось с моим участием не до 01.10.2019 г., но я при этом уже не первый раз допущен к рассмотрению по этому делу (конкретно это было третье заседание со мной даже в текущем апелляционном производстве), то допустили бы меня без диплома? Копии диплома в данном деле для страховки не было.

В Мск, арбитраж (апелляция и кассация)  на последних заседаниях (последний год), возможно, с учетом КОВИДа , сами диплом не спрашивали ("ускоренное производство"...). И не особо интересовались, участвовал ли этот представитель ранее.


  • 0

#346 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:22

И не особо интересовались, участвовал ли этот представитель ранее.

М.б. решили, что без дипломники перестали появляться в заседаниях.


  • 0

#347 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2021 - 14:26

без дипломники перестали появляться в заседаниях

Дык, наоборот, в определённом случае бездипломникам не так давно КС РФ, наоборот, разрешил появляться. Например, я по этому постановлению теперь могу снова приводить бухгалтера, аудитора, системного администратора и прочих необходимых мне в заседании не-юристов с доверенностью на представительство. Причём ходатайство о допуске формально не является обязательным, но, конечно, я его составлю, дам ссылку на источник, объясню почему вот сейчас нужен этот специалист и т.п.

 

Однажды у меня даже химик был с доверенностью. Я по честному заявил ходатайство о привлечении его в качестве специалиста. Суд отказал. Ну, говорю я, тогда вот доверенность на него же, прошу разрешить в качестве представителя. Суд промолчал. Химик принял участие в процессе.


Сообщение отредактировал Carolus: 11 March 2021 - 14:30

  • 0

#348 Cleaner

Cleaner
  • продвинутый
  • 664 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2021 - 02:13

Господа, всем привет. Вопрос по теме.

 

Готовил давеча проект кас. жалобы в ВС РФ, и тут наткнулся на такой случай, когда ВС РФ вернул кас. жалобу из-за отсутствия в доверенности специального указания на право представителя представлять интересы доверителя в ВС РФ. Вроде случай 20-го года. Раньше с таким не сталкивался. Кто-нибудь в курсе, есть ли такой нюанс с доверенностью?

В обзорах и пр. такой позиции ВС РФ не обнаружил. 


  • 0

#349 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4785 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2021 - 11:34

В обзорах и пр. такой позиции ВС РФ не обнаружил. 

В обзорах тоже не видел.

Но лет двадцать назад, когда появились ААСы, мне один судья дал совет отдельно прописывать полномочия для обжалования судактов.

С тех пор пишу в доверенностях про права представителя "во всех судах и на любой стадии судебного процесса".


  • 1

#350 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2021 - 17:35

наткнулся на такой случай, когда ВС РФ вернул кас. жалобу из-за отсутствия в доверенности специального указания на право представителя представлять интересы доверителя в ВС РФ

Пруфы - в студию! :umnik:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных