Сообщений в теме: 3703

[mrEE]

По мнению оппонента, изложенному в тексте жалобы, я вообще не имел права подавать заявление о взыскании расходов, поскольку я заинтересованное лицо. Расходы ведь моих услуг касаются.

Надо бы ему свежее постановление КС по этому вопросу почитать, шок гарантирован...

[Дикий Лойер]

шок гарантирован..

Не думаю. Этот же парень автор жалобы на определение об отмене заочного решения в другом процессе. Его нельзя шокировать, как мне кажется.

[Concrescere]

Я честно скажу - я так-то противник адвокатской монополии. Но если там экзамены хотя бы некоторых отправят в бариста - то может и надо...

Отправят в барристеры? )

Увидел в решении суда по делу, по которому иск удовлетворен частично (на 50%), что суд по расходам на представителя истца сначала применил ст. 100, а затем еще и ст. 98 ГПК. Это правильно? Всегда думал, что ст. 100 - специальная по отношению к ст. 98.

 

В обоснование требований о взыскании судебных расходов истцом ... представлено соглашение об оказании юридической помощи от ДД.ММ.ГГГГ, чек по операции от ДД.ММ.ГГГГ на сумму 200 000 руб., ... Учитывая указанные выше критерии, занятость представителя в судебном процессе в ... суде ... продолжительность судебных заседаний, подготовку представителем искового заявления, суд считает, что расходы по оплате услуг представителя подлежат уменьшению до 50 000 руб. С учетом частичного удовлетворения требований истца на 50 %, с ответчика в пользу истца подлежат взысканию расходы на оплату услуг представителя пропорционально удовлетворенным исковым требованиям в размере 25 000 руб.

 

[Денежка]

Concrescere, конечно, правильно.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 N 1
"О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела"
12.
При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).

[Concrescere]

Concrescere, конечно, правильно.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 N 1
"О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела"
12.
При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).

Слона я не приметил )

[Concrescere]

Concrescere, конечно, правильно.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 N 1
"О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела"
12.
При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).

Хотя если пункт полностью процитировать, то сомнения возникают.

 

 

12. Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах (часть 1 статьи 100 ГПК РФ, статья 112 КАС РФ, часть 2 статьи 110 АПК РФ).

 

При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).

 

Слово "присуждаются" означает, что они "взыскиваются" в итоге. Сравните например с техникой написания ст. 98 ГПК:

 

Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесённые по делу судебные расходы, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 96 настоящего Кодекса. В случае, если иск удовлетворён частично, указанные в настоящей статье судебные расходы присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворённых судом исковых требований, а ответчику пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано. 

 

 

 

Хотя союз "и" во втором абз пункта 12 ППВС, с др стороны, как бы диктует две операции с заявленной суммой произвести. Сначала "присудить", а потом ещё и "распределить"...

 

Ок, ну так может сначала таки распределить? Например, от 200 тыс из примера взять половину и потом уже на неё смотреть, разумна они или нет?? Все 100 тыс взыскать или поменьше...

[Денежка]

Например, от 200 тыс из примера взять половину и потом уже на неё смотреть, разумна они или нет??

Пан, это какой-то очень странный подход. Люди из 2000-х часто так над логикой издеваются, Вы же постарше, вроде))

Представьте, Вам прораб скажет, что для заливки трёх одинаковых фундаментов требуется, допустим, 600 кубов бетона. Вы для заливки одного фундамента сначала купите 200 кубов бетона, или же пересчитаете, правильно ли 600 кубов высчитано, поймёте, что на три фундамента надо всего 60 кубов и на один купите 20 кубиков?

[Concrescere]

Представьте, Вам прораб скажет, что для заливки трёх одинаковых фундаментов требуется, допустим, 600 кубов бетона. Вы для заливки одного фундамента сначала купите 200 кубов бетона, или же пересчитаете, правильно ли 600 кубов высчитано, поймёте, что на три фундамента надо всего 60 кубов и на один купите 20 кубиков?

Даже не стал представлять )

 

Например, от 200 тыс из примера взять половину и потом уже на неё смотреть, разумна они или нет??

Пан, это какой-то очень странный подход. Люди из 2000-х часто так над логикой издеваются, Вы же постарше, вроде))

 

Что именно не логично?

 

Разумность - это в том числе учёт того, что дело проиграно в какой-то части. 

 

Хотя, на мой взгляд, иногда разумно было бы взыскать все 100% даже если иск проигран на 50%, смотря сколько уплачено было представителю. Может, он мало запросил за свои услуги. Судья же оценивает труд представителя, ведь вы так видите результат снижения в разумных пределах (которое совершается ПЕРЕД пропорциональным делением)?

[Денежка]

Что именно не логично?

Сначала оценивается стоимость услуги, потом рассчитывается, какую часть этой стоимости надо возместить.

Если наоборот, сначала возместить 100 р. как половину от 200 р., то потом при оценке разумности этих 100 рублей надо будет оценивать, разумна ли вообще цена 200 р.

[Concrescere]

 

Что именно не логично?

Сначала оценивается стоимость услуги, потом рассчитывается, какую часть этой стоимости надо возместить.

Если наоборот, сначала возместить 100 р. как половину от 200 р., то потом при оценке разумности этих 100 рублей надо будет оценивать, разумна ли вообще цена 200 р.

 

И что не так?

 

Снижать же не повышать... 

 

Хотите, судья, оставьте 100 ко взысканию,  а хотите  - урежьте и эту цифру. 

Сначала оценивается стоимость услуги, потом рассчитывается, какую часть этой стоимости надо возместить.

В ст. 98 ГПК говорится про "понесённые расходы", а здесь это 200

[Денежка]

И что не так?

Не хочется это обсуждать. Для меня очевидно.

Но для меня так же очевидно (так учили в школе), что в задаче "сколько яблок в трёх корзинах, если в каждой корзине 10 яблок?" правильное решение записывается как 10х3=30 (три раза по десять), а решение 3х10=30 неправильное с точки зрения логики и понимания ситуации (десять раз по три это что такое?), хотя итог одинаковый.

Сообщение отредактировал Денежка: 12 November 2026 - 22:33

[Concrescere]

 

И что не так?

Не хочется это обсуждать. Для меня очевидно.

Но для меня так же очевидно (так учили в школе), что в задаче "сколько яблок в трёх корзинах, если в каждой корзине 10 яблок?" правильное решение записывается как 10х3=30 (три раза по десять), а решение 3х10=30 неправильное с точки зрения логики и понимания ситуации (десять раз по три это что такое?), хотя итог одинаковый.

 

3*10=30 это три корзины по 10 яблок в каждой )

[Денежка]

3*10=30 это три корзины по 10 яблок в каждой )

Ну вот видите) Как я могу с этим спорить, если Вам это кажется верным?

Выражение читается "три умножить на десять", т.е. что-то "три" берётся десять раз, т.е. "десять раз по три", к решению задачи отношения не имеет, по моему образованию. 

 

На практике эта ошибка проявляется, например, когда формулы в табличках Эксель составляются со ссылками на ячейки, там надо чётко осознавать, что на что умножается.

Сообщение отредактировал Денежка: 12 November 2026 - 23:57

[Mex@]

Выражение читается "три умножить на десять", т.е. что-то "три" берётся десять раз, т.е. "десять раз по три"

Согласно последовательности вводных условий, это не "три десять раз", а "три раза по десять", т.е. "3 х 10" = три корзины по 10 яблок в каждой. Строго в соответствии с формулировкой задачи.

[Денежка]

Mex@, угу. Поэтому, наверное, потреблённое электричество должно считаться в час-киловаттах, а не в киловатт-часах, правильно?)

[Mex@]

Если стоит задача определить сколько потребуется времени для выработки/потребления 1 кВт, то искомая величина будет обозначаться, как N час/1 кВт, по Вашему час-киловатт. В нашей задаче единицей измерения будет яблоко-корзины, а не корзино-яблоки.

[Дикий Лойер]

Дикий Лойер, ну я бы просил взыскать с О1, ссылаясь на то, что он нарушил право истца. Но есть риск того, что суд в этом случае вообще ничего не взыщет - дескать, с О3 не просите, а О1 лицом, участвующим в деле, не является. Впрочем, тогда можно будет попробовать взыскать с О3, лишь бы срок не пропустить. 

Ну штош. Первая инстанция надысь рассмотрела. 

 

Аццки порезала представительские (тут ничего нового или неожиданного), но великодушно разрешила взыскать их и все остальное именно с первоначального ответчика, а не с правоприЁмника.

 

Ждем что там апелляция решит -  первоначальная ответчица барышня тертая, не спроста она объект скидывала, дабы стороной перестать быть...

[Денежка]

Если стоит задача определить сколько потребуется времени для выработки/потребления 1 кВт, то искомая величина будет обозначаться, как N час/1 кВт, по Вашему час-киловатт.

Это только по-Вашему как раз) По-моему "сколько времени" всегда в просто часах измеряется.

Ваше обозначение час/1 кВт и вовсе читается "час в кВт", потому что знак деления стоит, как в км/ч.

 

В нашей задаче единицей измерения будет яблоко-корзины,

Совершенно верно. 10 яблок х 3 корзины = 30 ябл-кор. Я так и говорю.

 

Может, не будем изобретать новые единицы ради спорного желания оправдать логичную неправильность решения 3х10=30? 

[Mex@]

[Pastic]

Не совсем понял о чем спор. Было несколько таких случаев (условно): суд взыскал 100 рублей, просили расходы на представителя 10 рублей, суд взыскал пять. Апелляция 100 рублей снижает до 50, а расходы на представителя до 2,5 рублей, ссылаясь на пропорциональность. ИМХО все верно. 

[Mex@]

КМК, апелляция правильно поступила.Суд определил, что дело в первой инстанции "стоит" 5 руб. Апелляция не стала переоценивать этот вывод, поскольку он не оспаривался. Просто применила калькулятор

[Concrescere]

Не совсем понял о чем спор. Было несколько таких случаев (условно): суд взыскал 100 рублей, просили расходы на представителя 10 рублей, суд взыскал пять. Апелляция 100 рублей снижает до 50, а расходы на представителя до 2,5 рублей, ссылаясь на пропорциональность. ИМХО все верно. 

Здесь проще: суд 1 инстанции сразу взыскал 50 из 100. 

Хотя союз "и" во втором абз пункта 12 ППВС, с др стороны, как бы диктует две операции с заявленной суммой произвести. Сначала "присудить", а потом ещё и "распределить"...

 

Думаю, все-таки фраза 

При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов (статьи 98, 100 ГПК РФ, статьи 111, 112 КАС РФ, статья 110 АПК РФ).

 

 

означает не две операции по уменьшению суммы понесённых расходов, а одну.

 

Смысл в том, что "разумные пределы" не могут превышать пропорциональной доли.

 

То есть все-таки сначала суд определяет что 10/(50/100)=5. А потом уже смотрит - разумна эта цифра или еще можно снизить.

 

Вот далее в ППВС:

13. Разумными следует считать такие расходы на оплату услуг представителя, которые при сравнимых обстоятельствах обычно взимаются за аналогичные услуги. При определении разумности могут учитываться объем заявленных требований, цена иска, сложность дела, объем оказанных представителем услуг, время, необходимое на подготовку им процессуальных документов, продолжительность рассмотрения дела и другие обстоятельства.

 

 

 

То есть снижение в разумных пределах охватывает снижение согласно пропорции, в которой иск был удовлетворен.

 

А не наоборот, как может показаться из прочтения п. 12 ППВС

Фраза 

При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах и распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов

 

 

имеет смысл

При неполном (частичном) удовлетворении требований расходы на оплату услуг представителя присуждаются каждой из сторон в разумных пределах, в том числе распределяются в соответствии с правилом о пропорциональном распределении судебных расходов

 

 

 

Потому что "присуждение" это и есть "распределение" в данном случае ) 

 

Так, если представитель проиграл иск в какой-то части, то разумно и его работу оценить с учетом этого обстоятельства (его "хреновой работы").

П.С. Хотя допускаю и буквальное толкование, которое используют суды: "присудить - это еще не окончательно взыскать"...

 

Они же сначала вроде "присуждают", но потом еще это присужденное и "распределяют" )))

Хотя на мой взгляд, повторюсь, "присудить" - это значит "взыскать" (окончательно, но не бесповоротно, так как вышестоящие инстанции могут пересмотреть).

Сообщение отредактировал Concrescere: 13 November 2026 - 20:07

[Денежка]

Concrescere, суд "присуждает" и "взыскивает" в резолютивной части. А в том примере, что Вы привели (и в таких же подобных) суд в мотивировке ничего не присуждает и не взыскивает, а рассуждает, почему надо взыскать столько)

И его рассуждения так правильно и идут, сначала вообще стоимость услуг оценивается, потом пропорция вычисляется, а итог суд и взыскивает. 

[Concrescere]

сначала вообще стоимость услуг оценивается, потом пропорция вычисляется, а итог суд и взыскивает. 

Стоимость услуг оценивается сначала без учета пропорции, КАК БУДТО представитель истца ПОЛНОСТЬЮ выиграл дело? ))

 

Вы серьёзно? )

Гораздо разумнее оценивать реальный факт с учетом итогов работы юриста, а не что-то реально несуществующее )

Сообщение отредактировал Concrescere: 13 November 2026 - 20:46

[Денежка]

Стоимость услуг оценивается сначала без учета пропорции, КАК БУДТО представитель истца ПОЛНОСТЬЮ выиграл дело? ))   Вы серьёзно? )

Именно.