Сообщений в теме: 450

[conquest]

протон

Очевидно, а кому не очевидно... промолчу, что это процесс политический с совсем иными целями, и уже с этой точки зрения не надо занимать "псевдопринципиальную" правовую позицию.

Вот, наконец-то, мы и пришли к главной цели этого процесса. Ничего правового в этом процессе я не вижу, а ссылки на международные правовые акты-не что иное как откровенное очковтирательство.

[U'nik]

На мой взгляд, политизированность Большой палаты ЕСПЧ выразилась в аргументах, использовавшихся при обосновании решения, например:
- ЕСПЧ согласился с латвийским судом, что Кононов несет "командную ответственность" в соответствии со ст. 6 Нюрнбергской хартии (ст. 223 решения)

Что политического вы в этом находите?

- при рассмотрении вопроса о применимости срока давности по национальному праву, ЕСПЧ, в качестве аргумента,  характеризует Уголовный кодекс РСФСР 1926 г как систему, созданную для преследования «враждебных социальных действий», угрожающих установленному порядку (ст.230 решения).

Не просто характеризует, а выводит это определение из ряда советских документов, в том числе Комментариев к УК. А как его надо характеризовать?

[Anixx]

Политическое тут только то, что за уши притягивают конвенцию, которая тогда не действовала (и даже американские(!) законы). Ну и в принципе так можно судить всех партизан (они же не могли брать пленных, и не брали практически из-за отсутствия тыла).

С другой стороны, суд повторил два тезиса, которые Латвии могут сильно не понравиться:

- в 1944 году на территории Латвии следует считать действовавшим УК РСФСР 1926 года
- Латвия - государство-преемник СССР (successor state)

Сообщение отредактировал Anixx: 29 May 2010 - 15:20

[kornak]

Цитата(kornak @ 29.05.2010 - 11:40)
- ЕСПЧ согласился с латвийским судом, что Кононов несет "командную ответственность" в соответствии со ст. 6 Нюрнбергской хартии (ст. 223 решения)

Что политического вы в этом находите?

В статье 6 Лондонской Хартии говорится о «…persons who, acting in the interests of the European Axis countries,..». Кононов к ним явно не относился.

Цитата
- при рассмотрении вопроса о применимости срока давности по национальному праву, ЕСПЧ, в качестве аргумента,  характеризует Уголовный кодекс РСФСР 1926 г как систему, созданную для преследования «враждебных социальных действий», угрожающих установленному порядку (ст.230 решения).

Не просто характеризует, а выводит это определение из ряда советских документов, в том числе Комментариев к УК. А как его надо характеризовать?

Во–первых, как можно по трем сноскам делать выводы о кодексе в целом.
Во–вторых, такая оценка была дана не по сути этих комментариев, а по использовавшейся в них терминологии (1926 г.)
В-третьих, почему вообще в этом пункте приводится этот аргумент. Уже в первом предложении пар. 230 суд согласился с тем, что УК 1926 г. не охватывает военные преступления, о которых идет речь в деле. Зачем надо было лишний раз пинать советское право?

[U'nik]

В статье 6 Лондонской Хартии говорится о «…persons who, acting in the interests of the European Axis countries,..». Кононов к ним явно не относился.

Уже разбирали выше. Хартия только декларирует существование общепризнанных принципов в целях формирования международного трибунала для применения их к "persons who, acting in the interests of the European Axis countries". В решении подробно разбирается обоснованность в международном праве применения этих принципов в других случаях.

Во–первых, как можно по трем сноскам делать выводы о кодексе в целом.
Во–вторых, такая оценка была дана не по сути этих комментариев, а по использовавшейся в них терминологии (1926 г.)
В-третьих, почему вообще в этом пункте приводится этот аргумент. Уже в первом предложении пар. 230 суд согласился с тем, что УК 1926 г. не охватывает военные преступления, о которых идет речь в деле. Зачем надо было лишний раз пинать советское право?

Во-первых, потому что это прямая цитата из Комментариев (насколько можно судить). Во-вторых, никто здесь не пинает советское право и выдергивать первое предложение ни к чему. Если вы прочитали статью 230 в решении, то она совсем о другом. И именно в том контексте это было важно.

Суд находит, что Раздел IX о воинских преступлениях Уголовного Кодекса 1926 года, на основании которого заявитель был обвинен в военном преступлении в Латвии в 1944 году, сам по себе не предусматривает вышеописанных военных преступлений (с чем заявитель и Российская Федерация согласны): национальный суд, следовательно, должен был ссылаться на международное законодательство при обвинении в военном преступлении. В равной степени, Статья 14 Уголовного Кодекса, с ее сроками давности, применимыми только к преступлениям, предусмотренным только самим Уголовным Кодексом, не может быть применена к военным преступлениям, предусмотренным международным законодательством, и в Кодексе не имеется положений, утверждающих что его ограничивающие положения могут иметь какое-либо такое применение. В противоположность, Суд отмечает что Уголовный Кодекс 1926 года понимался как система для преследования "социально-опасных действий", которые могут повредить установленному социалистическому порядку (ссылка на "Основные принципы уголовного и процессуального законодательства СССР", 1924), согласно терминологии поясняющих Комментариев к Кодексу. В этих обстоятельствах, преследование военных преступлений на национальном уровне в 1944 году должно было включать требуемые отсылки к международному законодательству, не только в отношении определения таких преступлений, но также в отношении определения любых применимых сроков давности.

[Anixx]

и в Кодексе не имеется положений, утверждающих что его ограничивающие положения могут иметь какое-либо такое применение.

Просто составителям УК не могло прийти в голову, что кого-то можно судить за преступления, не предусмотренные уголовным кодексом. Когда СССР подписал Гаагскую конвенцию в 1955-м, соответственно был изменен и уголовный кодекс.

В этих обстоятельствах, преследование военных преступлений на национальном уровне в 1944 году должно было включать требуемые отсылки к международному законодательству, не только в отношении определения таких преступлений, но также в отношении определения любых применимых сроков давности.

Вероятно, если бы СССР к 1944 году что-то такое международное подписал, то и отсылки к международному законодательству были бы. А раз не подписал, то какие отсылки?

Сообщение отредактировал Anixx: 29 May 2010 - 17:05

[kornak]

Хартия только декларирует существование общепризнанных принципов в целях формирования международного трибунала для применения их к "persons who, acting in the interests of the European Axis countries". В решении подробно разбирается обоснованность в международном праве применения этих принципов в других случаях.

Здесь латвийский суд ссылается не на «декларируемые Хартией принципы», доказывая то, что события в Малых Батах являются военными преступлениями, а на конкретное положение – «Leaders, organizers, instigators and accomplices participating in the formulation or execution of a common plan or conspiracy to commit any of the foregoing crimes are responsible for all acts performed by any persons in execution of such plan», доказывая то, что Кононов несет «командную ответственность» за эти события.

Если вы прочитали статью 230 в решении, то она совсем о другом. И именно в том контексте это было важно.

Я действительно не заметил ссылку на документ 1924 г., sorry. Но все-таки, я не понимаю сути аргумента. Почему то, что УК1926 г защищает определенный социальный строй, увязывается судом с тем, что в нем отсутствуют статьи по военным преступлениям. К чему здесь вводная «в противоположность» (on the contrary). Если эту фразу – «В противоположность, Суд отмечает, что … согласно терминологии поясняющих Комментариев к Кодексу» - убрать из текста решения, что изменится? Что она дает для аргументации решения?

[vicktor]

характеризует Уголовный кодекс РСФСР 1926 г как систему, созданную для преследования «враждебных социальных действий», угрожающих установленному порядку(ст.230 решения).

А где это Вы видели уголовный закон. имеющий цели иные. чем

преследования «враждебных социальных действий», угрожающих установленному порядку

???

[Edvart]

Никого не напоминает ????

В последнем слове подсудимый сказал, что сделал все, чтобы рассказать правду, что никогда не был евреененавистником, повторил, что никого лично не убил, что виноват только в послушании начальству и что судить нужно высшие чины, лидеров, отдававших приказы. «Я не чудовищe , — сказал Эйхман, — я жертва обмана и страдаю за дела других».

Несмотря на то, что в начале следствия Эйхман заявлял (и даже излагал это письменно), что готов публично повеситься, дабы освободить германскую молодежь от части чувства вины за деяния отцов, апелляцию о помиловании он все же подал. Очень скоро последовал отказ, и практически сразу же приговор суда — смертная казнь — был приведен в исполнение.

Через два года с момента задержания ни в чем не раскаявшийся Адольф Эйхман умер от банального повешения.

[U'nik]

Здесь латвийский суд ссылается не на «декларируемые Хартией принципы»,  доказывая то, что события в Малых Батах являются военными преступлениями, а на конкретное положение – «Leaders, organizers, instigators and accomplices participating in the formulation or execution of a common plan or conspiracy to commit any of the foregoing crimes are responsible for all acts performed by any persons in execution of such plan», доказывая то, что Кононов несет «командную ответственность» за эти события.

Я не пойму - вы отрицаете "ответственность командира" в принципе, или вас не устраивает что-то другое?

Но все-таки, я не понимаю сути аргумента. Почему то, что УК1926 г защищает определенный социальный строй, увязывается судом с тем, что в нем отсутствуют статьи по военным преступлениям. К чему здесь вводная «в противоположность» (on the contrary). Если эту фразу – «В противоположность, Суд отмечает, что … согласно терминологии поясняющих Комментариев к Кодексу» - убрать из текста решения, что изменится?  Что она дает для аргументации решения?

Здесь очень простая логика, и странно что вы ее не видите. Может быть потому что изначально ожидаете от ЕСПЧ какой-то политизированности выводов, находя в них что-то там не присутствующее.

Еще в самом начале обсуждалось, что при преследовании предусмотренных международным правом преступлений на национальном уровне существует два варианта. Либо в уголовном национальном праве есть статьи, прямо предусматривающие соответствующие преступления и являющиеся отражением принципов международного права. Тогда национальное право в принципе может вводить для них срок давности, или применять существующие положения о сроке давности так же, как и к другим видам. Либо национальное право может вообще не содержать таких положений, но это не освобождает государство от обязанности преследовать такие преступления, делая в необходимых случаях отсылки к праву международному. Но последнее не предусматривает для них никакого срока давности.

ЕСПЧ здесь указывает, что в УК СССР 1926 года в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет. Более того, сама характеристика УК, данная в официальных комментариях, указывает что его целью является преследование действий, угрожающих социалистическому строю, а не рассматриваемого вида преступлений, в этом и состоит смущающая вас "противоположность". Ключевым здесь является вывод, что предусмотренные в УК сроки давности относимы только к предусмотренным УК же преступлениям, но не к тем деяниям, которые квалифицируются как преступления международным правом. Поэтому при преследовании военных преступлений в СССР по состоянию на 1944 год было бы необходимым делать отсылки к международному праву, как по составу, так и по срокам давности (и я упоминал ранее примеры того, что именно так и делалось).

Здесь нет никакого "пинания советского права", есть констатация определенных его свойств, имеющих значение в общем логическом построении, не более того.

[Anixx]

В последнем слове подсудимый сказал, что сделал все, чтобы рассказать правду, что никогда не был евреененавистником, повторил, что никого лично не убил, что виноват только в послушании начальству и что судить нужно высшие чины, лидеров, отдававших приказы. «Я не чудовищe , — сказал Эйхман, — я жертва обмана и страдаю за дела других».

Абсолютно не напоминает.

Добавлено немного позже:

Я не пойму - вы отрицаете "ответственность командира" в принципе, или вас не устраивает что-то другое?

Эта цитата говорит о том, что командир не несет ответственности, если его подчиненные совершили преступление против его ведома. Командир несет ответственность только если он участвовал в плане или сговоре с целью совершения преступления.

Либо национальное право может вообще не содержать таких положений, но это не освобождает государство от обязанности преследовать такие преступления, делая в необходимых случаях отсылки к праву международному. Но последнее не предусматривает для них никакого срока давности.

В том случае, если государство подписало какие-либо международные обязательства относительно военных преступлений. Как можно требовать от государства преследовать своих граждан без закона?

но не к тем деяниям, которые квалифицируются как преступления международным правом.

Так какие деяния квалифицируются действовавшим на тот момент в СССР международным правом как преступления?

[протон]

Никого не напоминает ????

В последнем слове подсудимый сказал, что сделал все, чтобы рассказать правду, что никогда не был евреененавистником, повторил, что никого лично не убил, что виноват только в послушании начальству и что судить нужно высшие чины, лидеров, отдававших приказы. «Я не чудовищe , — сказал Эйхман, — я жертва обмана и страдаю за дела других».

Несмотря на то, что в начале следствия Эйхман заявлял (и даже излагал это письменно), что готов публично повеситься, дабы освободить германскую молодежь от части чувства вины за деяния отцов, апелляцию о помиловании он все же подал. Очень скоро последовал отказ, и практически сразу же приговор суда — смертная казнь — был приведен в исполнение.

Через два года с момента задержания ни в чем не раскаявшийся Адольф Эйхман умер от банального повешения.

А мне всё лирика... лирика
Сравнения с нацистами уже полезли, чё дальше...

Либо национальное право может вообще не содержать таких положений, но это не освобождает государство от обязанности преследовать такие преступления, делая в необходимых случаях отсылки к праву международному.

О котором государстве идёт речь CCCР\Латвия, кто преследовать то должен и по какому закону, УКАЖИТЕ ТОЧНО.

[kornak]

Я не пойму - вы отрицаете "ответственность командира" в принципе, или вас не устраивает что-то другое?

Нет, не отрицаю, но в ст. 215..220 решения ЕСПЧ, определяя, являются ли события в Малых Батах нарушением законов и обычаев войны 1944 г., обстоятельно доводит цепь аргументов до норм довоенного права. Рассуждая же об «ответственности командира» - а это понятие также эволюционировало, - он некритически воспроизвел рассуждения латвийского суда, применившего крайне сомнительный аргумент. Ему следовало как минимум сослаться на свой же анализ в ст. 211. Этим решением устанавливается прецедент, который может повлечь за собой далеко идущие последствия.

ЕСПЧ здесь указывает, что в УК СССР 1926 года в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет.

Как я понял из анализа ЕСПЧ, единственным национальным правом на тот момент, в котором были определены военные преступления (war crimes), было право США (кодекс Либера). Хотя, возможно, в какие-то национальные законы были имплементированы положения соответствующих конвенций. По крайней мере ЕСПЧ не приводит таких примеров (правда, он и не обязан был их искать).

Более того, сама характеристика УК, данная в официальных комментариях, указывает что его целью является преследование действий, угрожающих социалистическому строю, а не рассматриваемого вида преступлений, в этом и состоит смущающая вас "противоположность".

Во-первых, Ваш перевод неточен. Фразу «the terminology in the Official Notes to Article 14 illustrating this» следует переводить не как «согласно терминологии поясняющих Комментариев к Кодексу», а как «что иллюстрируется терминологией официальных примечаний к статье 14». Т.е. речь идет не об объемном документе, характеризующем кодекс в целом, а о трех сносках к статье о сроке давности. Эти самые примечания - на тот случай, если Вы их не заметили, - приведены в ст.43 решения. Так что, говорить о «характеристике УК, данной в официальных комментариях» не приходится.

Во-вторых, «ошибки перевода» есть и у самого ЕСПЧ. Вот преамбула «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и Союзных Республик» от 1924 г.

Уголовное законодательство Союза ССР и Союзных Республик имеет своей задачей судебно-правовую защиту государства трудящихся от общественно-опасных деяний, подрывающих власть трудящихся или нарушающих установленный ею правопорядок.

ЕСПЧ же переводит ее как «system to pursue “dangerous social acts” which could harm the established socialist order».
Т.е. общественно-опасные деяния, «нарушающие правопорядок, установленный властью трудящихся» подменены ЕСПЧ деяниями, «которые могут навредить установленному социалистическому порядку». Понятия «правопорядок» и «социалистический порядок», вообще говоря, отличаются друг от друга.

Далее, ни преамбула, ни ее «перевод» сами по себе не предполагают того, что в УК не может содержаться раздел о военных преступлениях. Но оборот «on the contrary» именно это и утверждает. Он придает высказыванию оттенок противопоставления – режим был таким, что в защищающем его кодексе не было места разделу о военных преступлениях.

Наконец, чтобы было ясно - я не спорю с логикой подхода к вопросу о применимости срока давности. Я возражаю против включения в цепь рассуждений политизированной характеристики уголовного права РСФСР.

[U'nik]

Я не пойму - вы отрицаете "ответственность командира" в принципе, или вас не устраивает что-то другое?

Нет, не отрицаю, но в ст. 215..220 решения ЕСПЧ, определяя, являются ли события в Малых Батах нарушением законов и обычаев войны 1944 г., обстоятельно доводит цепь аргументов до норм довоенного права. Рассуждая же об «ответственности командира» - а это понятие также эволюционировало, - он некритически воспроизвел рассуждения латвийского суда, применившего крайне сомнительный аргумент. Ему следовало как минимум сослаться на свой же анализ в ст. 211. Этим решением устанавливается прецедент, который может повлечь за собой далеко идущие последствия.

То есть ваше обвинение в "политическом характере решения ЕСПЧ" сжалось до "крайней сомнительности аргументов латвийского суда"? Хотя вы и не сказали в чем эта сомнительностью.
Однако не привести его, каким бы оно ни было, ЕСПЧ не может, согласны? Это и сделано. Далее, вы опускаете важное замечание в этом же п. 223:

Действительно, доводы самого заявителя (о его подразделении и т.д, см. п. 162) ... полностью согласуются с вышеуказанными фактами, установленными латвийским правосудием

В этой ситуации, когда доводы сторон исходят из одного и того же, у суда нет необходимости углубляться в рассмотрение вопроса можно ли считать заявителя "командиром" или нет. Никакого прецедента этим не создается, даже без ссылки на ст. 211.

Более того, сама характеристика УК, данная в официальных комментариях, указывает что его целью является преследование действий, угрожающих социалистическому строю, а не рассматриваемого вида преступлений, в этом и состоит смущающая вас "противоположность".

Во-первых, Ваш перевод неточен. Фразу «the terminology in the Official Notes to Article 14 illustrating this» следует переводить не как «согласно терминологии поясняющих Комментариев к Кодексу», а как «что иллюстрируется терминологией официальных примечаний к статье 14». Т.е. речь идет не об объемном документе, характеризующем кодекс в целом, а о трех сносках к статье о сроке давности. Эти самые примечания - на тот случай, если Вы их не заметили, - приведены в ст.43 решения. Так что, говорить о «характеристике УК, данной в официальных комментариях» не приходится.

Спасибо, раздел по советскому праву пока что прочитал недостаточно внимательно. Но принципиальных расхождений здесь не вижу.

Т.е. общественно-опасные деяния, «нарушающие правопорядок, установленный властью трудящихся» подменены ЕСПЧ деяниями, «которые могут навредить установленному социалистическому порядку». Понятия «правопорядок» и «социалистический порядок», вообще говоря, отличаются друг от друга.

"Подменены" - громкое слово. Мне кажется, только советские люди могут находить подобные нюансы столь значительными.

Далее, ни преамбула, ни ее «перевод» сами по себе не предполагают того, что в УК не может содержаться раздел о военных преступлениях. Но оборот «on the contrary» именно это и утверждает.  Он придает высказыванию оттенок противопоставления – режим был таким, что в защищающем его кодексе не было места разделу о военных преступлениях.

Ну у вас и логика. Это после отмеченного вами же выше, что прямого отражения не было ни в одном национальном праве. Но если ЕСПЧ не нашел в советском - сразу "критика режима".
Что могу сказать - если очень хочется обидеться, никто этому помешать не сможет.

Наконец, чтобы было ясно - я не спорю с логикой подхода к вопросу о применимости срока давности. Я возражаю против включения в цепь рассуждений политизированной характеристики уголовного права РСФСР.

Очень трудно в темной комнате ловить черную кошку, которой там нет.
Впрочем, как я понял, по сути решения возражений у вас нет, и это главное.

протон

О котором государстве идёт речь CCCР\Латвия, кто преследовать то должен и по какому закону, УКАЖИТЕ ТОЧНО.

Какая вам, простите, разница? О любом цивилизованном государстве, признающем международно общепризнанные нормы. В обсуждаемом пункте не об этом речь идет.

[Anixx]

О любом цивилизованном государстве, признающем международно общепризнанные нормы.

"Международно общепризнанные нормы" - это закон США 1863 года?

[протон]

Какая вам, простите, разница? О любом цивилизованном государстве, признающем международно общепризнанные нормы.

Ни фига себе.... какая разница.
То есть можно было Кононова осудить, скажем, в Мексике. И очень любопытно посмотреть ВАШ список "цивилизованных" государств.
Из старого анекдота. Обращение к президенту США из нецивилизованной страны: У нас нарушаются права, нет демократии. Вопрос президента: А у Вас есть нефть. Ответ: Нет. Президент США: Тогда сами разберётесь.

[U'nik]

протон, мы не можем говорить сразу обо всем. В данном случае мы говорим о конкретных претензиях kornak к конкретному абзацу постановления, об оценке УК СССР 1926 года, которой ЕСПЧ установил отсутствие в нем статей о наказании за военные и прочие преступления, предусматриваемые международным правом. Все. Вы же пытаетесь увести конкретный разговор в дискуссию общего характера и утопить его там. Со мной не получится.

Сообщение отредактировал U'nik: 30 May 2010 - 16:39

[Cokol]

протон.... Вы же пытаетесь увести конкретный разговор в дискуссию общего характера и утопить его там. ... не получится.

поддерживаю подавление попыток к утапливанию в неконкретности общего - нельзя нарушать единство "единичного-отдельного - и всеобщего"

[kornak]

То есть ваше обвинение в "политическом характере решения ЕСПЧ" сжалось до "крайней сомнительности аргументов латвийского суда"? Хотя вы и не сказали в чем эта сомнительностью.

Еще раз. То, что Кононов несет ответственность командира, латвийский суд доказывает, ссылаясь не на нормы довоенного права, а на ст. 6 Нюрнбергской Хартии. Политизированность (или ошибка) ЕСПЧ заключается в том, что он воспроизвел в своем решении сомнительные (почему сомнительные, я уже писал выше) аргументы латвийского суда, не дав им правовой оценки и легализовав их тем самым на международном уровне.

ИМХО, аргументы латвийских судов не только сомнительные, но и политически ангажированные. Но этот вопрос – за рамками настоящего решения.

В этой ситуации, когда доводы сторон исходят из одного и того же, у суда нет необходимости углубляться в рассмотрение вопроса можно ли считать заявителя "командиром" или нет.

Обратимся к тексту решения:

233. Более того, Сенат Верховного суда Латвии отмечает, что Судебная палата по уголовным делам Верховного суда Латвии установила на основании свидетельских показаний, что Кононов организовал, командовал и возглавлял партизанский отряд, который намеревался, inter alia, убить крестьян и разрушить фермы. Тот суд отмечает, основываясь на ст. 6 Хартии Нюрнбергского трибунала, что этого достаточно для признания за Кононовым «ответственности командира» за действия отряда. В частности, эти установленные факты свидетельствуют о том, что он de jure и de facto руководил действиями отряда. С учетом установленной в национальном <суде> цели миссии, он обладал необходимой виновной волей (mens rea). В самом деле, показания самого Кононова перед БП  (о том, что его отряд не мог арестовать крестьян с учетом, inter alia, боевого задания отряда и <общую> ситуацию - см. ст. 162), полностью соответствуют вышеуказанным фактам, установленным Судебной палатой по уголовным делам. Учитывая то, что Кононов несет «ответственность командира», нет необходимости обсуждать вопрос о том, могли ли латвийские суды должным образом установить то, что Кононов лично участвовал в событиях в Mazie Bati 27.05.1944 (ст. 144 решения Малой палаты).

Как видно из текста статьи, у ЕСПЧ не возникло необходимости определять, имело ли место личное участие Кононова, а не то, «можно ли считать заявителя "командиром" или нет». «Ответственность командира» у Кононова показывается ЕСПЧ в основном на рассуждениях и фактах, установленным латвийским судом, а аргумент о соответствии показаний Кононова перед Большой палатой этим фактам – здесь явно дополняющий. В любом случае, Ваш аргумент - «Доводы сторон исходят из одного и того же» - может относиться к установлению того, что Кононов командовал отрядом, что и утверждает ЕСПЧ: «показания … соответствуют…фактам», а не того, несет ли он «ответственность командира» в соответствии с международным правом. В этом вопросе ЕСПЧ некритично полагается на рассуждение латвийского суда.

Ну у вас и логика. Это после отмеченного вами же выше, что прямого отражения не было ни в одном национальном праве. Но если ЕСПЧ не нашел в советском - сразу "критика режима".

Вот не надо смешивать все в одну кучу. То, что ЕСПЧ не нашел в УК РСФСР war crimes – это факт. То, что я отметил, что и у других этого не было – это возражение на Ваш аргумент – «в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет». А то, что мне «не нравится», - это увязывание ЕСПЧ того, что их нет, с социальным строем РСФСР.

[U'nik]

То есть ваше обвинение в "политическом характере решения ЕСПЧ" сжалось до "крайней сомнительности аргументов латвийского суда"? Хотя вы и не сказали в чем эта сомнительностью.

Еще раз. То, что Кононов несет ответственность командира, латвийский суд доказывает, ссылаясь не на нормы довоенного права, а на ст. 6 Нюрнбергской Хартии.

Хартия не висит в воздухе, а дает определение существующего в довоенном праве понимания военных преступлений, развиваемого далее в решении Трибунала и последующих документах. Ст. 6 - всего лишь удобное место для отсылки на перечень этих преступлений, а не способ доказывания.

Политизированность (или ошибка) ЕСПЧ заключается в том, что он воспроизвел в своем решении сомнительные (почему сомнительные, я уже писал выше) аргументы латвийского суда, не дав им правовой оценки и легализовав их тем самым на международном уровне.

ЕСПЧ не оценивал все выводы латвийских судов, в частности решение латгальского окружного не рассматривал вообще. Целью ЕСПЧ было установить, противоречит ли итоговое решение принципам Конвенции. Вывод об "ответственности командира" как таковой международному праву не противоречит, основывать ли его на Хартии или на чем-либо другом, и тем самым Конвенцию не нарушает, поэтому и "легализовывать" здесь было нечего.

В этой ситуации, когда доводы сторон исходят из одного и того же, у суда нет необходимости углубляться в рассмотрение вопроса можно ли считать заявителя "командиром" или нет.

Обратимся к тексту решения:

233. Более того, Сенат Верховного суда Латвии отмечает, что Судебная палата по уголовным делам Верховного суда Латвии установила на основании свидетельских показаний, что Кононов организовал, командовал и возглавлял партизанский отряд, который намеревался, inter alia, убить крестьян и разрушить фермы.

Как видно из текста статьи, у ЕСПЧ не возникло необходимости определять, имело ли место личное участие Кононова, а не то, «можно ли считать заявителя "командиром" или нет».

То, что Кононов командовал группой, было установлено национальным судом, Кононовым также не оспаривалось (хотя он и утверждал что всю операцию просидел поблизости в зарослях) и тем самым разбирать этот вопрос у ЕСПЧ также никакой необходимости не было. ЕСПЧ, как вы знаете, не рассматривает повторно без должных оснований установленные судом обстоятельства.

В любом случае, Ваш аргумент  - «Доводы сторон исходят из одного и того же» - может относиться к установлению того, что Кононов командовал отрядом, что и утверждает ЕСПЧ: «показания … соответствуют…фактам», а не того, несет ли он «ответственность командира» в соответствии с международным правом. В этом вопросе ЕСПЧ некритично полагается на рассуждение латвийского суда.

Не дело ЕСПЧ устанавливать, несет ли командир ответственность в соответствии с международным правом. Несет. Согласны. Кононов являлся командиром. Согласны? Аргументация латвийских судов для ЕСПЧ значения не имеет, если не оспаривается и если вывод находится в согласии с Конвенцией.

Вот не надо смешивать все в одну кучу.  То, что ЕСПЧ не нашел в УК РСФСР war crimes – это факт. То, что я отметил, что и у других этого не было – это возражение на Ваш аргумент – «в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет». А то, что мне «не нравится», - это увязывание ЕСПЧ того, что их нет, с социальным строем РСФСР.

Нет этого увязывания. Нет никакой оценки социального строя, кроме ваших домыслов. Смущающее вас "contrary" такой оценкой не является, это всего лишь простая логическая операция дедукции. Вы правильно заметили, что для текста решения оно ничего не дает, и если его убрать ничего не изменится. Но и само по себе они политического содержания не несет. Не надо требовать от одного слова столь многого.

Я бы понял, если бы в тексте нашли фразу в духе "существовавший в СССР социалистический строй в принципе не допускал уголовного преследования военных преступлений". Но ее там нет.

Сообщение отредактировал U'nik: 30 May 2010 - 21:03

[Cokol]

из поста 363 от kornak

Более того, сама характеристика УК, данная в официальных комментариях, указывает что его целью является преследование действий, угрожающих социалистическому строю, а не рассматриваемого вида преступлений, в этом и состоит смущающая вас "противоположность".

... «ошибки перевода» есть и у самого ЕСПЧ. Вот преамбула «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и Союзных Республик» от 1924 г.

Уголовное законодательство Союза ССР и Союзных Республик имеет своей задачей судебно-правовую защиту государства трудящихся от общественно-опасных деяний, подрывающих власть трудящихся или нарушающих установленный ею правопорядок.

ЕСПЧ же переводит ее как «system to pursue “dangerous social acts” which could harm the established socialist order».
Т.е. общественно-опасные деяния, «нарушающие правопорядок, установленный властью трудящихся» подменены ЕСПЧ деяниями, «которые могут навредить установленному социалистическому порядку». Понятия «правопорядок» и «социалистический порядок», вообще говоря, отличаются друг от друга.

Далее, ни преамбула, ни ее «перевод» сами по себе не предполагают того, что в УК не может содержаться раздел о военных преступлениях. Но оборот «on the contrary» именно это и утверждает .... – режим был таким, что в защищающем его кодексе не было места разделу о военных преступлениях.

Наконец, чтобы было ясно - я не спорю с логикой подхода к вопросу о применимости срока давности.
Я возражаю против включения в цепь рассуждений политизированной характеристики уголовного права РСФСР.

"Я возражаю против включения в цепь рассуждений политизированной характеристики уголовного права РСФСР. .... .... Понятия «правопорядок» и «социалистический порядок», вообще говоря, отличаются друг от друга".

прошу прощения за вмешательство
Правильно ли будет употребление слова «социалистический (порядок)» считать признаком, характеризующим политизированность подхода или еще имеются иные слова, более убедительно свидетельствующие о политизации процедуры в Есуде?

[протон]

протон, мы не можем говорить сразу обо всем. В данном случае мы говорим о конкретных претензиях kornak к конкретному абзацу постановления, об оценке УК СССР 1926 года, которой ЕСПЧ установил отсутствие в нем статей о наказании за военные и прочие преступления, предусматриваемые международным правом. Все. Вы же пытаетесь увести конкретный разговор в дискуссию общего характера и утопить его там. Со мной не получится.

Ну, да. Конечно. Уже надцать страниц утапливается вопрос правомочности Латвийского суда, по вынесению указанного решения, в так называемой конкретике. Сначала ответьте убедительным образом на изначально поставленные и ооочень конкретные вопросы, без ответа на которые всё остальное упражнения в демагогии. Полагаете, что убедив кого-то в том, что в принципе (на Ваш взгляд) не должно оставаться безнаказанным сожжение раненой беременной остальные вопросы сами собой заметутся под ковёр?

поддерживаю подавление попыток к утапливанию в неконкретности общего - нельзя нарушать единство "единичного-отдельного - и всеобщего"

ОМОН привлекать будете? Тулеев, если что, пришлёт.

[kornak]

Хартия не висит в воздухе, а дает определение существующего в довоенном праве понимания военных преступлений, развиваемого далее в решении Трибунала и последующих документах. Ст. 6 - всего лишь удобное место для отсылки на перечень этих преступлений, а не способ доказывания.

U’nik, еще раз повторяю мои рассуждения из постов 357 и 363.
Во-первых, в данном пункте Латвийский суд ссылается не на перечень этих преступлений, а на норму ст. 6, определяющую «ответственность командира» в понимании Хартии.
Во-вторых, ЕСПЧ, определяя, являются ли события в Малых Батах нарушением законов и обычаев войны 1944г., при рассмотрении каждого отдельного обвинения доводит цепь аргументов до писаных норм довоенного права, а не ограничивается ссылками на Нюрнбергские принципы и Женевские конвенции 1949г. (ст 215..220) или общие принципы.
Подобного обоснования - т.е. в соответствии с какими нормами до-Нюрнбергского права к Кононову применим принцип «командной ответственности», я в ст. 230 не увидел.

Вывод об "ответственности командира" как таковой международному праву не противоречит, основывать ли его на Хартии или на чем-либо другом, и тем самым Конвенцию не нарушает, поэтому и "легализовывать" здесь было нечего.

Легализуется не принцип «ответственности командира», а то, что к Кононову применимы положения Нюрнбергской Хартии. В следующем решении международного суда вполне может появиться что-то такое: «Поскольку в деле Кононов vs. Латвия ЕСПЧ согласился с национальным судом в том, что к командиру Советской армии м.б. применимы положения Нюрнберга (п.230), то…»

Не дело ЕСПЧ устанавливать, несет ли командир ответственность в соответствии с международным правом. Несет. Согласны. Кононов являлся командиром. Согласны?

В тексте этого поста столько эллиптических конструкций, что я просто не понимаю, о чем идет речь. Переформулируйте, пожалуйста.

Вы правильно заметили, что для текста решения оно ничего не дает, и если его убрать ничего не изменится. Но и само по себе они политического содержания не несет. Не надо требовать от одного слова столь многого.

Но ничего не изменится, если убрать и эту фразу в целом. Представьте себе статью 230 без нее – аргументация не станет менее убедительной. И само рассуждение, частью которого она является, неверно. Зачем тогда она здесь? (Но мы, правда, уже этот путь проходили и друг друга не убедили). А передергивание с переводом и оборот «contrary» только укрепляют меня в подозрении, что эту фразу кто-то вставил из соображений чистой пакостности.

[Cokol]

... Полагаете, что убедив кого-то в том, что в принципе (на Ваш взгляд) не должно оставаться безнаказанным сожжение раненой беременной остальные вопросы сами собой заметутся под ковёр?

поддерживаю подавление попыток к утапливанию в неконкретности общего - нельзя нарушать единство "единичного-отдельного - и всеобщего"

ОМОН привлекать будете? Тулеев, если что, пришлёт

полагаю, что сожжение раненой беременной есть правомерным, если она была участником уничтожения группы майора. Докажите текстом решения Есуда, что она в какой-либо форме не принимала участия в уничтожении ранее прятавшихся в деревне. Если у Вас таких доказов нет, то Кононов не виновен ни в чем. (С тулеевым - не знаком)

[kornak]

Cokol

Правильно ли будет употребление слова «социалистический (порядок)» считать признаком, характеризующим политизированность подхода?

Разумеется, нет.

или еще имеются иные слова, более убедительно свидетельствующие о политизации процедуры в Есуде?

Дело не в употребляемых словах, а в сути аргументов. Sorry за банальность.

Сообщение отредактировал kornak: 30 May 2010 - 23:46