Сообщений в теме: 683

[porket]

Smertch
а может быть не отказываться от всего этого, а оценивать в совокупности?
ведь при таких условиях у Вас не осталось инструментария для анализа.

[Smertch]

SVR

признание его г/п приводит к выводу, что 2/3 норм трудового права - на самом деле нормы гражданского и применяться должны в части не противоречащей ГК и в конечном итоге ведет к полному бреду

последняя часть - это не факт. Далее - о том, что это гражданскоправовые нормы - это вывод теоретический, в связи с чем из него не может следовать догматического вывода о необходимости соответствия ГК

что есть наука юриспруденция, как не процесс познания догмы (в юридическом смысле см. Б&Е), ее развития на определнном временном отрезке, и взглядов на нее исследователей бывших до вас?

знаете, это же очень сложный вопрос. Если вы хотите его обсуждать - пожалуйста.

использование философских дефиниций в юридической дискуссии по вашему уместно?

вы о чем?
######

оценивать в совокупности?

оценивая в совокупности, как правило совершаются ошибки в частностях

при таких условиях у Вас не осталось инструментария для анализа.

почему же? старой доброй позитивисткой теории меня никто не лишил

[SVR]

Smertch

вы о чем?

об этом:

а не научно истинными

покажите мне дефиницию "истина" закрепленную в НПА

Далее - о том, что это гражданскоправовые нормы - это вывод теоретический, в связи с чем из него не может следовать догматического вывода о необходимости соответствия ГК

очень интересно. Помнится в начале темы, речь шла о частно-правовом характере норм. Затем на конкретный вопрос вы дали конкретный ответ. И опять заговорили о гражданско-правовом характере договора.
Может вы таки определитесь в отношении к базовому вопросу с которого и начат последний виток темы - характер и правовое регулирование договора с физиком выполняющим обазанности ЕИО?
А то ведь, анализируя ваши посты у меня складывается впечатление, что вы утверждаете - "договор гражданско-правовой, регулируется нормами закрепленными в ТК, но это не имеет значения, посколько ТК и состоит из гражданско правовых норм. Но опять же это не имеет особого значения, потому как нормы ТК имеют в данных правоотношениях превалируют над нормами ГК ..."

Добавлено в [mergetime]1138798364[/mergetime]

оценивая в совокупности, как правило совершаются ошибки в частностях

оценивая только частности, как правило, совершают ошибки в понимании природы и сущности являения.

[porket]

почему же? старой доброй позитивисткой теории меня никто не лишил

проститееее (слегка заикаясь)
не, я лучше цитатой:
...позитивизм с его ярко выраженной тенденцией придавать праву преимущественно практический уклон, с признанием в качестве права лишь «писаного закона, заверенного подписью и печатью законодателя»
http://law.edu.ru/ma...rticleID=157675
и одновременно

при обсуждении методологии научного исследования, вы что? Совсем-то в юризме сидеть тоже вредно.

Если мне не изменяет память, то позитивизм сводит право к установлениям государства и не более того... а в самом начале задекларировали отказ от такого метода.....

[Alexey2]

Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь в тему. Не понял одного (причем не в первый раз).

старой доброй позитивисткой теории меня никто не лишил

Что касается обоснования своих выводов текстом закона, то здесь только одно возражение: законы меняются. Поэтому выводы, построенные на них, могут быть лишь догматически, а не научно истинными.

Юридический позитивизм - это направление исследования предполагающее изучение явления исключительно на основе действующего законодательства.

Одно из двух: или участники продолжают гордо объявлять себя позитивистами и рассуждают о природе трудового договора исходя только из текста закона, или перестают себя тешить иллюзиями, что они позитивисты (тем самым, безусловно, обогащая текущую тему).

[Smertch]

SVR

покажите мне дефиницию "истина" закрепленную в НПА

куда потеряли слово "научный"? Как только оно появится, бессмысленность вашего вопроса станет самоочевидно.

А то ведь, анализируя ваши посты у меня складывается впечатление, что вы утверждаете - "договор гражданско-правовой, регулируется нормами закрепленными в ТК, но это не имеет значения, посколько ТК и состоит из гражданско правовых норм. Но опять же это не имеет особого значения, потому как нормы ТК имеют в данных правоотношениях превалируют над нормами ГК ..."

просто я различаю догматический и теоретический аспекты, а вы - нет
######

я лучше цитатой:

ну вы и цитату нашли. Снова вы хватаетесь за произнесенное мной слово, придаете ему свое, произвольно вами выбранное значение, и пытаетесь выдать за мою точку зрения.

Если мне не изменяет память, то позитивизм сводит право к установлениям государства и не более того...

изменяет
Alexey2

Юридический позитивизм - это направление исследования предполагающее изучение явления исключительно на основе действующего законодательства.

там все намного сложнее

[porket]

Одно из двух: или участники продолжают гордо объявлять себя позитивистами и рассуждают о природе трудового договора исходя только из текста закона, или перестают себя тешить иллюзиями, что они позитивисты (тем самым, безусловно, обогащая текущую тему).

Добавлено в [mergetime]1138799510[/mergetime]

ну вы и цитату нашли. Снова вы хватаетесь за произнесенное мной слово, придаете ему свое, произвольно вами выбранное значение, и пытаетесь выдать за мою точку зрения.

там все намного сложнее

ах, да... я опять все неправильно понимаю и авторов привожу не тех...
тогда повторю свою просьбу - извольте выражаться яснее
вот например, поясните мне Ваши высказывания о применении позитивистской теории при отсутствии анализа норм вообще...
это как можно так извернуться, чтобы левой ногой почесать правое ухо?

[Alexey2]

Поркет, Вы рано радуетесь, поскольку мое замечание обращно и к Вам. Вы тоже активно выдавали себя за позитивиста несколько страниц назад, а тут вдруг дореволюционный Таль откуда-то вылез...

[porket]

Поркет, Вы рано радуетесь, поскольку мое замечание обращно и к Вам. Вы тоже активно выдавали себя за позитивиста несколько страниц назад, а тут вдруг дореволюционный Таль откуда-то вылез...

при всем при этом, я неприемлю "зашоренности".
к тому же, если Вы заметили, я настаивала на комплексном анализе, в т.ч. с использованием анализа нормативки.
а чем Таль плох? в конечном итоге он тоже не метафизик )))
или Вы считаете, что до революции не было позитивизма как научного явления?

[Alexey2]

или Вы считаете, что до революции не было позитивизма как научного явления?

Позитивизм как философское направление появился в первой половине 19 века и получил широкое распространение во второй половине 19 века, в т.ч. в праве.
Как я могу считать что его не было? Только к Талю это никакого отношения не имеет. Независимо от того, был он позитивистом или нет, опора на его работу с т.з. современного законодательства бессмысленна.
А что касается того, что позитивизм "сложнее" спорить не буду, ибо это направление меня никогда не привлекало, и я в принципе не увлекался историей политических и правовых учений. В плане того, что есть позитивизм могу сказать лишь, что недавно читал Г. Кельзена (нормативизм - это ж тот же позитивизм). Так вот "чистое учение о праве" по нему - это учение об объективном праве, о его нормах и ни о чем больше.

Но простите, я, похоже, увожу беседу в сторону...

[SVR]

Smertch

куда потеряли слово "научный"?

перефразирую - покажите мне легальное определение для дефиниции "научная истина". А заодно и для термина "наука"

просто я различаю догматический и теоретический аспекты, а вы - нет

Smertch о как? Я просто беру ваши теоретические изыски и делаю из них практические выкладки. А уж извините это именно то, для чего подобные экзирсисы и существуют. Или вы считаете что второе может существовать без первого и наоборот? Единственный способ проверить теорию это выкристализовав ее из пустопорожних рассуждений, "приземлить" к конкретным обстоятельствам. Именно это я и сделал с вашим заявлением - договор с физиком-ЕИО гражданско-правовой.
ну а дальше ваше дело... либо продолжать заниматься софистикой, отдаю должное в этом вы Ас. Либо принять мои выводы, либо попытаться найти логическую нестыковку в цепочке рассуждений.

Вы же, до настоящего момента занимаетесь только тем, что активно пытаетесь сужать поле аналаза. И не более того.

Alexey2

Только к Талю это никакого отношения не имеет

- нифига не понял, а Таль то вам чем не нравится? Его вспомнили, просто как ученого, который занимался исследованием данного вопроса. Причем на этапе научного развития мысли, когда трудовое право однозначно считалось частью гражданского. И не смотря на это, он уже тогда говорил о колосальных особенностях ему присущих.
И вспомнили его по одной причине - Пан Смерч, на протяжении все дисскусии активно пытается вывести за рамки обсуждения вообще все, за исключением "чистой мысли"
- сначала НПА,
- затем догму, как таковою,
и что остается? Рассуждения по принципу - я прав, потому что я прав?

Добавлено в [mergetime]1138804601[/mergetime]

-ойля-

отсылаем мрс. ###### в библиотеку

уважаемая, вы сейчас отослали в библиотеку не панни Порки, а господина А.А.Ференс-Сороцкого доцент кафедры гражданского процесса СпбГУ вы уж соблаговолите иногда ходить по выложенным ссылкам. Для того ведь их и выкладывают
А то ведь, может сложится впечатление, что вы не только не понимаете прочитанного, но даже не удосуживаетесь внимательно читать...

Сообщение отредактировал SVR: 01 February 2006 - 20:38

[Alexey2]

а Таль то вам чем не нравится?

К Талю я не испытываю никаких чувств, поскольку не мог быть с ним знаком, а "Трудовой договор", увы, не читал.

Его вспомнили, просто как ученого, который занимался исследованием данного вопроса.

Нет, поскольку тут же Вы сами пишите:

Причем на этапе научного развития мысли, когда трудовое право однозначно считалось частью гражданского. И не смотря на это, он уже тогда говорил о колосальных особенностях ему присущих.

Его вспомнили именно потому (насколько я понимаю, поскольку повторюсь, книги не читал), что он писал о трудовом договоре, как о некоей самостоятельной конструкции, отличной от г-п договора. А это недопустимый прием в общении двух "позитивистов", ибо Таль, по понятным причинам писал не о ГК и не о ТК, а (по всей видимости) о Своде законов.

С т.з. позитивизма единственно возможный исход настоящей дискуссии:
Трудовой договор - не г-п договор, поскольку порядок его заключения, и все, что к нему относится регулируется трудовым, а не гражданским правом.
К счастью, люди, постящие в настоящем разделе вообще, и в настоящей теме, в частности, не останавливаются на этом примитивном и элементарном суждении, а стремятся пойти дальше.

[porket]

Как я могу считать что его не было? Только к Талю это никакого отношения не имеет. Независимо от того, был он позитивистом или нет, опора на его работу с т.з. современного законодательства бессмысленна.

в любой диссертации в качестве метода называется исторический метод
очень полезная книжка, можно сказать "от самых истоков"

[SVR]

Alexey2
утрирование, тоже довольно эффективный способ ведения дискуссии

Трудовой договор - не г-п договор

а вот например, ХулиганП и 90% "корпоративщиков"( обращаю внимание -что бы опять обвиняли в переходе на личности, в данном заявлении содержится лишь констатация факта, что сии лица большую часть своего рабочего времени посвящают данному разделу конференции ) в отношении договора с ЕИО уверены в обратном. Причем базирует это на "позитивном" моменте - пп.8 п.1 ст.48 ФЗ "Об АО"

[Alexey2]

в любой диссертации в качестве метода называется исторический метод

Поркет, глупость, повторенная сто раз глупостью быть не перестает, не так ли? Исторического "метода" нет. Можно говорить о пользе обращения к опыту предшествующих правопорядков и о сопоставлении полученных результатов с теми, которые получаются из анализа действующего законодательства. Полезная штука? Безусловно. Но 1) это не исторический "метод", а скорее сопоставительный анализ, и 2) к позитивизму он не имеет ровно никакого отношения.

Добавлено в [mergetime]1138807391[/mergetime]
SVR, я, например, тоже склоняюсь к г-п природе трудового договора (поэтому не могу разделить Вашу радость). Но не выражаю и не аргументирую свою т.з. поскольку недостаточно знаком с трудовым законодательством и историей этой отрасли, чтобы здесь ее отстаивать.

[porket]

Для студентов и аспирантов пояснения:
осмысление ценностного содержания права (в т.ч. любого правого явления, в т.ч. правовой аксиомы) - одна из задач аксиологии, а не аксиоматики (как некой совокупности аксиом).
Из библиотеки рекомендую почитать в т.ч. дисс. Тимошкина И.В. "Социально-философский аспект аксиологии права". спец-ть 09.00.11
либо: Морозов А. А. Онтология и аксиология права - актуальные направления современных научных исследований/ А. А. Морозов //Вестник Омского университета. -2004. -Вып. 2.-С. 153 - http://library.omsu....004/2/index.htm
есть также учебное пособие с таким названием.

[porket]

Исторического "метода" нет

это из одной диссертации:
Методологической основой данного диссертационного исследования являются законы и категории материалистической диалектики. Кроме того, в процессе работы над диссертацией применялись исторический, логический методы, а также специальные методы, используемые при исследовании правовых явлений, включая метод сравнительного правоведения.
могу поискать докторскую... там тоже так пишут...



Добавлено в [mergetime]1138808452[/mergetime]

Пора и вас в игнор вслед за вашей подружкой))))).. *мысли вслух*

как в детском стишке - "туда-сюда-обратно - тебе и мне приятно"



Добавлено в [mergetime]1138808621[/mergetime]
Alexey2

Но 1) это не исторический "метод", а скорее сопоставительный анализ, и 2) к позитивизму он не имеет ровно никакого отношения.

а я так говорила? вроде бы я о другом речь вела...

с точки зрения ист. школы - тоже пожалуйста - историзм как источник объективных знаний о правовом явлении и наука как источник права (Савиньи).

[Ralf]

Кстати а к аксиомом то ради чего прицепились? Их отстутствие в праве отрицать бессмыслено. А заявлять, что их не существует вообще может разве что человек, кроме букваря в руках ничего не держащий.

Учитывая то, какие примеры аксиом приводила мисс Поркет, выходит, что она приравнивает их к принципам права. Это одно и то же?
И вот КС вдруг откуда ни возьмись выводит какие-то общеправовые принципы. Откуда он их берет? Только из своего собственного "букваря".
А Вы вообще в курсе, сколько сейчас учебников по тому же ТГП и как они различаются?
А ТГП - это вроде бы теория государства и права, которая не имеет нормативного содержания.
Так почему мы выводим какие-то общеправовые принципы, если они носят не нормативный характер?

и вообще, это логический изъян - сводить теорию права к теории гражданского права...

Это точно, теория гражданского права намного богаче.

и правовое регулирование договора с физиком выполняющим обазанности ЕИО

Чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно сначала понять, кто является работодателем ЕИО. Навряд ли это само общество. Тем более, что трудовой договор подписывает учредитель, а ГД назначается согласно протокола учредителей.
И ответственность ГД должен нести не материальную, а гражданско-правовую; и не перед обществом, а перед учредителями.

[SVR]

HuliganP

В обоснование нашей позиции мы в т.ч. подтверждаем наше мнение ссылкой на пп.8 п.1 ст.48 ФЗ об АО,

Гаспажа Герцогиня, польщен вниманием к своей скромной персоне. Жаль только вот, вы посты не очень внимательно читали... субъективизм видимо глаза застит... бывает.
А я то, всего лишь, в ответ на утрирование понятия "позитивизм" утрировал вашу безусловно уникально-правильную точку зрения.

Кстати, может пора вспомнить, про наличие правил Конфы и убрать выставленный вами бан?

Ralf

Это точно, теория гражданского права намного богаче

ёёёё... ржунемогу...
а вы знаете, как соотносится общее и частное?

Сообщение отредактировал SVR: 01 February 2006 - 21:53

[Ralf]

ёёёё... ржунемогу...
а вы знаете, как соотносится общее и частное?

А Вы сравните теорию гражданского права и теорию права, как она излагается в современных учебниках...

Теория права нужна только как дисциплина, в остальном она АБСОЛЮТНО бесполезна. Когда пытаешься обощать, о чем г-н Смерч уже говорил, упускаешь много частных вещей, которые зачастую намного важнее, чем общие выводы.

[porket]

Теория права нужна только как дисциплина, в остальном она АБСОЛЮТНО бесполезна.

тогда зачем Вы принимали участие в бесполезном споре?

Сообщение отредактировал porket: 01 February 2006 - 22:37

[Ralf]

Да, конечно, только не для тех, кто ей занимается.

[porket]

Да, конечно, только не для тех, кто ей занимается.

пусть мне еще предупреждений выдадут, но
какой красивый аргумент...
и это выражение очень показательно.
особенно в разрезе применения норм ГП к ТД - нигде в законе нет прямого указания на такую возможность, народ пытается обосновать такую возможность теорией, приходит кто то и говорит, что это бесполезно.
Вывод?

Сообщение отредактировал porket: 01 February 2006 - 22:40