Сообщений в теме: 1221

[Concrescere]

Износ ведь по той же схеме "распространили" на виновника... в смысле взыскание с износом... 

Уверены?

 

Скорее, чтобы предотвратить "подставы", организуемые с целью укомплектования каких-нибудь древних колесниц новенькими деталями...

 

Хотя мотивировку про необходимость учета износа при рассмотрении деликтных споров, помнится, я и сам брал из суд.акта ВС РФ, вынесенного по делу об ОСАГО (емнип, об обжаловании Правил ОСАГО). )) 

[Sandy_]

Уверены?

 

Уверен.

 

 

Скорее, чтобы предотвратить "подставы", организуемые с целью укомплектования каких-нибудь древних колесниц новенькими деталями...

 

А как же законность? или тут больше необходимая целесообразность? Ну тогда и единый расчет по ЕМ станет такой необходимой целесообразностью и все вопросы законности снимаются...

 

 

Хотя мотивировку про необходимость учета износа при рассмотрении деликтных споров, помнится, я и сам брал из суд.акта ВС РФ, вынесенного по делу об ОСАГО (емнип, об обжаловании Правил ОСАГО). )) 

 

А мне приходилось защищать исполнителей коммунальных услуг при проливах, когда предлагаешь тому же судье, что разбирает споры по возмещению ущерба от ДТП, посчитать ущерб от пролива с износом. В ответ такие удивленные глаза: Как вы себе это представляете? 

Так же как Вы считаете с износом по ДТП.

В ответ: Вы просто не понимаете разницы. Человек неосновательно обогатится.

Видимо другой человек, у которого обои поклеены 6 лет назад при их нормативном сроке службы в 5 лет, сделав ремонт, по той же логике не обогатится... )))

[Codename47]

Вижу, что нет нормативного обоснования.

 

 

Выше пример приводил. Как разрешить дело?

С СК по ЕМ, сверх этой суммы без ЕМ с виновника.

 

То есть при ущербе в 70 тыс. по ЕМ и 95 тыс. не по ЕМ, суд должен взыскать со страховщика 70 тыс. и еще 25 тыс. с виновника при лимите в 400 тыс.?

Не вижу в законе запрета этому.

 

А если по ЕМ получится 95 тыс., а не по ЕМ 70 тыс., то какое будет решение? 95 тыс. со страховщика по ЕМ при ущербе в 70 тыс. с возможностью неосновательного обогащения потерпевшего?

95 с СК и нет здесь неосновательного обогащения.

 

Как я писал уже выше, ЕМ никуда не годится в таком виде, что принята. Раньше подробно писал почему не годится в экономическом смысле, а сейчас вот и в юридическом.

А вот тут полностью согласен

[Concrescere]

единый расчет по ЕМ станет такой необходимой целесообразностью и все вопросы законности снимаются...

Вопросы законности НИКОГДА не снимаются.

[Практик страхования]

К Ингосу.

Сегодня через коллег получил копию - на сайт областного пока не загрузили. Завтра отсканирую и выложу. А потом широко в наши средневолжские массы

 

Прикрепленные файлы

•  определение1.jpg   182.79К   0 скачиваний
•  определение2.jpg   226.69К   0 скачиваний
•  определение3.jpg   224.76К   0 скачиваний
•  определение4.jpg   227.61К   0 скачиваний
•  определение5.jpg   234.01К   0 скачиваний
•  определение6.jpg   83.32К   0 скачиваний

[Дмитрий Б.]

Поучительно 

[Sandy_]

Не вижу в законе запрета этому.

 

На взыскание износа тоже не было запрета, но его по этой причине и не взыскивали. Получается, что с любого убытка, даже копеечного, хоть чуть но всегда падает на виновника. Люди просто не поймут такого ОСАГО. Поэтому судебная система и "распространила" износ на виновников вопреки закону.

 

 

95 с СК и нет здесь неосновательного обогащения.

 

Как же нет, если ущерб трактуется как то, что рассчитано по среднерыночным, а ЕМ это то, что считает страховую выплату. Получаем страховую выплату больше ущерба. Это и есть неосновательное обогащение. Сдается мне, что все может пойти по пути того, что ЕМ признают не расчетом для страховой выплаты, а расчетом размера ущерба. Тем более, что ее необоснованности в части цен в справочниках была показательно только при совпадении ряда факторов, а в дальнейшем таких существенных расхождений может еще долго не возникнуть. Это все не будет так бросаться в глаза.

 

 

Вопросы законности НИКОГДА не снимаются.

 

Теоретически. ))

Развивая мысль...

Если Ем это лишь расчет для страхового возмещения, а скажем Минюст это расчет ущерба, то получается, что суду нужно будет каждый раз проверять, а не превышает ли рассчитанное страховое возмещение сам ущерб, чтобы не допустить неосновательного обогащения (ведь суд сверяет размер причитающейся страховой выплаты с лимитом ответственности). Ведь заведомо достоверно неизвестно, что все наоборот или одинаково...

Так это получается, что и в суд надо истцу тащить два заключения. Одно по ЕМ как доказательство размера причитающейся страховой выплаты, а второе по среднерыночным в подтверждение, что страховое возмещение находится в пределах ущерба. Забавно. ))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 22 July 2015 - 21:37

[Codename47]

Получается, что с любого убытка, даже копеечного, хоть чуть но всегда падает на виновника. Люди просто не поймут такого ОСАГО.

В нашем регионе с 2004 г так было и все все прекрасно понимают. Никаких проблем.

 

Как же нет, если ущерб трактуется как то, что рассчитано по среднерыночным, а ЕМ это то, что считает страховую выплату. Получаем страховую выплату больше ущерба. Это и есть неосновательное обогащение.

Вы вообще юрист? Хоть раз читали в ГК что такое неосноватеьное обогащение?

 

 

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение)

Где вы тут видите неосновательное обогащение? Все ваши домыслы тут основаны на "понятиях", нормативного обоснования я так и не увидел.

Сообщение отредактировал Codename47: 23 July 2015 - 00:06

[Sandy_]

Вы вообще юрист? Хоть раз читали в ГК что такое неосноватеьное обогащение?

 

Расскажите мне как юрист, чем будет являться переплата страхового возмещения сверх ущерба?

И да, я юрист. Высшие судебные инстанции разъяснят вам, что получение страхового возмещения в размере, превышающем убыток, не было установлено законом, Вам показалось. Потому что сама суть страхового возмещения не предполагает возмещения в размере, превышающем убыток. Весь вопрос в толковании.

Например, "из системного толкования перечисленных норм..." когда нить читали?

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 July 2015 - 00:30

[nuboy]

 

К Ингосу.

Сегодня через коллег получил копию - на сайт областного пока не загрузили. Завтра отсканирую и выложу. А потом широко в наши средневолжские массы

 

Дак это что получается, правильно ли я понял, что ущерб был рассчитал по ЕМ но не по справочникам РСА, поэтому решение отменили?

[Concrescere]

Развивая мысль... Если Ем это лишь расчет для страхового возмещения, а скажем Минюст это расчет ущерба, то получается, что суду нужно будет каждый раз проверять, а не превышает ли рассчитанное страховое возмещение сам ущерб, чтобы не допустить неосновательного обогащения.

Вы нормы о НО хорошо понимаете?

 

НО возникает, если нет оснований (законных, договорных). А размер страхового возмещения как раз имеет законное основание и никак не может образовать НО.

сама суть страхового возмещения не предполагает возмещения в размере, превышающем убыток

Сумма СВ - это и есть размер убытка, определяемого для целей ОСАГО.

 

Нет никакого идеального убытка. Ваши сомнения надуманные.

[Практик страхования]

Дак это что получается, правильно ли я понял, что ущерб был рассчитал по ЕМ но не по справочникам РСА, поэтому решение отменили?

Я не участвовал в процессе, поэтому могу судить по тому же тексту, что и выложил.

Расчет судебки дан "с учетом стоимости запасных частей и размера нормо-часа, рассчитанных с применением" методики МЮ от 2013-го года.

Отчет истца также "не соответствует" ЕМ, поскольку расчет "не на основании электронных баз данных стоимостной информации."

[Al-marat]

Блин. я тоже так же хочу!

 

[Sandy_]

Вы нормы о НО хорошо понимаете?   НО возникает, если нет оснований (законных, договорных). А размер страхового возмещения как раз имеет законное основание и никак не может образовать НО.

 

Думаю, что да. Хотелось бы услышать правовое обоснование получения потерпевшим страхового возмещения, которое больше размера ущерба. Чем является эта разница? С учетом все общих норм о сути страхования... Никто пока привести не смог... тут износ в НО засовывают годами по всей стране, а тут "бонус" поверх ущерба.

 

 

Сумма СВ - это и есть размер убытка, определяемого для целей ОСАГО.   Нет никакого идеального убытка. Ваши сомнения надуманные.

 

Да ладно? А как же износ? Который даже за пределам ОСАГО не хотят взыскивать... Формализм здесь не прокатит. На уровне толкования высшими судебными инстанциями, которые по сути обычно правят практику именно не формализмом, а как раз его поправляя очень глубоко мысленным толкованием... ))))

 

Если ЕМ - это часть лимита, то это не то, что убыток для целей осаго... это лишь лимит осаго, а лимит - это ограничение на что-то. Если же среднерыночный расчет это и есть понятие ущерба в гражданско-правовом смысле, то вот и разруливайте эта две ипостаси так, чтобы они легли гладко. А они ложится гладко не хотят никак.

 

Потому я и привел красноречивый пример. Лимит в 400 тыс. не означает, что при ущербе в 300 тыс. Вам выплатят 400 тыс. С чего вы взяли, что при ущербе в 70 тыс. Вам выплатят по лимиту в 95 тыс.? Нипонятно.

Весь вопрос в толковании ряда норм в их совокупности. Уж поверьте.

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 July 2015 - 02:11

[Sandy_]

Приведу пример из собственной практики хоть он и офф для этой темы.

 

ТСЖ - юридическое лицо. Ресурсоснабжающие организации поставляют ему коммунальные ресурсы. В сфере регулированный цен так бывает, что розничная цена для населения оказывается ниже, чем оптовая цена для юридических лиц (называется это перекрестным субсидированием). Так вот РСО поставляет коммунальный ресурс ТСЖ, юридическому лицу, по цене для юридических лиц. Формально вообще ничего не нарушается. Но вот ВАС это поправил, потому что сказал, что хоть ТСЖ и юрлицо, но получать коммунальный ресурс должно по ценам для населения, то есть розничным, которые ниже. Он сказал это, толкуя в совокупности несколько норм, причем очень логично их толкуя. При этом нигде в НПА не содержалось таких оговорок. Ознакомившись с этим толкованием, я с ним полностью согласился. В итоге несколько дел длинное в 2 с лишним года в арбитраже были выиграны исключительно через кассацию. Мало кто из судей первой инстанции поначалу захотел отходить от формализма (написано, что оптовый тариф для юридических лиц, значит и для тсж так).

[Al-marat]

Что бы обл.суд отказывал в иске, если истцом не представлена экспертиза по ЕМ.

а то кто-то во что горазад: кто вообще не смотрит, что там истец принес, кто пересчитывает по экспертизе истца, с учетом цен РСА...

[Практик страхования]

Что бы обл.суд отказывал в иске, если истцом не представлена экспертиза по ЕМ.

а то кто-то во что горазад: кто вообще не смотрит, что там истец принес, кто пересчитывает по экспертизе истца, с учетом цен РСА...

Ну, такое определение на уровне своего областного я тоже увидел впервые.

А вообще продолжать ждать выкладки текста АКПИ15-586. Думаю, скоро его увидим. Если будет нормально написано, то неплохой козырь добавится ведь

[Concrescere]

Если ЕМ - это часть лимита, то это не то, что убыток для целей осаго

ЕМ - это не "часть лимита".

[Codename47]

Высшие судебные инстанции разъяснят вам, что получение страхового возмещения в размере, превышающем убыток, не было установлено законом, Вам показалось.

Может разъяснят, а можети нет. На данный момент мы оперируем нормами закона.

 

Потому что сама суть страхового возмещения не предполагает возмещения в размере, превышающем убыток. Весь вопрос в толковании.

Уже толкуется, что если СВР по ЕМ значительно меньше реального ущерба. Соответственно и превышении реального ущерба не должно быть двойных стандартов. 

Я выше приводил пример, что один скат на Аккорд Тайп S по справочнику 50 000 руб., а в магазине он же 10-12 тыр стоит. Взыскали не раздумывая, даже СК не сопротивлялась.

 

Думаю, что да. Хотелось бы услышать правовое обоснование получения потерпевшим страхового возмещения, которое больше размера ущерба. Чем является эта разница? С учетом все общих норм о сути страхования... Никто пока привести не смог... тут износ в НО засовывают годами по всей стране, а тут "бонус" поверх ущерба.

Нормы привести можно легко - ст.12.1 ФЗ об ОСАГО, Положение ЦБ об утверждении ЕМ. Это вы за весь спор ни на одну норму закона не сослались, оперируя лишь "понятиями".

 

Да ладно? А как же износ? Который даже за пределам ОСАГО не хотят взыскивать... Формализм здесь не прокатит. На уровне толкования высшими судебными инстанциями, которые по сути обычно правят практику именно не формализмом, а как раз его поправляя очень глубоко мысленным толкованием... ))))

Повторюсь - за время работы с 2008 года мне ни разу не отказали в износе с причинителя вреда. Видимо Вы что-то не так делали.

 

Если ЕМ - это часть лимита,

А если нет?

 

С чего вы взяли, что при ущербе в 70 тыс. Вам выплатят по лимиту в 95 тыс.?

С норм закона.

 

Мало кто из судей первой инстанции поначалу захотел отходить от формализма

Опять же - у меня в практике ТСЖ от госпошлины освобождают по ЗоПП. С вопросами поставки электроэнергии не сталкивался, поэтому в данной части возражать не смогу.

[Sandy_]

ЕМ - это не "часть лимита".

 

Лимита в смысле ограничения. Нет?

 

 

Уже толкуется, что если СВР по ЕМ значительно меньше реального ущерба. Соответственно и превышении реального ущерба не должно быть двойных стандартов.  Я выше приводил пример, что один скат на Аккорд Тайп S по справочнику 50 000 руб., а в магазине он же 10-12 тыр стоит. Взыскали не раздумывая, даже СК не сопротивлялась.

 

Так потому что никому в голову не пришло сопоставлять две методики, а приняли ЕМ за методику по оценке именно ущерба, а не страхового возмещения. Если кому то в голову придет их разделить с описанием, то таких перлов не станет... но сдается мне, что никто не будет так делать, поэтому по ЕМ в случае существенно занижения ущерба тоже никто не разбирается в причинах и сути.

 

 

Нормы привести можно легко - ст.12.1 ФЗ об ОСАГО, Положение ЦБ об утверждении ЕМ. Это вы за весь спор ни на одну норму закона не сослались, оперируя лишь "понятиями".

 

Я привел пример, где без всяких норм поправили формализм. Поверьте, что в споре куча третьих лиц  виде госорганов и сам ответчик приводил кучу норм, но не свезло. )))

 

И, кстати, чем же является разница? Вы так и не рассказали. в пределах ущерба это возмещение, а за пределами что?

 

 

Повторюсь - за время работы с 2008 года мне ни разу не отказали в износе с причинителя вреда. Видимо Вы что-то не так делали.

 

Наверное все дело в том, сколько было таких дел на фоне общей практики в стране. Если я щас начну приводить уникальные случаи в доказательство чего-нить, то мы далеко зайдем.

 

 

А если нет?

 

Тогда что?

 

 

С норм закона.

 

РСО тоже так думали. И что? Им даже какое-то время это удавалось.

 

 

Опять же - у меня в практике ТСЖ от госпошлины освобождают по ЗоПП. С вопросами поставки электроэнергии не сталкивался, поэтому в данной части возражать не смогу.

 

РСО - это не тока э/э, а практически все остальное... ГВС, ХВС, э/э, тепловая энергия, газ, канализация.... что уж там еще? не помню... много лет прошло...

Легализовать ЕМ можно тока как "лимит". В противном случае это противоречит "основополагающим" нормам по страхованию... Я понимаю, что кто-то увидел в этом клевые возможности, ну и что?

Мало ли таких возможностей возникало в разных сферах ранее? которые потом не случалось реализовать...

Только не нужно мне начинать рассказывать, что формально расчет страхового возмещения совсем никак не связан с расчетом ущерба... Это не так. 

[Codename47]

И, кстати, чем же является разница? Вы так и не рассказали. в пределах ущерба это возмещение, а за пределами что?

Закон это, вроде бы, страховым возмещением называл. Расчитанным в соотв. со ст.12.1 ОСАГО.

[Sandy_]

Закон это, вроде бы, страховым возмещением называл. Расчитанным в соотв. со ст.12.1 ОСАГО.

 

А в ЖКХ закон назвал оптовую цену - это цену для юридических лиц, а розничную для населения... казалось бы?

 

Так где закон позволяет получить страховое возмещение в размере, превышающем размер ущерба... Это очевидный бред.

 

п.1 ст. 12 закона об осаго гласит, что Потерпевший вправе предъявить страховщику требование о возмещении вреда, причиненного его жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортного средства, в пределах страховой суммы, установленной настоящим Федеральным законом, путем предъявления страховщику заявления о страховой выплате или прямом возмещении убытков и документов, предусмотренных правилами обязательного страхования.

 

о каком вреде речь? В законе не сказано, что потерпевший может получить что-то сверх причиненного вреда. Странно, да? ))))

многие размышляли о ситуации из сложившейся позиции, когда расчет по ЕМ в силу девальвации меньше среднерыночного. Им надо было как-то это обосновать, поэтому они не могли придумать ничего лучше, чем обозвать это одним из "лимитов" осаго, который за его пределами не распространяется... но не подумали, что противоположный пример их может поставить в тупик. Но именно противоположный и ставит в тупик.

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 July 2015 - 03:21

[Concrescere]

 

ЕМ - это не "часть лимита".

 

Лимита в смысле ограничения. Нет?

 

Ну Вы же сами привели гипотетический пример (сказочный, надо сказать), когда СВ > размера убытка, рассчитанного иным образом. )))

 

Какое же это ограничение...

 

П.С. Если гарантийную а/м посчитать по дилерским средним ценам и посчитать по "обычным" средним ценам, то второй расчет будет лимитом?

[Практик страхования]

Что бы обл.суд отказывал в иске, если истцом не представлена экспертиза по ЕМ.

а то кто-то во что горазад: кто вообще не смотрит, что там истец принес, кто пересчитывает по экспертизе истца, с учетом цен РСА...

Кстати, только сейчас с подачи одного из экспертов-техников, которым вчера рассылал для сведения это определение, обратил внимание, что и взыскание УТС отменили. Проглядел сначала этот момент. Тогда тем более любопытно   

[Sandy_]

Ну Вы же сами привели гипотетический пример (сказочный, надо сказать), когда СВ > размера убытка, рассчитанного иным образом. )))   Какое же это ограничение...   П.С. Если гарантийную а/м посчитать по дилерским средним ценам и посчитать по "обычным" средним ценам, то второй расчет будет лимитом?

 

Не сказочный на самом деле, но возможный.

Рассказывая суду о том, почему не может быть применена ЕМ для оценки ущерба, я могу предположить лишь такое объяснение, что расчет по ней это одно из ограничения страхового покрытия. В остальных случаях получается, что это единственная нормативно установленная методика, которая предполагает расчет страхового возмещения при условии, что рассчитывается он по ней для возмещения вреда... не части вреда, не чего большего, чем вред... отсюда ее приоритет и в остальных расчетах, в том числе и для виновника.

Как иначе доказать, что она не подходит для расчета размера ущерба? только, объявив ее ограничением по осаго. Но это не очень хорошее обоснование, как мы видим.