Сообщений в теме: 727

[SmaLL Chief]

Ludmila,

Мы же вроде договорились, что ст. 857 ГК РФ регулирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правоотношения по банковскому счёту, но никак не по кредитному договору. Заёмщик - сторона кредитного договора, на который ст. 857 ГК РФ не распространяется.

да договорились, этот пример когда есть счет.
по лютику пример с куплей-продажей и банкротством, я не прокомментирую, банкротство не мой конек однозначно

[Ludmila]

да договорились, этот пример когда есть счет.

Т.е. ФИО заёмщика по КРЕДИТНОМУ ДОГОВОРУ банковской тайной не являются. Слава Богу...

по лютику пример с куплей-продажей и банкротством, я не прокомментирую, банкротство не мой конек однозначно

Да ни при чём тут банкротство. Суть в следующем: Лютик должен был заплатить денег по договору купли-продажи. Он деньги заплатил, но платёж осуществил с нарушением законодательства. Пусть будет не банкротство. Пусть заплатил со счёта, арестованного приставами или налоговой, или заплатил с нарушением очерёдности платежей и т.д. Договор купли-продажи будет недействительной сделкой, если платёж во исполнение этого договора произведён с нарушением законодательства?

При этом исходим из того, что иных оснований для признания договора недействительной сделкой нет, и вопрос стоит только о том, является ли проведение платежа с нарушением законодательства основанием для признания сделки недействительной.

[SmaLL Chief]

Ludmila,

является ли проведение платежа с нарушением законодательства основанием для признания сделки недействительной.

нет не является.

[Ludmila]

нет не является.

Так, хорошо. Это уже радует.
Итак, если договор купли-продажи на момент заключения соответстовал законодательству, но исполнение было осуществлено с нарушениями законодательства, то договор купли-продажи не является недействительной сделкой.
Если же договор уступки не включал в себя условия о передаче документов, содержащих банковскую тайну, либо даже включал в себя запрет на передачу таких документов, но исполнение обязательства по передаче документов новому кредитору было осуществлено с нарушениями законодательства (были переданы документы, содержащие банковскую тайну), то договор, по Вашему мнению, является-таки недействительной сделкой.
Хотя с точки зрения гражданского права ситуации совершенно одинаковые: договор не содержит условий, противоречащих законодательству. Нарушение закона происходит не при совершении сделки, а при исполнении обязательств. И там и там при исполнении обязательства нарушаются права третьего лица (в случае с договором купи-продажи - лица, в пользу которого наложен арест, в случае с договором - заёмщика). Но в одном случае почему-то сделка остаётся действительной а в другом становится ничтожной (и, соответственно, недействительна с момента её совершения).
Так, может, всё-таки надо признать, что если условия сделки не противоречат законодательству, и нарушение законодательства имеет место при исполнении обязательств, а не при заключении сделки, то сделка всё-таки не становится недействительной? Как считаете?

[begemotch]

Ludmila,дело в том, что практика имеет обыкновение отличаться от теории. В теории КД может быть и без ДБС, на практике из нескольких сотен прошедших через мои руки таковых не встречал. В теории возможна выписка по ссудному счету, на практике в суд КА приносит выписку по банковскому счету, т.е. доказательство добытое незаконным путем. В теории подтверждением долга является сам договор займа и расписка заемщика, на практике это мемориальный ордер (т.е документ изготовленный стороной в споре, причем стороной, обычаями деловой практики коей является что-нибудь скомуниздить и свалить в Лондон)не имеющий подписи заемщика и та же выписка по банковскому счету. Иногда это расходный ордер, подтверждающий снятие средств со счета, банковского замечу.
И если мы будем исходить не из голой теории, а из практики и законов, то не стоит пытаться признавать сделку недействительной - в нормальном суде КА никогда не докажет, что заемщик брал кредит.

[Ludmila]

Ludmila,дело в том, что практика имеет обыкновение отличаться от теории.

Да что Вы говорите??!!! А я-то не знала... Но для того, чтобы признать сделку недействительной, необходимо наличие для этого хоть каких-то предусмотренных законом оснований, то бишь ссылка на столь презираемую Вами теорию.
Пока оснований для признания сделки недействительной тут не смогли назвать ни одного (по крайней мере, не перевирая нормы законодательства).

Нарушение банковской тайны? Ст. 857 ГК РФ регулирует договор банковского счёта, она не касается кредитных договоров, а потому договор уступки прав по кредитному договору не может быть признан недействительным по данному основанию.
Запрет на уступку прав? Мы уже выяснили, что никакого запрета на уступку прав по кредитному договору ст. 388 ГК РФ не содержит.
Передача документов, которыми якобы разглашается банковская тайна, во исполнение договора уступки не влечёт недействительности договора уступки - это мы тоже установили.
Если банк, по Вашему мнению, незаконно передал третьему лицу информацию, содержащую банковскую тайну, вперёд и с песней - требуйте возмещения убытков, применения ответственности, предусмотренной договором банковского счёта... при этом не забывайте, что помимо прав у заёмщика есть ещё и обязанность платить по кредиту.
КА не докажет наличие задолженности без разглашения банковской тайны? А что мешает КА при заключении договора уступки взять документы, в которых счёт не фигурирует, а при возникновении спора в суде запросить документы через суд?

[begemotch]

а при возникновении спора в суде запросить документы через суд?

И что, если через суд, то банковская тайна нарушена не будет? Не Вы ли постом выше утверждали, что КД и ДБС - это разные правоотношения? Вот и доказывайте в суде, что займ был, без сведений, составляющих банковскую тайну. Очень интересно, как это получится. При том, что ни один документ, помимо платежек по ДБС, подписи заемщика не содержит. Я, конечно, понимаю, что банки и КА считают, что им должны верить на слово, но ГПК вроде как еще не отменили?

[не сын юриста]

Знаете, что забавно.... в предпринимательской сфере безусловно - подписал договор и фсе... там можно перенести обязанности кредитора на должника и т.д.
Но граждан у нас напрямую охраняет конституция... Закон должен применяться только по прямой... Поэтому банковская тайна в отношениях с гражданами должна соблюдаться всегда и везде... Ссылки на свободу договора вообще судом не должны восприниматься.
Но практика судов идет почему-то совсем по другому пути...

"Пока оснований для признания сделки недействительной тут не смогли назвать ни одного (по крайней мере, не перевирая нормы законодательства)."

Не перевирая нормы или не толкуя нормы по логике закона, противоречащей толкованию судами?

Я по крайней мере увидел следующее - если объединить толкование норм судами в данной сфере, то совокупность толкования противоречит закону.
Суд в данном случае находится на стороне банков вопреки закону.

"Нарушение банковской тайны? Ст. 857 ГК РФ регулирует договор банковского счёта, она не касается кредитных договоров, а потому договор уступки прав по кредитному договору не может быть признан недействительным по данному основанию."
не только... но и всех операций по данному счету....

"Запрет на уступку прав? Мы уже выяснили, что никакого запрета на уступку прав по кредитному договору ст. 388 ГК РФ не содержит."
Запрет на уступку прав содержит предмет кредитного договора - кредит (денежные средства полученные от банка и размещенные за счет банка.. при уступке прав кредит перестает быть кредитом, поскольку денежные средства становятся размещенными не за счет банка... отношения по договору кредита длящиеся и именно банк в силу ст.33 именно банк может потребовать досрочного возврата кредита). Безусловно, было бы удобнее: разместил кредит - и все... но чем дальше, тем больше поправок к закону ОБиБД, которые говорят, что отношения по кредиту - длящиеся...
Хотя бы: "По кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом."
Это означает, что кредитная организация не может, а некредитная организация может.... Нарушается баланс интересов.... Некредитная организация не может стать на место кредитной. Личность по 383 ГК проявляется...

"Передача документов, которыми якобы разглашается банковская тайна, во исполнение договора уступки не влечёт недействительности договора уступки - это мы тоже установили."
При разглашении БТ заемщик имеет право требования восстановления отношений, которые существовали ранее....

"Если банк, по Вашему мнению, незаконно передал третьему лицу информацию, содержащую банковскую тайну, вперёд и с песней - требуйте возмещения убытков, применения ответственности, предусмотренной договором банковского счёта... при этом не забывайте, что помимо прав у заёмщика есть ещё и обязанность платить по кредиту. "
Когда заемщик становится перед выбором "а тому ли он платит?", то это риск заемщика... при этом он становится в ситуацию... "а вдруг права передали?" тогда оплата старому кредитору - незаконна... или... "а вдруг права не передали?" тогда оплата новому кредитору - незаконна...
По идее - здесь должна действовать просрочка кредитора... но суды пошли по другому пути...

"КА не докажет наличие задолженности без разглашения банковской тайны? А что мешает КА при заключении договора уступки взять документы, в которых счёт не фигурирует, а при возникновении спора в суде запросить документы через суд? "
А где же тогда обязанность кредитора предоставить доказательства?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 May 2011 - 02:49

[Ludmila]

И что, если через суд, то банковская тайна нарушена не будет?

Если информацию запрашивает суд? Нет, конечно, не будет. Или Вы считаете, что суд не вправе запрашивать информацию, составляющую банковскую тайну?

что займ был

Нет слова "займ" в русском языке... есть слово "заём"...

но ГПК вроде как еще не отменили?

Не отменили. И в части обеспечения доказательств, представьте, тоже не отменили...

Поэтому банковская тайна в отношениях с гражданами должна соблюдаться всегда и везде...

Угу. Будьте любезны показать статью закона, в котором говорится, что банковская тайна должна соблюдаться только в отношении физ. лица, а в отношении юр. лица можно и не соблюдать.
И опять-таки: банковская тайна касается только договора банковского счёта.

Не перевирая нормы или не толкуя нормы по логике закона, противоречащей толкованию судами?

НЕ перевирая нормы. Приплести банковскую тайну к правоотношениям по кредитному договору можно только если переврать эту норму. "Забыть", что эта норма регулирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отношения по банковскому счёту, вырвать п. 1 из контекста статьи в целом, из п. 1 "вырезать" только слова про "сведения о клиенте"... А сделать это всё - это переврать норму.

Я по крайней мере увидел следующее - если объединить толкование норм судами в данной сфере, то совокупность толкования противоречит закону.

Противоречит не закону, а Вашему толкованию закона... А если "объединить толкование норм судами", то получится как раз тот редкий случай, когда закон и его толкование полностью совпадают.

не только... но и всех операций по данному счету....

И что дальше? Как это делает юридически невозможной уступку прав по кредиту?

Запрет на уступку прав содержит предмет кредитного договора - кредит (денежные средства полученные от банка и размещенные за счет банка..

Да ну? Тут уже сто тысяч раз сказали: банк кредит выдал - всё, требования к правосубъектности исчерпаны.

и именно банк в силу ст.33 именно банк может потребовать досрочного возврата кредита).

Нет там таких слов: ИМЕННО банк или ТОЛЬКО банк... это опять-таки исключительно Ваше толкование закона, не имеющее к закону никакого отношения...

Когда заемщик становится перед выбором "а тому ли он платит?", то это риск заемщика...

при этом он становится в ситуацию... "а вдруг права передали?" тогда оплата старому кредитору - незаконна... или... "а вдруг права не передали?" тогда оплата новому кредитору - незаконна...

Ну Вы хоть для интереса почитайте, что ГК РФ по сему поводу говорит, и перестаньте нести бред... В ГК РФ ведь эта ситуация чётко и ясно прописана, никаких двояких толкований быть не может.

А где же тогда обязанность кредитора предоставить доказательства?

Это Вы о чём? Об обязанности первоначального кредитора предоставить "доказательства" новому кредитору? А где такая обязанность установлена? В ГК РФ написано про "документы, удостоверяющие уступаемые права", а не про некие "доказательства". Про доказательства Вы сами придумали.

[не сын юриста]

"Угу. Будьте любезны показать статью закона, в котором говорится, что банковская тайна должна соблюдаться только в отношении физ. лица, а в отношении юр. лица можно и не соблюдать."
ст.421, в совокупности со ст.2, 400 и 428 ГК РФ. Ст.23 Конституции РФ.

"Ну Вы хоть для интереса почитайте, что ГК РФ по сему поводу говорит, и перестаньте нести бред... В ГК РФ ведь эта ситуация чётко и ясно прописана, никаких двояких толкований быть не может."
читал и не раз...
Заемщик несет риск оплаты не тому кредитору.... и должен потребовать доказательств и все равно несет риск оплаты не тому кредитору... Кроме того, ст.385 ГК на самом деле перевешивает ст. 312ГК.
Остальное - неадекватное толкование судов.... ставящее должника в чрезмерно рискованное положение...

"Это Вы о чём? Об обязанности первоначального кредитора предоставить "доказательства" новому кредитору? А где такая обязанность установлена? В ГК РФ написано про "документы, удостоверяющие уступаемые права", а не про некие "доказательства". Про доказательства Вы сами придумали. "
Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.

Из этого следует, что документы переданные старым кредитором новому кредитору являются доказательствами для заемщика...

Статья 384. Объем прав кредитора, переходящих к другому лицу
Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.

Ввиду введенной именно банками практики, когда может уступаться только часть прав, как в данном случае на получение денежных средств, необходимы доказательства именно объема прав, уступленных по договору.
В ГК не написано про конкретные документы, но сами документы предусмотрены в законодательстве... в гражданском и законодательстве о бухгалтерском учете.... причем по каждой сделке.... если предоставляется товар - то должны быть предоставлены договор, накладные и пп... если предоставляются деньги, то это договор, документ удостоверяющий получение денежных средств, а так же документы по их возврату...
Если дело касается ипотеки, то там целый список достаточных доказательств....
Причем все документы должны быть двусторонними, чтобы избежать толкования в одну сторону... Поскольку только Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
А общеизвестные доказательства - это доказательства признанные обоими сторонами.

"Да ну? Тут уже сто тысяч раз сказали: банк кредит выдал - всё, требования к правосубъектности исчерпаны"
но вы же согласитесь, что требования по возврату кредита полученные от некредитной организации являются необоснованными? Поскольку они имеют права требования только денежных средств. А в случае преобразования - нужна новация кредита в заемное обязательство.

"Противоречит не закону, а Вашему толкованию закона... А если "объединить толкование норм судами", то получится как раз тот редкий случай, когда закон и его толкование полностью совпадают"
Опять же нет... если посмотреть на толкование закона судами, то про все обязанности банков можно забыть...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 May 2011 - 04:02

[не сын юриста]

"Нет там таких слов: ИМЕННО банк или ТОЛЬКО банк... это опять-таки исключительно Ваше толкование закона, не имеющее к закону никакого отношения..."
Если исходить из толкования банками ст.819 ГК, то выдается кредит, а отдаются денежные средства....
Поэтому исходя из смысла ст.819 ГК, ИМЕННО и ТОЛЬКО кредитные организации имеют право требовать возврата кредита.

Кстати, интересный момент... здесь недавно говорили типо: Какие последствия отсутствия государственной регистрации?
Простые:Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.
Т.е. последствия - отсутствие прав.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 May 2011 - 04:36

[Jhim]

суд не вправе запрашивать информацию, составляющую банковскую тайну?

ну Люююда, ну ты как маленькая. суд запрашивать может - право у него такое есть. а вот банк инфу дать не может. причем только по физику - ежу ж понятно. читай ГК для физиков, особенно картинки.

феноменальное умение превратить любую тему в филиал чавойты. ппц, уважаемые

ст.421, в совокупности со ст.2, 400 и 428 ГК РФ. Ст.23 Конституции РФ

Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.
3. При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении или об изменении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Статья 400. Ограничение размера ответственности по обязательствам
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

читал. думал. а Вы не пробовали сюда привязать положения, скажем, ст. 654 ГК в совокупности с женевской конвенцией? они примерно так же связаны с сабжем

ст.385 ГК на самом деле перевешивает ст. 312ГК

Статья 385. Доказательства прав нового кредитора

1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу

Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

простите, чем перевешивает? тем, что в ней два пункта, а в 312 один? должнику должно быть фиолетово. его обязанность - платить. и никакие обстоятельства, за исключением прямо поименованных в законе, его от этой обязанности не освобождают. а кому платить - это второй вопрос. если есть сомнения в новом кредиторе - ну и плати себе старому. ИМХО это и есть краткое содержание этих норм применительно к теме

Ввиду введенной именно банками практики, когда может уступаться только часть прав, как в данном случае на получение денежных средств

все документы должны быть двусторонними

давайте с терминологией почетче. двусторонние = исполненные на двух сторонах листа формата А4? двусторонние = подписанные двумя сторонами? что Вы имели в виду? мемориальный ордер, например, напечатанный на (не знаю, как формат называется) четвертушке обычного листа (на одной его стороне) и подписанный операционистом - это какой документ? 25%сторонний? 16%сторонний? какой???!

вы же согласитесь, что требования по возврату кредита полученные от некредитной организации являются необоснованными

да и от кредитной тоже. ведь, требуя кредит взад, кредитная организация должна сослаться на кредитный договор. а кредитный договор - это банковская тайна. а банковскую тайну разглашать нельзя. т.о., любое требование любой кредитной организации предъявленное заемщику-физлицу является необоснованным, противозаконным и аморальным. аллес капут, пятница, 13е

[Ludmila]

ст.421, в совокупности со ст.2, 400 и 428 ГК РФ. Ст.23 Конституции РФ.

Я же просила не Ваше толкование привести, а норму, где такое ПРЯМО написано.

Заемщик несет риск оплаты не тому кредитору.... и должен потребовать доказательств и все равно несет риск оплаты не тому кредитору...

Это где такой бред написан? В ГК РФ написано совсем иное.

Остальное - неадекватное толкование судов.... ставящее должника в чрезмерно рискованное положение...

Да нет, должник-то в рискованное положение не ставится, и неадекватное толкование как раз-таки у Вас.

Из этого следует, что документы переданные старым кредитором новому кредитору являются доказательствами для заемщика...

Доказательствами ЧЕГО?

Ввиду введенной именно банками практики, когда может уступаться только часть прав,

Давайте Вы, наконец, прекратите выдавать придуманное Вами за общеизвестный факт. Уступка части прав - распространённая практика не только в банковской сфере.

необходимы доказательства именно объема прав, уступленных по договору.

Доказательства объёма... интересно... русская языка ни разу не родная?

В ГК не написано про конкретные документы, но сами документы предусмотрены в законодательстве...

Где? Где предусмотрен перечень документов, передающихся новому кредитору при уступке прав?

но вы же согласитесь, что требования по возврату кредита полученные от некредитной организации являются необоснованными?

Естественно, не соглашусь, это опять Ваш бред.

А в случае преобразования - нужна новация кредита в заемное обязательство.

Определение новации посмотрите в ГК РФ, ага? Не может кредит новироваться в заём.

[не сын юриста]

Jhim, Ludmila, Ну хватит уж до абсурда доводить.....
По поводу Банковской тайны...

5. Информация, полученная гражданами (физическими лицами) при исполнении ими профессиональных обязанностей или организациями при осуществлении ими определенных видов деятельности (профессиональная тайна), подлежит защите в случаях, если на эти лица федеральными законами возложены обязанности по соблюдению конфиденциальности такой информации.
6. Информация, составляющая профессиональную тайну, может быть предоставлена третьим лицам в соответствии с федеральными законами и (или) по решению суда.
7. Срок исполнения обязанностей по соблюдению конфиденциальности информации, составляющей профессиональную тайну, может быть ограничен только с согласия гражданина (физического лица), предоставившего такую информацию о себе. (ПРИМ: обратите внимание - только срок)

(ст. 9, Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 06.04.2011) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" (принят ГД ФС РФ 08.07.2006))

а насчет 421 ГК стороны могут заключить договор, согласно которому банк имеет право раскрыть банковскую тайну... а вот заемщик гражданин всегда ставится в неравное положение с субъектом предпринимательской сферы.... гражданина, который берет кредит как потребитель закон защищает п.1 ст.16 ЗоЗПП.

простите, чем перевешивает? тем, что в ней два пункта, а в 312 один? должнику должно быть фиолетово. его обязанность - платить. и никакие обстоятельства, за исключением прямо поименованных в законе, его от этой обязанности не освобождают. а кому платить - это второй вопрос. если есть сомнения в новом кредиторе - ну и плати себе старому. ИМХО это и есть краткое содержание этих норм применительно к теме

Рискует должник тем, что он заплатит не тому, а в результате ООО ликвидируется без всякой ответственности, а банк не получив от ООО денег начнет требовать их с заемщика.... а у заемщика нет никаких доказательств на основании чего он этому ООО платил... Заплатит должник банку, а ООО в соответствии с договором между банком и ООО подаст на заемщика в суд. Вы уж сначала сами между собой разберитесь, предоставьте точно скока я кому должон... а потом и говорить бум....
Кроме того согласно 384 статье, права могут передаваться в ином объеме согласно закону или договору... вот вы между собой договорились опять же мну для учету надо скока я кому должон... А то блин заплачу одному больше, а другому меньше...
А потом придется истребовать через суд и на адвокатов тратиться...
Уведомление не есть доказательство... это доказательство намерений уступки... а вот непосредственно документы - это уже доказательства...

кроме того...
1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.

(ст. 10, Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 23.11.2009) "О защите прав потребителей")

Определение новации посмотрите в ГК РФ, ага? Не может кредит новироваться в заём.

ок долга по кредиту...

Есть кстати еще предложение рассмотреть в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счет на условиях возвратности, платности, срочности.

Как вы считаете, какая здесь связь?
Что есть срочность, что есть за свой счет и все ли время в пределах срочности они должны быть привлеченными из вкладов и размещенными за свой счет?

да и от кредитной тоже. ведь, требуя кредит взад, кредитная организация должна сослаться на кредитный договор. а кредитный договор - это банковская тайна. а банковскую тайну разглашать нельзя. т.о., любое требование любой кредитной организации предъявленное заемщику-физлицу является необоснованным, противозаконным и аморальным.

это отношения между банком и заемщиком.... вы уж с ума то не сходите... а суду так же можно предоставлять все...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 May 2011 - 10:58

[SmaLL Chief]

Ludmila,

Если же договор уступки не включал в себя условия о передаче документов, содержащих банковскую тайну, либо даже включал в себя запрет на передачу таких документов, но исполнение обязательства по передаче документов новому кредитору было осуществлено с нарушениями законодательства (были переданы документы, содержащие банковскую тайну), то договор, по Вашему мнению, является-таки недействительной сделкой.

да совершнно верно.

Но в одном случае почему-то сделка остаётся действительной а в другом становится ничтожной (и, соответственно, недействительна с момента её совершения).

нет в обоих случаях сделка будет недействительна так как будет совершена с нарушением закона.
Ludmila,

Так, может, всё-таки надо признать, что если условия сделки не противоречат законодательству, и нарушение законодательства имеет место при исполнении обязательств, а не при заключении сделки, то сделка всё-таки не становится недействительной? Как считаете?

нет не считаю, не вижу в законе возможности не разгласить БТ, но при этом не написав такое условие в договоре0, по иоему мнению имеют значения только фактические действия банка, разгласил БТ(как выходит из определения БТ стала известна 3 лицам) уступка недействительна, вне зависимости указано такое действие в договоре уступки или нет.

КА не докажет наличие задолженности без разглашения банковской тайны? А что мешает КА при заключении договора уступки взять документы, в которых счёт не фигурирует, а при возникновении спора в суде запросить документы через суд?

да может, если так то по моему мнению нет здесь разглашения.

[Jhim]

Jhim, Ludmila, Ну хватит уж до абсурда доводить.....

????!!!!!!!!! честное слово, я вот сижу и не знаю, что ответить

Рискует должник тем, что он заплатит не тому, а в результате ООО ликвидируется без всякой ответственности, а банк не получив от ООО денег начнет требовать их с заемщика.... а у заемщика нет никаких доказательств на основании чего он этому ООО платил...

Вы, стесняюсь спросить, ГК хотя бы в магазине видели? не ГК для физлиц в комиксах, а тот, который судьи читают? Вы меня извините, но сил более корректно выразить отношение к Вашим умозаключениям, не осталось.

Рискует должник тем, что он заплатит не тому, а в результате ООО ликвидируется без всякой ответственности, а банк не получив от ООО денег начнет требовать их с заемщика.... а у заемщика нет никаких доказательств на основании чего он этому ООО платил... Заплатит должник банку, а ООО в соответствии с договором между банком и ООО подаст на заемщика в суд. Вы уж сначала сами между собой разберитесь, предоставьте точно скока я кому должон... а потом и говорить бум....
Кроме того согласно 384 статье, права могут передаваться в ином объеме согласно закону или договору... вот вы между собой договорились опять же мну для учету надо скока я кому должон... А то блин заплачу одному больше, а другому меньше...
А потом придется истребовать через суд и на адвокатов тратиться...

повторяю русским по белому: обязанность должника по КД - платить. все. точка. занавес. абзац - как Вам удобнее. все, что происходит между старым кредитором и новым, - не его собачье дело.

это отношения между банком и заемщиком.... вы уж с ума то не сходите

я???!!!!! Вам смайлики ставить чаще или Вы свой текст не узнаете? это Ваша мысль, изложенная немного другими словами. перечитайте и найдите 5 смысловых отличий

нет в обоих случаях сделка будет недействительна так как будет совершена с нарушением закона

сегодня мне как специально попалась одна цитата, для Вас е приберег:

Неполучение оплаты продавцом по договору купли-продажи недвижимого имущества не является основанием для признания сделки недействительной, а является основанием для расторжения договора. При этом, при наличии письменных доказательств, подтверждающих факт оплаты по договору, требования истца о расторжении договора удовлетворению не подлежат.

(Справка Кемеровского областного суда от 18.09.2007 N 01-19/518 "Справка о практике рассмотрения судами области гражданских дел в первом полугодии 2007 года по кассационным и надзорным данным")

помните, Людмила на предыдущей странице Вам на пальцах объясняла?

Люда! мужайся!) это просто пятница, 13е)))

[Ludmila]

Jhim, Ludmila, Ну хватит уж до абсурда доводить.....

До абсурда тут доводите только Вы.

По поводу Банковской тайны...

5. Информация, полученная гражданами (физическими лицами) при исполнении ими профессиональных обязанностей или организациями при осуществлении ими определенных видов деятельности (профессиональная тайна), подлежит защите в случаях, если на эти лица федеральными законами возложены обязанности по соблюдению конфиденциальности такой информации.
6. Информация, составляющая профессиональную тайну, может быть предоставлена третьим лицам в соответствии с федеральными законами и (или) по решению суда.
7. Срок исполнения обязанностей по соблюдению конфиденциальности информации, составляющей профессиональную тайну, может быть ограничен только с согласия гражданина (физического лица), предоставившего такую информацию о себе. (ПРИМ: обратите внимание - только срок)

Я Вам уже много раз говорила, что играть с Вами в угадайку и угадывать, какую взаимосвязь Вы видите между темой и цитируемыми Вами нормами, не буду.

а насчет 421 ГК стороны могут заключить договор, согласно которому банк имеет право раскрыть банковскую тайну... а вот заемщик гражданин всегда ставится в неравное положение с субъектом предпринимательской сферы.... гражданина, который берет кредит как потребитель закон защищает п.1 ст.16 ЗоЗПП.

В общем, норму, в которой указано, что банк вправе нарушить банковскую тйну в отношении юрлица, ноне вправе нарушить в отношении физлица, Вы привести не можете. Что и требововалось доказать.

Рискует должник тем, что он заплатит не тому, а в результате ООО ликвидируется без всякой ответственности, а банк не получив от ООО денег начнет требовать их с заемщика.... а у заемщика нет никаких доказательств на основании чего он этому ООО платил... Заплатит должник банку, а ООО в соответствии с договором между банком и ООО подаст на заемщика в суд. Вы уж сначала сами между собой разберитесь, предоставьте точно скока я кому должон... а потом и говорить бум....
Кроме того согласно 384 статье, права могут передаваться в ином объеме согласно закону или договору... вот вы между собой договорились опять же мну для учету надо скока я кому должон... А то блин заплачу одному больше, а другому меньше...
А потом придется истребовать через суд и на адвокатов тратиться...
Уведомление не есть доказательство... это доказательство намерений уступки... а вот непосредственно документы - это уже доказательства...

Поток сознания какой-то... Берём ГК РФ, читаем.
Итак, заёмщика уведомили о переходе прав. Никаких оснований полагать, что прежний кредитор и новый кредитор не договорились, у должника нет. Если же сомнения всё же есть, он всегда вправе исполнить обязательство в депозит нотариуса:
Статья 327. Исполнение обязательства внесением долга в депозит
Должник вправе внести причитающиеся с него деньги или ценные бумаги в депозит нотариуса, а в случаях, установленных законом, в депозит суда - если обязательство не может быть исполнено должником вследствие:
очевидного отсутствия определенности по поводу того, кто является кредитором по обязательству, в частности в связи со спором по этому поводу между кредитором и другими лицами;

Всё, никаких проблем с исполнением обязательств у должника нет.

ок долга по кредиту...

Долг по кредиту тем более не может быть новирован в заёмное обязательство. Вы даже не знаете, что такое новация. Еслди всё же соблаговолите прочитать определение новации, Вы поймёте, что ни кредит, ни долг по кредиту новировать в заём нельзя.

Есть кстати еще предложение рассмотреть в совокупности следующие банковские операции

Ваше предложение отклонено, т.к. эта совокупность не имеет никакого отношения к теме.

"Противоречит не закону, а Вашему толкованию закона... А если "объединить толкование норм судами", то получится как раз тот редкий случай, когда закон и его толкование полностью совпадают"
Опять же нет... если посмотреть на толкование закона судами, то про все обязанности банков можно забыть...

И опять Вы откровенно лжёте, выдавая свои домыслы за якобы имеющие место факты. Суды по большей части ограничивают банки куда как больше, чем это предусмотрено законами. Посмотрите судебную практику хотя бы за последний год и хотя бы на уровне Обзоров и Пленумов. Тот пункт Обзора, в котором говорится, что банк вправе уступить права по кредиту не кредитной организации, один из немногих, где суд не дошёл до маразма в ограничении прав банков.

Кстати, интересный момент... здесь недавно говорили типо: Какие последствия отсутствия государственной регистрации?
Простые:Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.
Т.е. последствия - отсутствие прав.

И тут опять-таки я отказываюсь играть в угадайку...

не сын юриста,Вы чего хотели-то в итоге, выводя тему на очередной круг обсуждения?
Разобраться? Так Вы не делаете даже малейших попыток разобраться и прислушаться к тем, кто с Вами не согласен. Вам уже разжевали всё во свех подробностях, ВАС РФ поддержал точку зрения разжёвывающих... Нееет, Вы упорно стоите на своём: только Вам доступна истина. Я уже не знаю, какие аргументы Вам привести, чтобы Вы хотя бы немного поняли...
ЛИшний раз убедиться в енпогрешимости своей версии? Так Вы и так уже убеждены в этом на 100%, Вы уже настолько уверовали в правильность этой версии, что свернуть в этой наезженной колеи не сможете. Даже если восстанут из гроба все классики дореволюционной цивилистики и хором скажут Вам, что Вы несёте бред, они не переубедят Вас - Вы скажете им, что они лохи, и продолжите завывания о тяжкой судьбине заёмщика, который так испереживался, что не может определиться, кому платить, что не может ни есть, ни спать, ни прочитать ГК РФ.

[SmaLL Chief]

Jhim,помните, Людмила на предыдущей странице Вам на пальцах объясняла?
Вашу позицию с Людмилой я понял разглашение не делает сделку недействительной, т.к. предусмотрено ст.857 последствие в виде возмещения ущерба, я с такой трактовкой не согласен,
в сввязи с ч.1 ст.388. ну мы уже на 10 круг пошли, думаю в столь знаменательный день пора окончить данный спор, тем более скоро обзор ВАСи выйдет и там ни про БТ ни про что такое сведения о клиенте нет, РПН по другому пробывал бороться не вышло, все тема для теоритических рассуждений.

[Ludmila]

нет в обоих случаях сделка будет недействительна так как будет совершена с нарушением закона.

Тааак... в общем, Вы отрекаетесь от того, что сказали выше...
Осталось только найти норму, в соответствии с которой сделка с момента совершения была действительна, а потом в результате действий, проиизведённых через год, три или пять лет, стала недействительной, причём недействительной с момента совершения.
И ведь как удобно всё, оказывается!
Взяла я кредит, например, на покупку квартиры. Купила квартиру, плачу по кредиту. Через годик - ррраз! заплатила по кредиту так, чтобы платёж прошёл с нарушением законодательства, и всё - проценты по кредиту платить не надо, неустоек нет, квартира не в залоге... Ну, правда, возникнет обязанность вернуть всю сумму кредита сразу, но квартира больше не в залоге, если она единственное жильё, обратить на неё взыскание нельзя, пусть банк взыскивает до посинения с моей зарплаты...
Или купила ОООшка какая-нибудь недвижку. А потом цены упали (а на нежилую недвижку в регионах они упали прилично в кризис), и платить такую сумму не хочется. А надо всего-то заплатить с нарушением законодательства - и всё, сделка недействительна, возврат сторон в первоначалоьное положение...
В общем, достаточно исполнить своё обязательство с нарушением законодательства, чтобы освободиться от всех обязательства вообще. Красота!

[не сын юриста]

Ваше предложение отклонено, т.к. эта совокупность не имеет никакого отношения к теме.

а это разве не кредит?
Что происходит при уступке с этой совокупностью?

[Ludmila]

а это разве не кредит?

Нет.

Что происходит при уступке с этой совокупностью?

С совокупностью? Ничего.

[Jhim]

Есть кстати еще предложение рассмотреть в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счет на условиях возвратности, платности, срочности

а это разве не кредит?
Что происходит при уступке с этой совокупностью?

я стесняюсь спросить, где тут совокупность и чего применительно к сабжу?
в принципе речь о том, что банк оперирует не собственными средставми, а привлеченными. в этом его сакральное предназначение, так сказать, цивилизаторская миссия. это высокое право кредитных организаций размещать только и исключительно привлеченные средства. все прочие этого права лишены и размещают как лохи средства собственные. (смайлик поставить?)
что же происходит при уступке с этой совокупностью? ну давайте подумаем. как Вам такой вариант: при уступке все привлеченные банком денежные средства становятся его собственными (блин, щаз мне пальцы оторвут!)) и у него в связи с этим можно будет отобрать лицензию и зарыть ее на поле дураков в стране чудес?

Сообщение отредактировал Jhim: 13 May 2011 - 11:54
орфографию поправил

[Jhim]

Вашу позицию с Людмилой я понял разглашение не делает сделку недействительной, т.к. предусмотрено ст.857 последствие в виде возмещения ущерба, я с такой трактовкой не согласен,

(Справка Кемеровского областного суда от 18.09.2007 N 01-19/518 "Справка о практике рассмотрения судами области гражданских дел в первом полугодии 2007 года по кассационным и надзорным данным")

понимаете? я подчеркнул даже. это не моя с Людмилой позиция - это позиция закона, подтвержденная практикой

[не сын юриста]

Нет.

првильно ли я понимаю, что кредит - это одна из форм такого размещения?

[Ludmila]

првильно ли я понимаю, что кредит - это одна из форм такого размещения?

Нет.

Вы бы всё же не придумывали свои определения, а пользовались теми определениями, которые установлены ГК РФ.