Сообщений в теме: 422

[NVV]

curium

Вы даже не понимаете то, о чем сами говорите.

А Вы?

Мы

Кто такие "МЫ"???

выяснилои, что Конституция не запрещает облагать пошлиной подачу искового

Вряд ли мы это выяснили... Моё мнение: иски, связанные со злоупотреблением властью - запрещает.

Какая связь

С Вашей-то логикой... Стыдно, батенька, стыдно...
Разве не отсутствие четких критериев в законодательстве порождает коррупцию??

[curium]

NVV

Моё мнение: иски, связанные со злоупотреблением властью - запрещает

какая норма конституции запрещает?

Разве не отсутствие четких критериев в законодательстве порождает коррупцию??

нет. Имеется точный перечень заболеваний, при который предоставляется отсрочка от службы в армии, например. И чего? То-то я гляжу, никакой коррупции.
Или, например, совершенно недвусмысленно написан УК, так что вроде бы состав либо есть, либо его нет. И никто у нас преступления не мылит, не спускает дела на тормозах...

[porket]

Считаю их ДОСТАТОЧНЫМИ.

Вот именно - ВЫ СЧИТАЕТЕ, на чужое мнение вам начхать....

При рассмотрении дел по спорам о выплате социальных пенсий и пособий судам следует учитывать, что граждане, имеющие право на получение этих пенсий и пособий, как правило, находятся в тяжелом материальном положении, лишены возможности получать другие доходы и нуждаются в особой защите их законных прав

Стыды, Вобликов.... Что есть "социальная пенсия" хоть знаете? и каким боком она относится к вашему пенсионеру то?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 5. Виды трудовых пенсий и их структура

4. Гражданам, не имеющим по каким-либо причинам права на трудовую пенсию, устанавливается социальная пенсия на условиях и в порядке, которые определяются Федеральным законом "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации".

(см. также: РАЗЪЯСНЕНИЕ Минтруда РФ от 07.05.2002 N 4)

Как вы выше писали, пенсионер ваш вполне благополучно получает обычную пенсию, не социальную... Вот вам лишь бы чего за уши притянуть...

Знаете что? Смиритесь с вашей несостоятельностью как юриста... ну не юрист вы... ни один ваш правовой довод не был состоятельным...

Сообщение отредактировал porket: 17 December 2004 - 18:06

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

Если не приведёте, тогда будем считать, что такими критериями являются именно нравственные нормы. Приведёте, тогда будем считать, что таким критерием являтся правовые нормы.

У Вас "потрясающая" логика?! Вы всё хотите, чтобы было только так, как Вы это понимаете...

Причем здесь "нравственность" и оценка судом доказательств?

Вы в любом действии суда желаете усмотреть безнраственные составляющие?

Вы еще не пытались путем ссылок на "безнравственное" поведение судьи отменить не устраивающий Вас судебный акт? Интересно на это посмотреть...

[сам]

Эх, был бы судьей... Практицки все пенсионеры пошлину платили бы. Порой приходится в СОЮ ходить, да и с местными урыстами приходится общацца. Короче, большинство наших пенсионеров в суд поразвлекаться ходють. Один заявится, с ним ишшо человек пяток слушателей-сочуствующих-комментирующих подтягивается. И начинается зоопарк. А ежели в удовлетворении откажуть, кто с пенсионера енту пошлину взыщет? У них тожа прынцыпы. И в суд пенсионеры ходють в валенках и ватничках. А на улице встретишь - соболя, бля.

[Duncan MacLeod]

Вы еще не пытались путем ссылок на "безнравственное" поведение судьи отменить не устраивающий Вас судебный акт? Интересно на это посмотреть...

Вам интересно, а мне отменили!!!

######

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ТРУДОВЫХ ПЕНСИЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Желательно бы ещё знать и это

Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Статья 39

1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.
2. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом.
3. Поощряются добровольное социальное страхование, создание дополнительных форм социального обеспечения и благотворительность.

Вот именно - ВЫ СЧИТАЕТЕ, на чужое мнение вам начхать...

######

Если чужое мнение состоит в этом

Представить доказательства

а) отсутствия сбережений у истца(невыполнимо, т.к. сбережения могут быть в любом банке мира, под матрацем, переданы любому человеку или юрлицу на сохранение)

б) отсутствие сбережений у членов семьи (неисполнимо как и в "а")

в) отсутствие доходов кроме пенсии (неисполнимо т.к. доходы можно получать везде)

г) отсутствие доходов у членов семьи (неисполнимо по причинам в "в")

Предъявляя такие требования о доказательствах, судья всегда может сказать, что представленных недостаточно. От Иванова справку принёс, а вот может быть ваши сбережения у Смита, от него ещё справочку. Из Дрезденбанка принёс, а ещё из Нью-Йорк бэнк давай или из Лионкредит.

Опять задаю вопрос. Где установленные законом критерии достаточности или недостаточности доказательств?
Я считаю, представленных было вполне достаточно для того, чтобы решить вопрос об отсрочке. Конечно, если при этом руководствоваться нравственными принципами.

Если ими не руководствоваться то тогда можно выдвинуть приведённые выше требования о доказательствах.

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

Вам интересно, а мне отменили!!!

Вы полагаете, что я Вам должен на слово верить (и этого же Вы требуете постоянно от суда)??? Где аргументация?

Приведите пример РЕАЛЬНОГО судебного акта, в котором суд последующей инстанции, как основанием для ОТМЕНЫ судебного решения, привел ссылку на БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ выводов судьи???? Это какая-то нелепица и чушь!
+++++++++++++++

Не можете доказать соответствующие обстоятельства – ПЛАТИТЕ ГОСПОШЛИНУ!

Более того, у Вас хватает совести называть такого пенсионера «малоимущим»?

И не следует в каждую пустую дырку пихать те или иные положения Конституции, поскольку необходимо еще знать, где уместно (и надлежит) использовать её предписания, а не слепо цитировать её статьи!

Какое отношение статьи 39 Конституции имеет к вопросу об освобождении пенсионера от уплаты госпошлины?
Вам опять напомнить статью 19 Конституции?

И перестаньте, в конце концов, повторять один и тот же Ваш довод по кругу: «Конечно, если при этом руководствоваться нравственными принципами".

[porket]

Где установленные законом критерии достаточности или недостаточности доказательств?

Сказочка про белого бычка... И откуда у меня столько терпения? Видать преподская закалка сказывается... Объясняю в 194967352 раз:

Статья 67. Оценка доказательств:
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Исходя из п. 1 этой статьи, суд не как бог на душу положит оценивает, а полно и объективно. Вот когда законодатель напишет туда еще и "нравственно", тогда и поговорим... а для правильного отправления правосудия достаточно полноты, объективности и проч...

Кстати, есть еще такое понятие, как "доказательственная презумпция"...

Нашла статью в журнале "Российский судья", N 3, 2003:

"При непредставлении каких-либо доказательств суд устанавливает наличие обстоятельств на основе доказательственных презумпций, исходя из того, что они не опровергнуты; отсутствие обстоятельств - на основе того, что сторона, на которой лежит обязанность доказывания, не представила доказательств в их подтверждение".

[Duncan MacLeod]

Кстати, есть еще такое понятие, как "доказательственная презумпция"...

Нашла статью в журнале "Российский судья", N 3, 2003:

"При непредставлении каких-либо доказательств суд устанавливает наличие обстоятельств на основе доказательственных презумпций, исходя из того, что они не опровергнуты; отсутствие обстоятельств - на основе того, что сторона, на которой лежит обязанность доказывания, не представила доказательств в их подтверждение".

######

В данном случае. Кто стороны? Истец и судья?
К кому относится доказательственная презумпция?

Истец представил доказательства.
Судья - доказательства не убеждают. Я знаю, что вы можете госпошлину заплатить.

Судья в обоснование своего утверждения никаких доказательств не привела.

Доказательственная презумпция действует в отношение истца.

Или же будете утверждать, что истец должен сам доказывать свою имущественную состоятельность?

Судья не верит в в то, что у истца отсутствуют деньги. Судья полагает что деньги есть.

Кто будет доказывать факт наличия денег, достаточных на уплату пошлины? Истец?
Добавлено @ [mergetime]1103292050[/mergetime]
У истца совершенно другая задача.

[curium]

Вобликов

В данном случае. Кто стороны? Истец и судья?

стороны - истец и ответчик. Обязанность по доказыванию своей нищеты лежит в данном случае на истце.

[Duncan MacLeod]

стороны - истец и ответчик. Обязанность по доказыванию своей нищеты лежит в данном случае на истце.

curium Опять двадцать пять.

Дела в суде нет. Где ответчик? Он может быть (если дело примут), а может и не быть. В стадии принятия иска нет ответчика. Он потом будет.

######

Статья 17. Свобода оценки доказательств ( в УПК)

Об обжаловании части первой статьи 18 настоящего Кодекса см. Определение Конституционного Суда РФ от 27 мая 2004 г. N 183-О

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.


Статья 67. Оценка доказательств (в ГПК)
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.

В ГПК совесть исключили
Добавлено @ [mergetime]1103292926[/mergetime]
Совесть - как нравственную составляющую

[porket]

Я знаю, что вы можете госпошлину заплатить.

Это и есть доказательственная презумпция. Презумпция обязанности платить госпошлину, если иное не установлено законом или судом.

истец должен сам доказывать свою имущественную состоятельность

Она презюмируется....

Кто будет доказывать факт наличия денег, достаточных на уплату пошлины? Истец?

Зачем это доказывать? это же презюмируетя... доказываться будет отрицательный факт - а именно имущественная несостоятельность, отсутствие денег... Вот это истец, подавая исковое заявление и должен доказать...

У истца совершенно другая задача.

Какая простите? исключительно материальная? вы считате, что процессуальная заинтересованность истца не касается?

[Duncan MacLeod]

Зачем это доказывать? это же презюмируетя... доказываться будет отрицательный факт - а именно имущественная несостоятельность, отсутствие денег... Вот это истец, подавая исковое заявление и должен доказать...

Истец, представив доказательства доказал свою несостоятельность имущественную.

Судья отрицает. Следовательно обязанность доказывания своего отрицания перемещается на судью.
Или не так?
Истец должен доказывать уже свою состоятельность вместо судьи?
Истец должен принести доказательства для верности утверждения судьи?

[porket]

Опять двадцать пять.

Дела в суде нет. Где ответчик? Он может быть (если дело примут), а может и не быть. В стадии принятия иска нет ответчика. Он потом будет.

Вобликов, вы мои постинги не читаете? я уже раз несколько писала про доказывание на досудебной стадии.... Или вы считатете там нет доказывания?


Про УПК - не путайте кислое с соленым... мы тут обсуждаем гражданский процесс... в уголовном процессе совесть более понятна - там народ жалеть надо, снисхождение и прочее... там государство имеет право пожалеть... а пожалеть должника в ущерб правам кредитора - да это ваще не просто безнравственно, но и опасно для правопорядка в целом... тогда все будут иметь неоплатные долги, а суд их жалеть.. "экспроприация у богатых" - мы это уже проходили
Добавлено @ [mergetime]1103294119[/mergetime]

Истец, представив доказательства доказал свою несостоятельность имущественную.

Судья отрицает. Следовательно обязанность доказывания своего отрицания перемещается на судью.
Или не так?

Простите, вы в каком году по китайскому гороскопу родились то?

СУД НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ

[Заглянувший_на_огонек]

Господин Вобликов, Вы игнорируете моё к Вам сообщение (от 17.12.2004 - 16:36)?

Вобликов

Истец должен принести доказательства для верности утверждения судьи?

А Вы давно читали статью 56 ГПК?

[Duncan MacLeod]

Простите, вы в каком году по китайскому гороскопу родились то?

###### Это довольно просто - 1948 год Крысы.

По европейскомку - это будет Скорпион

Теперь смотрите здесь Федеральный закон от 2 ноября 2004 г. N 127-ФЗ
"О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса
Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской
Федерации, а также о признании утратившими силу отдельных законодательных
актов (положений законодательных актов) Российской Федерации"

Принят Государственной Думой 20 октября 2004 года
Одобрен Советом Федерации 27 октября 2004 года



5) раздел VIII дополнить главой 25.3 следующего содержания:

"Глава 25.3. Государственная пошлина

Статья 333.36. Льготы при обращении в суды общей юрисдикции, а также к мировым судьям


2. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в
судах общей юрисдикции, а также мировыми судьями, с учетом положений пункта 3 настоящей статьи освобождаются:

5) истцы - пенсионеры, получающие пенсии, назначаемые в порядке,
установленном пенсионным законодательством Российской Федерации, - по искам имущественного характера к Пенсионному фонду Российской Федерации, негосударственным пенсионным фондам либо к федеральным органам исполнительной власти осуществляющим пенсионное обеспечение лиц, проходивших военную службу.

5) истцы - пенсионеры, получающие пенсии, назначаемые в порядке,
установленном пенсионным законодательством Российской Федерации, - по искам имущественного характера к Пенсионному фонду Российской Федерации,негосударственным пенсионным фондам либо к федеральным органами исполнительной власти, осуществляющим пенсионное обеспечение лиц, проходивших военную службу.

а пожалеть должника в ущерб правам кредитора - да это ваще не просто безнравственно, но и опасно для правопорядка в целом...

Всё таки ###### надо читать о чём идёт речь. Да Вы читали и знаете, поэтому высказывание не по теме.

А общество принятым законом всё-таки пожалело пенсионеров.

[Заглянувший_на_огонек]

Вобликов

Всё таки ###### надо читать о чём идёт речь. Да Вы читали и знаете, поэтому высказывание не по теме.

А общество принятым законом всё-таки пожалело пенсионеров.

Вот именно, господин Вобликов, необходимо читать, да еще и понимать то, о чем идет речь!

А новые законодательные реалии весьма конкретно говорят о том, в каких случаях пенсионер может освобождаться от уплаты госполины и не более!

[curium]

Вобликов

Истец, представив доказательства доказал свою несостоятельность имущественную.

Наличие статуса пенсионера - не признак нищеты.

Добавлено @ [mergetime]1103296245[/mergetime]
Вобликов

Статья 333.36. Льготы при обращении в суды общей юрисдикции, а также к мировым судьям

очевидно, пенсионеры у нас нищие тольео когда иски о взыскании пенсии подают. А работающие сразу нищают, когда иски по трудовым спорам подают. Так, Вобликов?
А может, дело не в нищете?

[NVV]

curium

какая норма конституции запрещает?

См. мой пост от 15.12.2004 - 17:51

нет.

А может "не только"?

стороны - истец и ответчик

Не уж-то?? Вы ещё скажите, что пошлина в карман ответчика идёт...

######

истец должен сам доказывать свою имущественную состоятельность

Она презюмируется....

Где?? Чем???

доказываться будет отрицательный факт

Думаю, что многие процессуалисты с Вами не согласятся: Как доказать отрицательный факт#*

[curium]

NVV

См. мой пост от 15.12.2004 - 17:51

Угу, уже метнулся. Вы можете привести норму, которой противоречит закон о госпошлине?

А может "не только"?

нет. это не причина.

Не уж-то??

неужто. Читайте ГПК, кто является сторонами.

доказываться будет отрицательный факт

неправда. Безденежье - это не отрицательный факт.

[Lomovoz]

Во первых строках свего письма хотел бы высказать свое уважение Вобликову за его деятельность. Действительно, таких людей, к сожалению, мало. Далее, целиком и полностью поддерживаю его в вопросе о достаточности заявления о том, что истец малоимущ и подтверждения этого статусом пенсионера и справкой о размере пенсии для того, чтобы признать его малоимущим. Действительно, есть богатые пенсионеры, но из-за них считать богатыми всех остальных пенсионеров (я имею в виду российсских) было бы неразумно и, если хотите, аморально, ибо это влечет за собой обсуждаемый подход. Лично мне (и смело отмечу, что и практически всем известным мне судьям судов общей юрисдикции) представленных Вобликовым сведений было бы достаточно для освобождения истца от госпошлины. Если упомянутая здесь судья этого не сделала-пусть это будет на её совести (как она есть в моем понимании, вполне вероятно отличающемся от её понимания другими участниками дискуссии). Неизвестно, по каким причинам она этого не сделала, возможно, причина этому как раз в её нравственности. Именно этот вопрос ведь и было началом, правда? Так что очень жаль, что диспут дошел до обсуждения нааличия диплома у Вобликова и его профессиональных качеств. Большой анреспект тем, кто это делал.
Боюсь обосновывать свою позицию, ибо придется говорить о все той же морали и нравственности. Споры на эту тему идут не одно тысячелетие, не мы первые, не мы последние.
Мне интересно, оппоненты Вобликова могут прямо сказать, какое решение они бы приняли на месте судьи? не вдаваясь при этом в вопросы законодательного регулирования, а исходя из внутреннего убеждения, как это, в общем-то, и требуется...

Сообщение отредактировал Lomovoz: 17 December 2004 - 23:01

[Заглянувший_на_огонек]

Lomovoz, Вашу лирику я пропускаю, обращаюсь к сути.

Мне интересно, оппоненты Вобликова могут прямо сказать, какое решение они бы приняли на месте судьи? не вдаваясь при этом в вопросы законодательного регулирования, а исходя из внутреннего убеждения, как это, в общем-то, и требуется...

Вот это мне «нравится» (в особенности - выделенный фрагмент).

А как насчет статей 56, 195, 196 и 198 ГПК или Вы про них забыли, как и господин Вобликов?

[curium]

Заглянувший_на_огонек
А мне больше это нравится:

целиком и полностью поддерживаю его в вопросе о достаточности заявления о том, что истец малоимущ и подтверждения этого статусом пенсионера и справкой о размере пенсии для того, чтобы признать его малоимущим.

Учитывая, что у нас еще частенько з/пл выдают черным налом, то официально доходы многих работающих меньше, чем у пенсионеров.
Может мы оставим уплату пошлины на усмотрение истца вообще? А пошлину переименуем в "пожертвование".

[Duncan MacLeod]

А как насчет статей 56, 195, 196 и 198 ГПК

Заглянувший_на_огонек
"Специалист подобен флюсу" (Козьма Прутков)

НЕмного шире надо смотреть на жизнь, а не через призму своей профессии.

Вопрос то в том и заключается, что указанными нормами при разрешении вопроса об отсрочке, рассрочке или освобождении, судья распоряжается по своему усмотрению.
Если примет решение - отсрочить оно и будет законным, обоснованным и основанным на тех доказательствах, которые представлены.
Оценка доказательств опять же в данном случае - усмотрение судьи ст. 67 ГПК.

[NVV]

curium

Вы можете привести норму

Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба

.

нет. это не причина.

Жаль... мне Вас... Ваша борьба с коррупцией сродни Дон-Кихотовской...

Читайте ГПК

Гыыыыы... А если я налог не заплачу: "неужто" там тоже стороной мой сосед будет??

Безденежье - это не отрицательный факт.

А какой?