Сообщений в теме: 640

[Капитан очевидность]

если Вам станет легче, то в данном случае они будут обеспечены "расходами банка"

не уверен, т.к. для этого необходимо уже наличие денежных средств на его кор.счетах, а если их нет, никто их не нарисует.

Оборот наличности в США довольно мал, вообще телик смотреть вредно, особенно Леонтьева.
Однако с моей точки зрения это вовсе не означает, что из-за некоторой несогласованности норм ГК и от того, что в странах общего права под собственность понимается все что угодно, следует разломать весь вещноправовой раздел цивилистической доктрины, и это притом что выгод для оборота (помимо "креативности") от этого тоже не приводится.

1.Телик вообще не смотрю. Аналитику да читаю, не Леонтьева, благо есть много хороших аналитических ресурсов.

Если честно читал в свое время аналитику Прохорова по этому вопросу.

2.Никто не собирается ломать раздел вещного права.

3. Наличные денежные средства в США печатают не монетные дворы, а коммерческая организация,

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Многие знают, что за зверь такой Федеральная резервная система США. Если не знаете, то вот, что говорит Вики на эту тему:

Федеральная резервная система США (ФРС, Federal Reserve System, FED) — независимый финансовый орган, созданный для выполнения функций центрального банка и осуществления централизованного контроля над коммерческой банковской системой США.

ФРС состоит из 12 федеральных резервных банков, наиболее важным из которых является Федеральный резервный банк Нью-Йорка, отвечающий за международные финансовые операции и операции на открытом рынке.

Так вот эти 12 банков и печатают деньги, обыкновенные американские деньги. Каждый из них отмечен своей буквой, которую легко обнаружить на банкноте:

1 A Boston
2 B New York
3 C Philadelphia
4 D Cleveland
5 E Richmond
6 F Atlanta
7 G Chicago
8 H St Luis
9 I Minneapolis
10 J Kansas City
11 K Texas
12 L San Francisco

а С 1971 года США отказались менять доллары на золото, в этом суть.

Так вот если исходить из истории денежных отношений то изначально они были основаны на вещах.

А вот кредитные деньги действительно представляют собой обязательство, только конечно не сами деньги, обязательства по их возврату в силу кредитного договора.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 May 2010 - 16:07

[Jeik]

Капитан очевидность
так безнал - вещи или нет?
а нал - вещи или нет? и какое именно вещное содержание оценивается в их номинал? (то вещное содержание, в которое оценивается стоимость бумаги/металла боль-менее понятно).

[serjse]

не уверен, т.к. для этого необходимо уже наличие денежных средств на его кор.счетах, а если их нет, никто их не нарисует.

наличие денежных средств на коррсчете нужно только для перечисления денежных средств за пределы банка, и прямой взаимоувязки между средствами на расчетных счетах и денежными средствами на кор. счете нет. Банк сам решает сколько денег иметь на корсчете и их всегда много меньше чем на расчетных и вкладных счетах. Соответственно если все вдруг решают перевести (забрать) денежные средства из банка наступает банкротство любого банка. А перечисление з/п на счета сотруднико выглядит как отражение по дебету расходов банка и кредиту счетов сотрудников (несколько упрощенно, там задействован еще счет начисления з/п но не суть важно). Т.е. банк сам создал "деньги"

3. Наличные денежные средства в США печатают не монетные дворы, а коммерческая организация,

вообще причем здесь это, ну понятно что не банкиры рисуют купюры в своих кабинетах


Если уж Вас так интересует обеспечение наличных денег и обязательств ЦБ в экономическом смысле, то оно следующее:
1. Золотовалютные резервы (в основном валюта и цб в иностранной валюте, золота обычно в районе 2-5% от таких резервов)
2. ЦБ Правительства
3. Учет векселей и приобретение ценных бумаг реального сектора экономики
4. Кредиты ком. банкам

Те страны что поодсталей (включая Россию) вкладываются в валюту и ценные бумаги иностранных государств в основном
Развитые государства как правило вкладываются в ценные бумаги собственных правительств. Устойчивость валюты от этого зависит не сильно, в основном она зависит от денежно-кредитной политики в государстве. И в общем США вкладываются в основном в ценные бумаги своего правительства вот уж более 70 лет, так что наши "экономисты" совершили революционное открытие.

Сообщение отредактировал serjse: 04 May 2010 - 17:07

[Капитан очевидность]

Есть такое понятие как товарные деньги.
Так вот денежный номинал заменяет понятие товар и образует номинальную стоимость купюры иными словами это вещь.

[serjse]

а С 1971 года США отказались менять доллары на золото, в этом суть.

И это послужило крахом Бретон-Вудской валютной системы, а размен долларов на золото внутри страны США прекратили в начале 30-х годов, с этим моментом и связывают полное исчезновение металлического обращения

Есть такое понятие как товарные деньги.
Так вот денежный номинал заменяет понятие товар и образует номинальную стоимость купюры иными словами это вещь.

И эта полумарксисткая экономическая трактовка тогда же примерно тоже стала былью, правдо по вполне понятным причинам ее нам преподавали до середины 90-х годов

Сообщение отредактировал serjse: 04 May 2010 - 17:17

[Капитан очевидность]

наличие денежных средств на коррсчете нужно только для перечисления денежных средств за пределы банка, и прямой взаимоувязки между средствами на расчетных счетах и денежными средствами на кор. счете нет.

ну во первых

Предназначен для отражения расчётов, производимых одной кредитной организацией по поручению и за счёт другой на основании заключённого между ними корреспондентского договора.

во вторых
для того чтобы деньги были зачислены на расчетный счет они сначала отражаются на его корсчете.

И эта полумарксисткая экономическая трактовка тогда же примерно тоже стала былью, правдо по вполне понятным причинам ее нам преподавали до середины 90-х годов

не думаю потому что МТ базировалась на понятии Т-Д-Т.

А Вы мне кажется путаете обязательства банка(чеки, векселя) и деньги.

[Dmitry-lawyer]

serjse

Может они выплачиваются еще все-таки до ликвидации юр. лица?

А представьте, что про них забыли и что юр. лицо уже ликвидировано. Да на самом деле неважно - до или после. Я о другом.
Estallido, advice

во-1, почему бы не усмотреть здесь преемство?
во-2, быть может имеет смысл задуматься над особенностями правовой формы корпоративных отношений, и тогда не придется мыслить категориями правоотношения и преемства в нем?

Вслед за А.В. Майфатом ("Особенности инвестирования в предпринимательскую деятельность") и Н.Н. Пахомовой ("Цивилистическая теория корпоративных отношений") полагаю, что никакого правопреемства тут нет и что право на получение ликвидационного остатка реализуется в рамках не обязательственных, а вещных прав. Получается, что на безнал является объектом неких (квази)вещных прав.

А если после расчетов с кредиторами ликвидируемого юридического лица остались обязательственные права, они как таковые не могут в составе ликвидационного остатка перейти к учредителям?

Могут, если являются имущественными. Так я про то и говорю: даже если допустить, что безнал - право требования к банку, он вместе с тем является имуществом и более того - объектом (квази)вещных прав.
greeny12

Поскольку эмитент (ЦБ РФ) называет деньги своими безусловными обязательствами

то у кредитора, получившего исполнение, могут оказаться либо безусловные обязательства Банка России

В связи с этим А.Ю. Грибов писал, что безналичные деньги «представляют собой бездокументарные именные ценные бумаги — государственные именные векселя «на себя» с бланковым индоссаментом в форме электронной записи по счетам» (Грибов А.Ю. Ошибки законодательства: сущность и правовой режим денег и ценных бумаг. М.: ИНФРА - М, 2000 г. С. 51 - 81). Как по мне, чушь редкостная.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 04 May 2010 - 17:32

[Капитан очевидность]

Давайте начнем с предмета договорных отношений.

И природы денег как таковых.

Если мы говорим о сути, мы должны говорить именно о функции денег и их природе.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 May 2010 - 17:45

[serjse]

для того чтобы деньги были зачислены на расчетный счет они сначала отражаются на его корсчете.

Кто Вам такое сказал?

не думаю потому что МТ базировалась на понятии Т-Д-Т.

о это Вы привели только реализацию функции средства платежа, одну из 5.
Там вообще теория не исчерпывалась только этим. Я имел ввиду положения о внутренней стоимости денег, что во времена Маркса соответствовало действительности поскольку в обращении находились монеты из драг. металла, а знаки стоимости были разменны на него. Ну и соответственно именно по этой причине Маркс считал деньги универсальным товаром. Маркс до знаменательного события не дотянул полсотни лет. Последний мастодонт - золотой доллар США вымер в 30-х годах.

А Вы мне кажется путаете обязательства банка(чеки, векселя) и деньги.

С чего Вы это взяли

Добавлено немного позже:

А представьте, что про них забыли и что юр. лицо уже ликвидировано.

Думаю банк после того как узнает что лицо ликвидировано, просто спишет средства со счета на свои доходы (кстати счет доходов "деньгами" назвать уж очень сложно") и закроет счет.

Сообщение отредактировал serjse: 04 May 2010 - 17:56

[Dmitry-lawyer]

serjse

Думаю банк после того как узнает что лицо ликвидировано, просто спишет средства со счета на свои доходы (кстати счет доходов "деньгами" назвать уж очень сложно" и закроет счет.

В Общих была темка как раз по ситуации, и пришли к выводу о том, что учредители вправе истребовать у банка вышеозначенную сумму как неосновательное обогащение.

[serjse]

В Общих была темка как раз по ситуации, и пришли к выводу о том, что учредители вправе истребовать у банка вышеозначенную сумму как неосновательное обогащение.

Ну поздравляю, я бы тоже иск из НО подавал, только вот как этот вывод влияет на определение юр. природы БДС.

[Капитан очевидность]

Там вообще теория не исчерпывалась только этим. Я имел ввиду положения о внутренней стоимости денег, что во времена Маркса соответствовало действительности поскольку в обращении находились монеты из драг. металла, а знаки стоимости были разменны на него. Ну и соответственно именно по этой причине Маркс считал деньги универсальным товаром. Маркс до знаменательного события не дотянул полсотни лет. Последний мастодонт - золотой доллар США вымер в 30-х годах.

но это не говорит о том, что с тем, что пропал обмен на золото и прекратилось существование денег как вещей))))

Сейчас кстати очень остро стоит этот вопрос.

еще раз повторю что следует исходить из природы денег и их функций.

[serjse]

еще раз повторю что следует исходить из природы денег и их функций.

тут вся эта бодяга и идет чтоб их юр. природу определить, а из экономических функций для права мало что определишь

[Estallido]

Dmitry-lawyer

никакого правопреемства тут нет и что право на получение ликвидационного остатка реализуется в рамках не обязательственных, а вещных прав

Даже если их объектом является далеко не вещь?

Допустим, право на получение ликвидационного остатка не является обязательственным. Допустим, в состав ликвидационного остатка входит индивидуально определенная вещь. Допустим, у ликвидируемого хозяйственного общества тольео один участник. В рамках какого вещного правоотношения эта вещь перейдет в собственность единственного участника? В рамках какого вещного правоотношения вообще возможно перемещение имущественных благ? Или такое перемещение происходит вообще вне рамок какого-либо правоотношения? На основании какого юридического факта ликвидационный остаток отходит участнику?

Эти вопросы, конечно, слабо связаны с основной темой, но раз уж пример с ликвидационным остатком используется в подтверждение "не-обязательственной" природы БДС, хотелось бы увидеть на них ответы с "мостиками" к обоснованию природы БДС.

даже если допустить, что безнал - право требования к банку, он вместе с тем является имуществом и более того - объектом (квази)вещных прав

Кто они такие? В чем их содержание? Они абсолютные или относительные? Как и кем могут быть нарушены и как защищаться? В чем их "вещность" и в чем "квазость"? Присущ ли им хоть один признак вещных прав или хотя бы одно их свойство?

[greeny12]

безнал и нал - это одно и тоже в разных формах. одно и тоже содержание в разной форме.

См. "Генеральную схему истории развития денежных систем" в пояснительной записке к проекту Федерального закона "О преобразовании двухкомпонентной налично-счетной денежной системы Российской Федерации в однокомпонентную чисто счетную денежную систему с ограниченным использованием неденежных налично-платежных средств"

[greeny12]

Номерные, имеющие номинал золотые и серебряные монеты

Я не особый специалист по юбилейным монетам ЦБ, но номера там кажется нет

Вы правы. Не все монеты из драг.металла можно идентифицировать по номеру. Даже когда номер есть на невскрытой заводской пластиковой упаковке, индивидуализация монет по договору металлического счета ответственного хранения осуществляется по виду металла, номиналу монеты, ее состоянию, году чеканки.

[greeny12]

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу. И кто может запретить выпустить в оборот памятные или инвестиционные банкноты на "монетном принципе"? Был бы спрос...

Блокбастер национального масштаба, тонны драг металла за деревянный рубль... Нарицательная стоимость и есть номинал... Да и не будет ЦБ их менять.

Вы не поняли фразы. ЦБ менять будет, но только по номиналу, сколько бы ни стоил драгметалл в монете. Касается только тех монет, которые в момент обмена имеют силу законного средства наличного платежа (Указание ЦБ РФ от 26.12.2006 N 1778-У).

[serjse]

ЦБ менять будет, но только по номиналу, сколько бы ни стоил драгметалл в монете. Касается только тех монет, которые в момент обмена имеют силу законного средства наличного платежа (Указание ЦБ РФ от 26.12.2006 N 1778-У).

Вы как генератор случайных чисел, где в этом НА сказано, что

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу.

[greeny12]

ЦБ менять будет, но только по номиналу, сколько бы ни стоил драгметалл в монете. Касается только тех монет, которые в момент обмена имеют силу законного средства наличного платежа (Указание ЦБ РФ от 26.12.2006 N 1778-У).

Вы как генератор случайных чисел, где в этом НА сказано, что

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу.

см. п 3: если монета получила механические повреждения, подверглась воздействию высоких температур и агрессивных сред, выявлен ранее скрытый брак изготовителей и т.п. - разве это не снижает реальную потребительскую стоимость монеты?

[serjse]

см. п 3: если монета получила механические повреждения, подверглась воздействию высоких температур и агрессивных сред, выявлен ранее скрытый брак изготовителей и т.п. - разве это не снижает реальную потребительскую стоимость монеты?

вообще-то напрямую эти обстоятельства не связаны и никто не будет оценивать изменение их потребительской стоимости, и уж точно возможность обмена не связана с

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу.

[greeny12]

вообще-то напрямую эти обстоятельства не связаны и никто не будет оценивать изменение их потребительской стоимости, и уж точно возможность обмена не связана с

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу.

тут главное, что поврежденная памятная монета будет безусловно обменена на монету или банкноту обычную по номиналу изымаемой монеты. Я не говорил о том, что поврежденная памятная монета меняется на неповрежденную памятную.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2010 - 11:54

[Святослав]

Smertch

Стороны между собой вправе определить, что моментом оплаты будет что угодно

Есть нормативное обоснование этого суждения, кроме ст.421 ГК?

[Smertch]

Святослав

Есть нормативное обоснование этого суждения, кроме ст.421 ГК?

а нужно?

[Serrj]

Святослав

Есть нормативное обоснование этого суждения, кроме ст.421 ГК?

Статья 810. Обязанность заемщика возвратить сумму займа

3. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

[serjse]

Святослав

Есть нормативное обоснование этого суждения, кроме ст.421 ГК?

а нужно?

Кстати если подходить с точки зрения законного платежного средства (вопрос правда в том будет ли безналичный платеж нести элементы законного платежного средства), то момент исполнения денежного обязательства не должен зависить от усмотрения сторон

Сообщение отредактировал serjse: 05 May 2010 - 16:00