Сообщений в теме: 516

[Smertch]

Если ребенок что-нибудь разломает свое - это будет просто односторонняя, пусть даже ничтожная по букве закона, сделка...

реституцию применять будете?

[Romuald]

Oleg K, вы, как и некоторые другие здесь, почему-то полагаете, что назвав это действие сделкой, исчерпываете вопросы. Но ведь категория сделки не только дает название явлению, но и определяет его значение для правоотношений.

Вот вы пишите, что "если ребенок что-нибудь разломает свое - это будет просто односторонняя, пусть даже ничтожная по букве закона, сделка". Замечательно. Но каковы ПРАВОВЫЕ последствия такого действия собственника? Право собственности на сломанную вещь прекращено или нет? Если нет, то что теперь является объектом такого права? Если да, то в чем отличие сделки от неумышленного поступка, коли они оба влекут одни и те же правовые последствия?
Прошу при этом учесть, что право должно иметь достаточно веские основания, чтобы начать регулировать те или иные фактические отношения. Кроме того, законодатель должен иметь реальную возможность воздействовать на регулируемую сферу. Это к вопросу о том, что деление можно провести для разнообразия, не придавая его результатам никакого значения и не имея возможности действительно выяснить наличие/отсутствие воли собственника.

[Oleg K]

реституцию применять будете?

а почему бы и нет?
Romuald

Право собственности на сломанную вещь прекращено или нет?

ну раз вещи нет, то и право собственности прекращается...

Если да, то в чем отличие сделки от неумышленного поступка, коли они оба влекут одни и те же правовые последствия?

153 ГК : сделками признаются действия граждан...НАПРАВЛЕННЫЕ НА УСТАНОВЛЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИЕ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ, т.е. сделка - УМЫШЛЕННЫЙ поступок
таким образом, отличие их в воле субъекта...

Это к вопросу о том, что деление можно провести для разнообразия, не придавая его результатам никакого значения и не имея возможности действительно выяснить наличие/отсутствие воли собственника.

Согласен - это доктринальное рассуждение, 100 % наличие\отсутствие воли конкретного человека можно будет доказывать только когда изобретут аппараты для чтения мыслей
Да и кому нужно доказывать умысел собственника, кроме самого собственника? А вообще, если смотреть с другой стороны, как трактуется воля в гражданском праве? ну, например, при признании тех же сделок мнимыми или притворными или трактовке договора? ПО ДЕЙСТВИЯМ СУБЪЕКТА... поэтому, исходя из такого подхода, любое действие собственника по уничожению вещи в гражданско правовом смысле можно считать сделкой ( что было у него там в голове- неважно - главное вещь прекратила свое существование)... и ведь трактовка воли применяется судами повсеместнои не только (например в магазине на кассе когда отдают деньги кассиру никто не говорит :мое волеизъявление-передача денег в уплату обязательства по договору купли-продажи с целью установления, изменения...Однако действия (и воля как результат) трактуются именно так, хотя что думал человек в этот момент и думал ли вообще неизвестно )... Не объективно? а что поделать?

Сообщение отредактировал Oleg K: 05 October 2007 - 19:08

[greeny12]

100 % наличие\отсутствие воли конкретного человека можно будет доказывать только когда изобретут аппараты для чтения мыслей

А как же с волей собственника - юридического лица, у которого права и обязанности возникают через коллективные органы управления?

А порок воли представителя по доверенности является ли пороком воли доверителя?

[Oleg K]

А как же с волей собственника - юридического лица, у которого права и обязанности возникают через коллективные органы управления?

ну у юрлиц все ходы записаны Согласитесь, если ЮЛ захочет уничтожить имущество, то это нужно будет оформлять через акт списания и уничтожения, иначе это будет ущербом от конкретного сотрудника.... Поэтому выше речь шла о воле физика....

[advice]

основной смысл реституции - возврат полученного по недействтительной сделке... ст. 167 исходит из того, что в случае невозможности возврата вещи in natura лицо обязано возместить его стоимость в деньгах... ИМХО последствием уничтожения вещи собствнником как односторонней сделки может явиться требование третьего лица, чьи права такая сделка нарушает о взыскании стоимости... например, супруг уничтожил общее имущество - что мешает супруге взыскать в свою пользу стоимость своей доли в уничтоженном имуществе? насчет ребенка сложнеепотому, что признать уничтожение им вещи недействтельной сделкой заинтересованы прежде всего родители))) но они скорее своему чадо по попе надают, нежели взыщут с себя же в свою пользу)) ЛДумаю, не стоит ставить вопрос ребром настолько, как делают это противники мнения, что уничтожение суть сделка. Более того, если малолетний уничтожает собственную вещь - чьи права это нарушает??? А если чужую - тут возникает деликтоное обязательство... Думаю пример с ребенком - просто попытка некоторых авторов ввести сторонников сделочной природы уничтожнеия в тупик))

[Romuald]

Oleg K, а правда, почитайте предыдущие страницы, а то приходится заново формулировать вопросы. Ведь "раз вещи нет, то и право собственности прекращается", то при решении вопроса о прекращении права значение придается не осознанным действиям управомоченного лица (как, например, при прощении долга), не его волеизъявлению (например, ударил, но не разбил - сил не хватило, или наоборот, не рассчитал силы и сломал), а самому состоянию объекта. Или вы считаете иначе?

advice, понимаете, в тупик Вас заводят не вопрошающие, а Ваша конструкция. Она не дает ничего полезного (сделка и поступок дают одинаковый результат), но вредит (не дает ответа на вопрос о последствиях в случае ничтожности и др.).

Сообщение отредактировал Romuald: 05 October 2007 - 21:39

[greeny12]

Oleg K, а правда, почитайте предыдущие страницы, а то приходится заново формулировать вопросы.
advice, понимаете, в тупик Вас заводят не вопрошающие, а Ваша конструкция. Она не дает ничего полезного (сделка и поступок дают одинаковый результат), но вредит (не дает ответа на вопрос о последствиях в случае ничтожности и др.).

ответы на вопросы о последствиях в случае ничтожности и др. были в сообщениях №№245, 247, 252, когда Romuald собирался в отпуск

Сообщение отредактировал greeny12: 05 October 2007 - 21:55

[Romuald]

greeny12

Все посты сведены к следующему

На самом деле, при состоявшемся уничтожении восстановление первоначального состояния или применение иных последствий недействительной сделки для собственника достигается:

а) реституированием (восстановлением) объекта до его состояния на момент уничтожения (to make restitution for the damage caused);
б) отсутствием возможности реституции для стороны сделки ввиду совпадения кредитора и должника в одном лице;
в) взысканием в доход РФ реституционного денежного эквивалента (за создание новодела из объекта культурного наследия, например).

В первом случае возникает вопрос, а с какой стати кто-то будет восстанавливать (все здесь говорят об уничтожении СОБСТВЕННИКОМ)? Или это про инвестора в мансарды, которому их ОТДАЛИ? Ну так давайте отделим мух от котлет.
Во втором случае надо учесть предыдущие посты. И получаем, что фактическое положение изменилось, а юридическое нет (Ваши слова). Тогда вопрос - а что же является объектом права, если вещь в природе отсутствует? Или же это сделка, которая подчиняется только правилам ст.153 ГК РФ?
В третьем, ну извините, но где вы видели организацию как объект права собственности? Уже это Вас не насторожило?

Ну и подо конец - специально для advice, который полагает, что все вопросы - это

просто попытка некоторых авторов ввести сторонников сделочной природы уничтожнеия в тупик))

А вы можете себе представить ситуацию, когда истец или кредитор пытаются обратить взыскание на имущество должника. Он им показвает решение и акт о том, что имущество уничтожил (просто потому, что дорого содержать). А фактически имущество перед их глазами. Можно ли обратить на него взыскание (учтите, что его "уничтожили" не из страха перед кредитоаим, а из экономических соображений - как слона в Москве, дешевле сгубить, чем содержать)?

[greeny12]

В первом случае возникает вопрос, а с какой стати кто-то будет восстанавливать (все здесь говорят об уничтожении СОБСТВЕННИКОМ)? Или это про инвестора в мансарды, которому их ОТДАЛИ? Ну так давайте отделим мух от котлет.

Давайте. Мансарды инвестору никто не отдавал. Он их только создаст, и не ранее, чем собственник уничтожит с его помощью свое имущество (чердак).

Во втором случае - а что же является объектом права, если вещь в природе отсутствует?

Примеры из сообщения №333 не дают пищи для размышления?

где вы видели организацию как объект права собственности?

Как логически Вы пришли к такому вопросу, прочитав предложенные сообщения?

А вы можете себе представить ситуацию, когда истец или кредитор пытаются обратить взыскание на имущество должника. Он им показвает решение и акт о том, что имущество уничтожил (просто потому, что дорого содержать). А фактически имущество перед их глазами. Можно ли обратить на него взыскание?

Можно, поскольку акт об уничтожении имущества - подложный документ, а собственник сохраняет права и обязанности в отношении существующего имущества, ведь ДАЖЕ отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом (ст. 236 ГК РФ).

[Romuald]

greeny12

Мансарды инвестору никто не отдавал. Он их только создаст, и не ранее, чем собственник уничтожит с его помощью свое имущество (чердак).

А, наверное чердак он будет уничтожать методом Копперфилда?

Цитата(Romuald @ 5.10.2007 - 22:40)
где вы видели организацию как объект права собственности?


Как логически Вы пришли к такому вопросу, прочитав предложенные сообщения?

А вы вообще процитированную Вами ранее (пост 247) статью из Основ законодательства о культуре полность прочитали, или только знакомые слова выбрали?

Примеры из сообщения №333 не дают пищи для размышления?

Нет, не дают. Или на своем авто вы регулярно в космос катетесь? Вы не Фантомас, часом?

Можно, поскольку акт об уничтожении имущества - подложный документ, а собственник сохраняет права и обязанности в отношении существующего имущества, ведь ДАЖЕ отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом (ст. 236 ГК РФ).

А кто вам сказал, что подложный? Собственник честгно решил уничтожить, даже долбанул как следует. Все - следуя Вашей логике, право прекратилось. При этом отказ от права на существующий объект и его прекращение в связи с уничтожением объекта суть разные вещи.


Видите, как много исключений и оговорок требует Ваша конструкция, при том, что практическое применение ее не дает положительного эффекта.

[greeny12]

где вы видели организацию как объект права собственности?

Как логически Вы пришли к такому вопросу, прочитав предложенные сообщения?

А вы вообще процитированную Вами ранее (пост 247) статью из Основ законодательства о культуре полность прочитали, или только знакомые слова выбрали?

Из смысла нескольких взаимосвязанных статей Основ законодательства Российской Федерации о культуре (утв. ВС РФ 09.10.1992 № 3612-1) следует, что в отношении прав собственности на объекты в области культуры специальные нормы имеют приоритет над положениями ГК РФ о собственности.

Так, граждане вправе получать культурные блага (условия и услуги, предоставляемые любыми организациями для удовлетворения культурных потребностей граждан), лично создавать в этих целях организации культуры как в РФ, так и за рубежом.

Независимо от того, кто создал организацию как объект собственности в области культуры, право собственности каждого человека распространяется на эту организацию таким образом, что права любого человека приоритетны по отношению к правам в этой области Российской Федерации и любых государственных и/или негосударственных структур.

[greeny12]

Мансарды инвестору никто не отдавал. Он их только создаст, и не ранее, чем собственник уничтожит с его помощью свое имущество (чердак).
А, наверное чердак он будет уничтожать методом Копперфилда?

Как будет примерно уничтожаться описано в сообщении 282.

Можно, поскольку акт об уничтожении имущества - подложный документ, а собственник сохраняет права и обязанности в отношении существующего имущества, ведь ДАЖЕ отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом (ст. 236 ГК РФ).

А кто вам сказал, что подложный? Собственник честно решил уничтожить, даже долбанул как следует. Все - следуя Вашей логике, право прекратилось. При этом отказ от права на существующий объект и его прекращение в связи с уничтожением объекта суть разные вещи.

Примеры из сообщения №333 не дают пищи для размышления?
Нет, не дают. Или на своем авто вы регулярно в космос катаетесь? Вы не Фантомас, часом?

А если собственник честный, и "долбанул, как следует, но винтики остались" то такая ситуация описана в сообщении 286, там где о "spare parts" и о правах на них идет речь.

Сообщение отредактировал greeny12: 08 October 2007 - 18:38

[Romuald]

greeny12

там где о "spare parts" и о правах на них идет речь.

Звиняйте, уважаемый. Но мы говорим о правах на тот же объект. А уж коли на "остатки", то тогда вернитесь к моему давнему-давнему вопросу о правах собственника з/участка на детали разобранной сложной вещи в свете Вашего утверждения об уничтожении как отказе от права собственности.

А уж пассаж про организацию... Вы на вопрос ответьте, где вы ОРГАНИЗАЦИЮ как объект права собственности видели? А уж потом разглагольствуйте о приоритетах законов. Или у нас ОЗ о культуре отменяют главу ГК о лицах?

Сообщение отредактировал Romuald: 09 October 2007 - 00:37

[greeny12]

А уж пассаж про организацию... Вы на вопрос ответьте, где вы ОРГАНИЗАЦИЮ как объект права собственности видели? А уж потом разглагольствуйте о приоритетах законов. Или у нас ОЗ о культуре отменяют главу ГК о лицах?

В отношении ОРГАНИЗАЦИИ Вы правы. Не буду спорить с Вами о том, что субъект гражданских правоотношений – организация не может принадлежать кому-либо на праве собственности. Собственника по ГК РФ имеет не АО, ООО или организация, а имущество АО, ООО или организации.
Тем не менее, в соответствии со ст. 199.2 УК РФ субъектом преступления признается "собственник организации": «Статья 199.2 УК РФ - Сокрытие денежных средств либо имущества организации…, совершенное собственником или руководителем организации…»

Так что употребление словосочетаний: «право собственности распространяется на организации, учреждения, предприятия и иные объекты»; «собственник организации», не является некорректным, в т.ч. и вне сферы правовых фикций ГК РФ.

Вот еще пример:
ФЗ от 20.06.1996 № 81-ФЗ (ред. от 24.07.2007) "О государственном регулировании в области добычи и использования угля, об особенностях социальной защиты работников организаций угольной промышленности"
Статья 5…
5. Реструктуризация …осуществляется… за счет средств собственника организации.

там где о "spare parts" и о правах на них идет речь.
Звиняйте, уважаемый. Но мы говорим о правах на тот же объект.

Нет, мы говорим о прекращении ПРАВ одного лица на один ОБЪЕКТ, и о возникновении из этого ОБЪЕКТА других объектов с ПРАВАМИ на них того же лица - собственника исходного ОБЪЕКТА.
Здесь законодатель мог бы сказать: права собственника уничтоженного имущества распространяются на...

[Romuald]

greeny12

Нет, мы говорим о  прекращении ПРАВ одного лица на один ОБЪЕКТ, и о возникновении из этого ОБЪЕКТА других объектов с ПРАВАМИ на них того же лица - собственника исходного ОБЪЕКТА.

Ну вот Вы сами и впадаете в противоречие: если сделка оказывается недействительной, то с чего бы вдруг измениться правам? Ан они изменились. Стало быть не волевые действия лица были тому причиной, а нечто другое. Не так ли?


Ну а касательно угля и культурных ценностей... Ну бросьте Вы это недостойное занятие: то минфиновскими письмами козыряли, то этими перлами... Вы что, всякий раз, когда свой черновик рвете проводите всенародный референдум? А попробовали Вы хоть раз потребовать допустить Вас в Третьяковку в полночь - вы же тоже сособственник хранящихся там картин?

[greeny12]

Нет, мы говорим о  прекращении ПРАВ одного лица на один ОБЪЕКТ, и о возникновении из этого ОБЪЕКТА других объектов с ПРАВАМИ на них того же лица - собственника исходного ОБЪЕКТА.
Ну вот Вы сами и впадаете в противоречие: если сделка оказывается недействительной, то с чего бы вдруг измениться правам? Ан они изменились. Стало быть не волевые действия лица были тому причиной, а нечто другое. Не так ли?

Нет, не так. Нет здесь противоречия. Если при применении последствий недействительности сделки обязательства не прекращаются совпадением должника и кредитора в одном лице, и если ответственность в форме обычной реституции невозможна, то возможно возникновение обязанности волеизъявителя компенсировать причиненный третьим лицам материальный ущерб путем передачи (восстановления) предметов того же рода, что и уничтоженный. Или деньгами.

Вы что, всякий раз, когда свой черновик рвете проводите всенародный референдум? А попробовали Вы хоть раз потребовать допустить Вас в Третьяковку в полночь - вы же тоже сособственник хранящихся там картин?

С этим еще проще.
...Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц (ч. 3 ст. 17 КОНСТИТУЦИИ РФ).
Право то у него есть, но кто ж ему даст...
А черновик может стать объектом культурного наследия только выбыв из владения автора третьим лицам.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 October 2007 - 17:07

[Romuald]

greeny12, что-то совсем туго... Поясните, в какой сделке (даже двусторонней) бывают кредитор и должник? Мне, почему-то казалось, что это стороны ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, возникающего из сделки или иного юридического факта. Может я упустил какие-то кардинальные изменения в теории и догме гражданского права?

[greeny12]

greeny12... Поясните, в какой сделке (даже двусторонней) бывают кредитор и должник? Мне, почему-то казалось, что это стороны ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, возникающего из сделки или иного юридического факта. Может я упустил какие-то кардинальные изменения в теории и догме гражданского права?

Нет, не упустили. Пусть не кажется. Исправлю.

[Softtea]

лишний раз убеждаюсь, что, действительно, есть юристы и лица с юридическим образование (как раз те, кто пишет про то "как на практике"). ну есть же сто лет выработанная классификация юр. фактов. ну, там, где действия и события, а действия - правомерные и неправомерные, а правомерные - юридические акты и поступки, а юр. акты - много всего и сделки в том числе. уничтожение имущества - однозначно поступок, последствия возникают в силу прямого указания закона, помимо намерения лица, его совершающего. граждане цивилисты - практики и теоретики, почитайте еще раз классику (В.Б. Исаков "Юридические факты в советском праве")

[greeny12]

граждане цивилисты - практики и теоретики, почитайте еще раз классику (В.Б. Исаков "Юридические факты в советском праве")
     

А в Думе предложение депутата ХХХХХХ принять закон о запрете "любых реформ русского языка" не прошло из-за нехватки всего лишь одного голоса...
А прошло бы? Все равно что предписать науке остановиться.

Наверное комфортно думать, что ничего не меняется, когда есть классики.
И уже не надо читать других авторов, которых классики цитируют,
и не надо читать авторов, с которыми классики не согласны, или вспоминать Legal Maxims....

Сообщение отредактировал greeny12: 15 October 2007 - 11:22

[Romuald]

greeny12

возможно возникновение обязанности волеизъявителя компенсировать причиненный третьим лицам материальный ущерб путем передачи (восстановления) предметов того же рода, что и уничтоженный

Давайте снова вернемся к отделению мух от котлет.
Обязанность возмещения причиненного ущерба вытекает из причинения вреда, т.е. из деликта, а не из недействительности сделки. Разве кто-то может быть принужден к тому, чтобы иметь некую вещь в собственности?

[Softtea]

Наверное комфортно думать, что ничего не меняется, когда есть классики

просто есть вещи, про которые лучше, чем сказано, уже не скажешь

Сообщение отредактировал Softtea: 14 October 2007 - 10:30

[Tony V]

просто есть вещи, про которые лучше, чем сказано, уже не скажешь

вечных зданий не бывает, особенно в науке.

[greeny12]

Разве кто-то может быть принужден к тому, чтобы иметь некую вещь в собственности?

разве нет ответственности за то, что собственник здания не имеет первичных средств пожаротушения в готовности к использованию?