Сообщений в теме: 769

[Айвенго]

Smertch

благородный сэр! разве вы не знаете про actio Publiciana? Он тоже был вовсе не посессорным, однако же нанешняя защита давностного владельца по ст.234 ГК практически один-в-один совпадает с ним

Вот это было очень ожидаемо!
Только удивительно, что сразу проявились на форуме.

Один-в-один это как? Только без ссылки ответить сможете?

[Smertch]

Никола Питерский

Только без ссылки ответить сможете?

ни за что и никогда
а впрочем, нате вам:

Сказанное не означает, однако, что действующим ГК РФ вовсе исключена какая бы то ни было упрощенная защита права собственности, хотя допущение ее, скорее всего, не было непосредственной целью законодателя. Действующее гражданское законодательство вслед за нормативными актами начала девяностых годов прошедшего века[7] признает приобретение права собственности в силу приобретательной давности. В течение срока давности, довольно длинного по ГК РФ (коль скоро речь идет о движимом имуществе – 5 лет с момента овладения или, если вещи могли быть истребованы по правилам ст.301 или 305 ГК - с момента истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям), владелец, согласно п.2 ст.234 ГК, вправе защищать свое имущество против всякого третьего лица, если только последнее само не является собственником спорного имущества или не имеет прав на владение им в силу предусмотренного законом или договором основания. Здесь можно снова вспомнить о римском праве, которое с I в. до н.э. знало так называемый actio Publiciana[8] - петиторный иск, дававшийся либо лицу, приобретшему от собственника res mancipi[9] без совершения манципации, либо добросовестному приобретателю имущества, получившему его от неуправомоченного лица[10]. Если первый случай нам неинтересен в силу отсутствия в современном праве аналога res mancipi и nec mancipi[11] (аналогия с делением вещей на движимые и недвижимые здесь неуместна), то второй вариант можно смело считать если не прямым предшественником современной защиты давностного владельца, то как минимум ее идеологической основой: здесь совпадают и требования к истцу, и ограничения в применении иска – римская actio Publiciana в этой разновидности была также бессильна против действительного собственника имущества. Известно, что в Риме к этому иску очень скоро стали прибегать не только лица, владеющие для давности, но и собственники, желавшие избежать probatio diabolica в виндикационном процессе[12]. Их не смущала некоторая неполноценность права, защищавшегося публициановым иском: истец по нему признавался лишь имеющим относительно лучшее, чем ответчик, право на вещь, но теоретически не исключалось появление в будущем лица с еще более сильным правом[13]. Собственник, пусть даже и не сумевший доказать свое право собственности, был все-таки уверен в том, что и никто другой не сможет предъявить доказательства своего права собственности, которое только и может быть более сильным правом.
Может ли собственник, столкнувшийся с необходимостью защитить свое право в современной России, сделать это не по правилам о виндикации, а на тех же основаниях, что и давностный владелец? Для ответа на вопрос необходимо, прежде всего, определиться, какие требования предъявляются к давностному владельцу, и может ли отвечать им собственник. Согласно п.1 ст.234 ГК РФ, «лицо - гражданин или юридическое лицо, - не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество». Всем ли этим условиям должен отвечать владелец для защиты его владения? Стоит отметить, что п.2 ст.234, определяя лицо, управомоченное на современный публицианов иск, требует от него только одного: владение должно осуществляться имуществом как своим собственным, а потому может показаться, что не требуется соблюдения никаких других условий. Это утверждение опровергается тем, что соответствующее средство правовой защиты дается, согласно тому же пункту ст.234, «до приобретения на имущество права собственности в силу приобретательной давности», а потому в момент предъявления иска должна существовать возможность приобретения истцом в будущем права собственности на спорное имущество таким способом. Условия, от которых можно сразу же отказаться – время владения и тесно связанное с ним требование непрерывности владения, необходимые лишь для приобретения права собственности, а не для защиты владения до этого момента, так что право на иск имеет и тот, кто овладел имуществом мгновение назад, и тот, кто уже несколько раз приобретал и утрачивал владение. Оставив пока в стороне требование отсутствия у владельца права собственности, отметим, что собственник всегда добросовестно владеет имуществом как своим собственным, тем более что п.3 ст.10 ГК РФ установлена презумпция добросовестности субъектов гражданских правоотношений. Что касается открытости владения, то в литературе сильна тенденция придания этому условию отрицательного значения, т.е. отсутствия утайки имущества[14], согласившись с этим, мы не можем требовать от истца ни совершения каких-либо действий по обеспечению открытости его владения, ни доказывания открытости. Итак, для удовлетворения иска нужно доказать лишь владение имуществом как своим собственным, что для собственника не должно составить особого труда. Возможность заявления таких требований сохранится даже после отказа в удовлетворении виндикационного иска в связи с недоказанностью факта активной легитимации истца, т.е. его права собственности, ибо предъявленный им (уже как давностным владельцем) новый иск, сохраняя тождественность с предыдущим в части его сторон и исковых требований, будет, однако, отличаться его основанием (вместо ст.301 таковым будет п.2 ст.234 ГК), в силу чего иски не будут тождественными, а потому суд не сможет отказать в принятии его к производству и в рассмотрении по существу по правилам п.2 ст.107, п.3 ст.85 Арбитражного процессуального кодекса РФ[15] или п.3, 4 ст.129, п.3 ст.219 Гражданского процессуального кодекса РСФСР[16]; более того, возможно даже одновременное рассмотрение обоих требований, поскольку п.1 ст.87 АПК или п.4 ст.221 ГПК здесь также неприменимы. Нельзя не отметить, что суды, как правило, отказывают в удовлетворении требований о возврате имущества в случае недоказанности права собственности истца, даже не обсуждая вопрос о возможности применения публицианова иска. Право на повторное заявление требований, как уже установлено, при этом не утрачивается, однако, исходя из соображений процессуальной экономии, желательно было бы соединить оба процесса, тем более что предмет доказывания по ним отличается незначительно.
Препятствия для предъявления такого иска лежат исключительно в области психологии, ибо, заявляя его, собственнику придется признать отсутствие у него права собственности (таково одно из предъявляемых к истцу ст. 234 ГК требований), что, впрочем, с юридической точки зрения безразлично в силу относительности судебного решения: против лиц, не принимавших участия в процессе, собственник сможет впоследствии (при условии надлежащего доказательства своего права) применять «настоящую» виндикацию (по ст.301 ГК); в отношении же актуального ответчика недоказанность права собственности уже установлена судом, а потому от согласия или несогласия с этим собственника ничего не зависит. С точки зрения материального права он останется собственником и применение им публицианова иска вместо виндикации не может рассматриваться как отказ от права собственности.
Возникает вопрос о применимости к публицианову иску ограничений виндикации, установленных ст.302 ГК РФ. Отрицательный ответ на него привел бы нас к парадоксальному выводу о возможности обхода этих ограничений, так что необходимо дать догматическое обоснование возможности заявления против давностного владельца тех же возражений, что и против собственника. Таким обоснованием может быть ст.305 ГК, предусматривающая применение правил главы 20 ГК, в том числе и ст.302, при защите своих прав не только собственником, но и лицом, владеющим имуществом по основанию, предусмотренному законом, в нашем случае – ст.234 ГК РФ. Что же касается соотношения последнего предложения ст.305, предусматривающего защиту владельца против собственника имущества, и прямо противоположного ему положения п.2 ст.234, то последнюю норму следует рассматривать как специальную, исключающую применение общего правила.

[Айвенго]

Smertch

[Smertch]

да, процессуальные кодексы в цитате - старые

[vlas]

А у меня частный вопрос к дискуссии:

Вот в ТУЖД есть такая дифиниция:

"Владелец инфраструктуры - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, имеющие инфраструктуру на праве собственности или на ином праве и оказывающие услуги по ее использованию на основании соответствующих лицензии и договора"

1. На каком праве он еще может быть владельцем???
2. Владелец инфраструктуры = титульный владелец или могут быть изъятия.

[Айвенго]

vlas
Наверное некорректно относительно ТУЖДа такие вопросы задавать, т.к. это совершенно не Corpus Iuris Civilis
Вы то как считаете?

[vlas]

Никола Питерский

В классическом понимании - да, согласен. Но, как я говорил вопрос частный, но для меня, например, актуальный. ТУДЖ - комплексный документ и там содержатся также и нормы гражданского права. Так что вопорс меня продолжает мучить

[Smertch]

vlas
если отвлечься от особенностей оборотоспособности железнодорожной инфраструктуры (я с ними, честно говоря, не знаком), то, наверное, на любом праве, которое предусматривает право владеть имуществом. В принципе, не вижу препятствий и появлению фигуры незаконного владельца.

[vlas]

Smertch

Мне интересно следующее (оборот и изъятия из оборота мы оставим в стороне): Вы можете перечислить конкретные права. Мнt, честно говоря, пришлось над темой поработать и кое-что "родитиь"... но мне интересны свежие мысли (sic!)

[Smertch]

vlas

Вы можете перечислить конкретные права

коль скоро я считаю арендатора носителем вещного права - запросто.

[vlas]

Smertch

А в дифиниции, приведенной мной, ничего не говориться о том, что эти права должны быть вещные (если толковать буквально) В том-то и казус...

[Smertch]

vlas
видите ли, говоря шире, я считаю вещным правом всякое титульное владение, так что в любом случае право получается вещное.
Кроме того, существует определенная традиция считать, что право на вещь - это именно вещное право (но это так, в качестве дополнительногго аргумента, не особо существенного).

[vlas]

Таким образом, эти владельческие права будут (помимо сбоственности):

хозяйственное ведение, оперативное управление, аренда, доверительное управление, безвозмездное пользование...(все "держание" типа хранения убираем)...Smertch дополняйте, если есть версии...

Внимение вопрос: ...сервитут???

[Smertch]

vlas

хозяйственное ведение, оперативное управление

это отдельно - они слишком особенные и являются вещными не столько потому, что предоставляют владение, сколько потому, что являются суррогатами права собственности

...(все "держание" типа хранения убираем

ничуть - я сказал, что любое титульное владение

...сервитут???

насколько я помню, пользовладения в нашем современном праве нет; у нас вообще похоже что личных сервитутов сейчас не существует, а предиальные никогда владения не предоставляют

[vlas]

насколько я помню, пользовладения в нашем современном праве нет; у нас вообще похоже что личных сервитутов сейчас не существует, а предиальные никогда владения не предоставляют

Отлично, вы подтвердили мою мысль, ограниченное пользование ОТПАДАЕТ.

ничуть - я сказал, что любое титульное владение

По моему мнению, не все титульное владение, а только вписывающееся в формулу владение+пользование. См. еще раз определение

[Smertch]

vlas

не все титульное владение, а только вписывающееся в формулу владение+пользование. См. еще раз определение

из определения это действительно следует, но есть еще одно: эта инфраструктура - это, наверное, недвижимость, а хранить или перевозить недвижимость достаточно проблематично

[GenyO]

...(все "держание" типа хранения убираем

ничуть - я сказал, что любое титульное владение

Саш, привет, слушай вопрос к тебе, а то у меня что-то смешалось: по-твоему и хранитель обладает вещным правом? И в отношении него традиция происходит. А перевозчик? Ему тоже вещь передается. Вообщем вот. GenyO.

[vlas]

Smertch

из определения это действительно следует, но есть еще одно: эта инфраструктура - это, наверное, недвижимость, а хранить или перевозить недвижимость достаточно проблематично

Это действительно недвижимость и не только (системы сигнализации, централизации и блокировки, информационные комплексы и систему управления движением) ... но ее можно хранить (охранять) и даже (о ужас!) перевозить (не в целом, а как элемент)...

[Smertch]

GenyO

Саш, привет, слушай вопрос к тебе, а то у меня что-то смешалось: по-твоему и хранитель обладает вещным правом? И в отношении него традиция происходит. А перевозчик? Ему тоже вещь передается.

да, Драгоценнейшая, именно так
vlas

(не в целом, а как элемент)...

вот именно - они тогда уже перестают быть комплексом

[GenyO]

да, Драгоценнейшая, именно так

Ой, привет. Ты таки он лайн! Так знаешь, что-то не то получается. Что же хранитель против собственника вещным иском может защищаться и перевозчик?
Добавлено @ 17:28

вот именно - они тогда уже перестают быть комплексом

Ну да. Мне вообще кажется, что понятие части какого-либо объекта, имеет право на существование только в пределах «физического пространства». Так, можно говорить о части имущественного комплекса предприятия, обеспечивающего выполнение какого-либо технологического цикла производства или технической операции. Вместе с тем в рамках «юридического пространства» части и целого быть не может, т.к. предметом имущественных отношений часть, если и является, то всегда и только как целое. Невозможно, например, совершение гражданско-правовых сделок с частью предприятия, не может быть в гражданском праве таких объектов как часть жилого дома или часть земельного участка и т.п. ...но вот признали у нас сделки с уступкой части права требования, с другой стороны

[Smertch]

GenyO

Так знаешь, что-то не то получается. Что же хранитель против собственника вещным иском может защищаться и перевозчик?

Ну например, собственник украл вещь у хранителя. Потом он требует возвратить ему поклажу. Хранитель, по моему, имеет полное право по 305+301 истребовать вещь у собственника. А то ведь этот последний с него - хранителя то есть - еще и за несохранность вещи убытки взыщет. Собственник хочет оставить вещь у себя - пусть заявляет встречный иск о расторжении договора хранения.

Вместе с тем в рамках «юридического пространства» части и целого быть не может, т.к. предметом имущественных отношений часть, если и является, то всегда и только как целое.

два дня назад в самолете Степанова читал (уральского) - про недвижимость - нечто подобное вычитал.
В целом согласен, НО, думаю, не все так категорично, например в допущении

сделки с уступкой части права требования

никаких проблем не вижу.

P.S.: твое творчество пользуется успехом - на неделе в Самаре видел ксерокопию твоего реферата.

[Pretor]

Smertch

"да, Драгоценнейшая, именно так"
"Хранитель, по моему, имеет полное право по 305+301"

поддерживаю Уважаемого Smertch,
несколькими страницами раньше в этой теме мы только о владении хранителя и говорили - договорились, что хранитель = владелец

(кстати, у нас там была дискуссия о применении 305 к хранителю - основанная на забавных формулировках 305;
интересно, что в Основах законодательства 1991 прямо сказано о возможности права на иск аналогичный иску по 305 для владельца по договору)

[vlas]

поддерживаю Уважаемого Smertch,
несколькими страницами раньше в этой теме мы только о владении хранителя и говорили - договорились, что хранитель = владелец

А мне вот кажется, что хранитель - держатель... и я, как собственник, в любой момент (опуская нарушение срока) могу изъять у него весч... думаю, что не все титульный вледельца в равной степени наделены владельческой защитой

[Smertch]

vlas

я, как собственник, в любой момент (опуская нарушение срока) могу изъять у него весч

полагаю, что это ваше право является обязательственным, а потому никак не влияет на статус хранителя как титульного владельца

[GenyO]

P.S.: твое творчество пользуется успехом - на неделе в Самаре видел ксерокопию твоего реферата.

А ты был в Самаре? Это еще что, вчера купила книгу Сарбаша, так он там тоже цитирует Кстати, хорошая, по-моему, книга. Но пока так только мельком успела посмотреть. Хотя подход его к распорядительным сделкам все-таки не очень последовательный. Раз нельзя прменить положения о договоре, значит, это не договор, а двусторонняя сделка. Все-таки договор - инчтитут общей части гражданского права и, следовательно, к распорядительному договору применимы положения ГК о сделках.