Сообщений в теме: 450

[Cokol]

...передергивание с переводом и оборот «contrary» только укрепляют меня в подозрении, что эту фразу кто-то вставил из соображений чистой пакостности

то есть обвинение Есуда в политизированности Вы более не поддерживаете (ОК, спасибо - с этим, видимо, разобралися)

[U'nik]

протон, мы не можем говорить сразу обо всем. В данном случае мы говорим о конкретных претензиях kornak к конкретному абзацу постановления, об оценке УК СССР 1926 года, которой ЕСПЧ установил отсутствие в нем статей о наказании за военные и прочие преступления, предусматриваемые международным правом. Все. Вы же пытаетесь увести конкретный разговор в дискуссию общего характера и утопить его там. Со мной не получится.

Ну, да. Конечно. Уже надцать страниц утапливается вопрос правомочности Латвийского суда, по вынесению указанного решения, в так называемой конкретике. Сначала ответьте убедительным образом на изначально поставленные и ооочень конкретные вопросы, без ответа на которые всё остальное упражнения в демагогии.

На этот вопрос ответ дан был где-то в середине этих надцати страниц, когда возник начально. Вам следовало внимательно их прочитать, прежде чем влезать. Вопрос этот был снят еще в первом постановлении Палаты по делу, и при обжаловании в Большую Палату не оспаривался, насколько я могу судить.

Повторяю специально для вас и больше не стану.

114.  The general principles regarding the interpretation of Article 7 § 1 established in the settled case-law of the Court are as follows:
...
(f)  In the event of State succession or a change of political regime on the national territory, it is entirely legitimate for a State governed by the rule of law to bring criminal proceedings against persons who have committed crimes under a former regime; similarly, the courts of such a State, having taken the place of those which existed previously, cannot be criticised for applying and interpreting the legal provisions in force at the material time in the light of the principles governing a State subject to the rule of law (ibid., § 81, and K.-H.W. v. Germany [GC], no. 37201/97, § 84, ECHR 2001‑II (extracts)).

114. Основные принципы в отношении интерпретации Статьи 7 § 1, установленные в практике ЕСПЧ, состоят в следующем:
...
(f) В случае преемственности государства или смены политического строя на национальной территории, является полностью законным для Государства, руководствующегося принципом верховенства права, возбуждать уголовное преследование против лиц, которые совершали преступления при предыдущем режиме;  аналогичным образом суды такого государства, занявшие место тех, которые существовали ранее, не могут быть подвергнуты критике за применение и толкование правовых норм, действовавших на тот момент, в свете принципов, направляющих упомянутое государство к верховенству права

ОМОН привлекать будете? Тулеев, если что, пришлёт.

Просто в игнор попадете. Прецеденты есть.

[U'nik]

Подобного обоснования  - т.е. в соответствии с какими нормами до-Нюрнбергского права к Кононову применим принцип «командной ответственности», я в ст. 230 не увидел.

И не увидите здесь, потому что оно дано выше.

211.  ... Индивидуальная уголовная ответственность за действия подчиненных была поддержана в некоторых судебных процессах до Второй мировой войны2, в кодифицирующих инструментах и государственных декларациях во время и непосредственно после войны3 и была сохранена при (национальных и международных) преследованиях преступлений, совершенных во время Второй мировой войны4. Она была с тех пор  подтверждена как принцип обычного международного права5 и является стандартным положением в уставных документов международных трибуналов6.

Легализуется не принцип «ответственности командира», а то, что к Кононову применимы положения Нюрнбергской Хартии.

Они применимы ко всем, поскольку Хартия эти положения не вводит, а перечисляет и признает существующими в международном праве и применимыми с 1939 года.

Вы правильно заметили, что для текста решения оно ничего не дает, и если его убрать ничего не изменится. Но и само по себе они политического содержания не несет. Не надо требовать от одного слова столь многого.

Но ничего не изменится, если убрать и эту фразу в целом. Представьте себе статью 230 без нее – аргументация не станет менее убедительной.

То есть она убедительна? Хорошо.
Эта фраза нужна для иллюстрации того, что УК, нацеленный на защиту социалистического правопорядка, не включает никаких положений о военных преступлениях, просто не имеет этого контекста. Тем самым налагаемые им общие ограничения к их преследованию не относятся.
Фраза не является краеугольной, но вполне уместной. Но если вам так обидно за "социалистический правопорядок", то переубеждать далее не буду.

А передергивание с переводом и оборот «contrary» только укрепляют меня в подозрении, что эту фразу кто-то вставил из соображений чистой пакостности.

"Передергивание с переводом" - это в мою сторону? Я сейчас сильно занят переводом самого постановления, поэтому вылизывать нужные для дискуссий цитаты просто не имею возможности.

Сообщение отредактировал U'nik: 31 May 2010 - 00:22

[kornak]

"Передергивание с переводом" - это в мою сторону?

Разумеется, нет. Я имел в виду замену "правопорядка" на "социальный строй" в решении ЕСПЧ. Извините, если прозвучало двусмысленно

Сообщение отредактировал kornak: 31 May 2010 - 00:53

[протон]

Cokol
Любопытная практика объединять ответ Вам и не Вам.

полагаю, что сожжение раненой беременной есть правомерным, если она была участником уничтожения группы майора. Докажите текстом решения Есуда, что она в какой-либо форме не принимала участия в уничтожении ранее прятавшихся в деревне. Если у Вас таких доказов нет, то Кононов не виновен ни в чем. (С тулеевым - не знаком)

Я вот не могу уже понять Вы за красных или за белых, а Вы мне про ЕСПЧ
Про сожжение беременной - это для U'nik, а не Вам.
Какие доказательства виновности Кононова Вы у меня требуете? Я не считаю Кононова виновным.
U'nik

Цитата
ОМОН привлекать будете? Тулеев, если что, пришлёт.

Просто в игнор попадете. Прецеденты есть.

Тулеев - это не Вам. Что за манера? А вообще серьёзное предупреждение , показательное и характеризующее...

В случае преемственности государства или смены политического строя на национальной территории, является полностью законным для Государства, руководствующегося принципом верховенства права, возбуждать уголовное преследование против лиц, которые совершали преступления при предыдущем режиме;

Мнооого раз обращали Ваше внимание, что Латвия правопреемник не СССР, а в 1944 был СССР.

[U'nik]

В случае преемственности государства или смены политического строя на национальной территории, является полностью законным для Государства, руководствующегося принципом верховенства права, возбуждать уголовное преследование против лиц, которые совершали преступления при предыдущем режиме;

Мнооого раз обращали Ваше внимание, что Латвия правопреемник не СССР, а в 1944 был СССР.

Но никто при этом не сказал какое это имеет значение, если в положении имеется "...или смены политического строя".

Сообщение отредактировал U'nik: 31 May 2010 - 00:58

[протон]

Но никто при этом не сказал какое это имеет значение, если в положении имеется "...или смены политического строя".

О чём речь, о смене какого политического строя на национальной территории? Я, как Вы можете легко видеть, это место тоже выделил, но оснований применять не вижу.

возбуждать уголовное преследование против лиц, которые совершали преступления при предыдущем режиме

Вот здесь усматриваю, что вопреки высказанному явным образом ЕСПЧ о нерассмотрении вопроса наличия\отсутствия оккупации, неявным образом ЕСПЧ признаёт наличие оккупационного режима с 1940г.

[Cokol]

Cokol
Любопытная практика объединять ответ Вам и не Вам.
.....
Какие доказательства виновности Кононова Вы у меня требуете? Я не считаю Кононова виновным

относительно 1-го:
Тому, что вами обозначено как «Любопытная практика объединять» учит либертатно-потестарная практика Есуда.

относительно 2-го:
ОК, из Вашего «Я не считаю Кононова виновным» следует, что решение Есуда не содержит ни прямых, ни косвенных доказательств вины обвиняемого. СПАСИБО.

Осталось сложить цепочку, по которой Есуд нанизал аргументы, обнуляющие презумпцию невиновности.

[U'nik]

Но никто при этом не сказал какое это имеет значение, если в положении имеется "...или смены политического строя".

О чём речь, о смене какого политического строя на национальной территории? Я, как Вы можете легко видеть, это место тоже выделил, но оснований применять не вижу.

О любой. Все просто. То государство, что сейчас имеется на данной территории - то и полномочно судить, если судебное разбирательство и его итог соответствуют требованиям Конвенции. Поэтому не имеет значения, чьим правопреемником является имеющаяся сейчас Латвия.

возбуждать уголовное преследование против лиц, которые совершали преступления при предыдущем режиме

Вот здесь усматриваю, что вопреки высказанному явным образом ЕСПЧ о нерассмотрении вопроса наличия\отсутствия оккупации, неявным образом ЕСПЧ признаёт наличие оккупационного режима с 1940г.

Тоже уже было. Тут даже не требуется рассуждать явно или неявно. ЕСПЧ в другом месте отмечал, что непризнание оккупации Латвии СССР является распространенной в международном сообществе точкой зрения, исходить из которой допустимо, тем более что для рассматриваемых вопросов значения это не имеет.

[протон]

Cokol

Тому, что вами обозначено как «Любопытная практика объединять» учит либертатно-потестарная практика Есуда.

Любопытно полное совпадение написанного Вами и также написанного, но потом удалённого мной. Я изначально и писАл, что практика почерпнута у есУда (есУда к данному случаю больше подходит).

из Вашего «Я не считаю Кононова виновным» следует, что решение Есуда не содержит ни прямых, ни косвенных доказательств вины обвиняемого. СПАСИБО.

Из моего "Я не ..." ничего такого о решении ЕСПЧ не следует, это моё мнение из более глобальных соображений чем чистое право. Подобный процесс не может, по определению, лежать исключительно в правовой плоскости, поскольку находится в пограничной области на стыке права и политики и более...
U'nik

Все просто.

Откуда простота взялась?
"" или смены политического строя на национальной территории"" нельзя рассматривать в отрыве от "" которые совершали преступления при предыдущем режиме"". Так о каком режиме идёт речь? Мне понятна ситуация Испании, Чили, но как это соотнести к Латвии, без признания оккупации? Так что вот это

тем более что для рассматриваемых вопросов значения это не имеет.

не соответствует.
А вот это лукавство

ЕСПЧ в другом месте отмечал, что непризнание оккупации Латвии СССР является распространенной в международном сообществе точкой зрения, исходить из которой допустимо

Только подтверждает всё вышеизложенное.

[U'nik]

Все просто.

Откуда простота взялась?
"" или смены политического строя на национальной территории"" нельзя рассматривать в отрыве от "" которые совершали преступления при предыдущем режиме"". Так о каком режиме идёт речь? Мне понятна ситуация Испании, Чили, но как это соотнести к Латвии, без признания оккупации? Так что вот это

тем более что для рассматриваемых вопросов значения это не имеет.

не соответствует.

Вы сами себя запутываете, или окружающих. Это все не имеет значения. Есть сейчас государство Латвия, оно и судит за совершенные на занимаемой им территории преступления, что бы на этом месте ранее не было.

А вот это лукавство

ЕСПЧ в другом месте отмечал, что непризнание оккупации Латвии СССР является распространенной в международном сообществе точкой зрения, исходить из которой допустимо

Только подтверждает всё вышеизложенное.

Тем не менее, эта точка зрения существует. ЕСПЧ не отдает предпочтения ни одной. И как раз ваше требование к нему не признавать существование этой другой точки зрения и является политическим, чего суд избегает.

[Anixx]

Еще в самом начале обсуждалось, что при преследовании предусмотренных международным правом преступлений на национальном уровне существует два варианта. Либо в уголовном национальном праве есть статьи, прямо предусматривающие соответствующие преступления и являющиеся отражением принципов международного права. Тогда национальное право в принципе может вводить для них срок давности, или применять существующие положения о сроке давности так же, как и к другим видам. Либо национальное право может вообще не содержать таких положений, но это не освобождает государство от обязанности преследовать такие преступления, делая в необходимых случаях отсылки к праву международному. Но последнее не предусматривает для них никакого срока давности.

ЕСПЧ здесь указывает, что в УК СССР 1926 года в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет.

Как это нет, когда есть?

Статья 193.18. УК РСФСР 1926 года

Противозаконное насилие над гражданским населением, учиненное военнослужащими в военное время или при боевой обстановке, влечет за собой применение мер социальной защиты в виде лишения свободы со строгой изоляцией не ниже трех лет, а при отягчающих обстоятельствах - высшую меру социальной защиты.

Там же написано:

14. Уголовное преследование не может иметь места:
а) когда со времени совершения преступления, за которое судом может быть назначено лишение свободы на срок свыше пяти лет или определено в законе лишение свободы на срок не ниже одного года, прошло десять лет;
б) когда со времени совершения преступления, за которое судом может быть назначено лишение свободы на срок свыше одного года, но не свыше пяти лет, или определено в законе лишение свободы на срок не ниже шести месяцев, прошло пять лет;
в) по всем остальным преступлениям, когда со времени совершения преступления прошло три года.

Сообщение отредактировал Anixx: 31 May 2010 - 06:33

[kornak]

И не увидите здесь, потому что оно дано выше.
Цитата
211.  ... Индивидуальная уголовная ответственность за действия подчиненных была поддержана в некоторых судебных процессах до Второй мировой войны2, в кодифицирующих инструментах и государственных декларациях во время и непосредственно после войны3 и была сохранена при (национальных и международных) преследованиях преступлений, совершенных во время Второй мировой войны4

Да, но в самой статье 230 нет ссылки ни на одну из норм этих документов, в отличие от ст.ст. 215..220. Кстати, и в ст. 211 нет таких ссылок, а только на документы в целом. Возможно, ЕСПЧ просто не считал это важным, но все равно – как-то странно и не очень приятно.

Они применимы ко всем, поскольку Хартия эти положения не вводит, а перечисляет и признает существующими в международном праве и применимыми с 1939 года.

В самой Хартии слова нет про 1939 г. Если я правильно понимаю, Вы ссылаетесь на решение Трибунала от 1946г (ст. 118):

The rules of land warfare expressed in the Convention undoubtedly represented an advance over existing international law at the time of their adoption. But the Convention expressly stated that it was an attempt 'to revise the general laws and customs of war', which it thus recognised to be then existing, but by 1939 these rules laid down in the Convention were recognised by all civilised nations, and were regarded as being declaratory of the laws and customs of war which are referred to in Article 6 b of the Charter.”

Но здесь речь идет лишь о том, что положения Гаагской конвенции признавались цивилизованными странами в 1939 г., а также рассматривались как разъясняющие содержание тех законов и обычаев войны, о которых идет речь в статье 6 Хартии.
Из этого не следует то, что Хартия признает положения, упомянутые в статье 6, действующими с 1939 г. Точнее, не следует то, что так считает Трибунал.

[U'nik]

211.  ... Индивидуальная уголовная ответственность за действия подчиненных была поддержана в некоторых судебных процессах до Второй мировой войны2, в кодифицирующих инструментах и государственных декларациях во время и непосредственно после войны3 и была сохранена при (национальных и международных) преследованиях преступлений, совершенных во время Второй мировой войны4

Да, но в самой статье 230 нет ссылки ни на одну из норм этих документов, в отличие от ст.ст. 215..220. Кстати, и в ст. 211 нет таких ссылок, а только на документы в целом. Возможно, ЕСПЧ просто не считал это важным, но все равно – как-то странно и не очень приятно.

Я думаю, ЕСПЧ полагает, что его решения надо воспринимать полностью и в комплексе. Невозможно ни в каждом абзаце повторять всю необходимую аргументацию, ни забивать все возможные перекрестные и внешние ссылки. Документ и без того вышел объемный и непростой.

Они применимы ко всем, поскольку Хартия эти положения не вводит, а перечисляет и признает существующими в международном праве и применимыми с 1939 года.

В самой Хартии слова нет про 1939 г. Если я правильно понимаю, Вы ссылаетесь на решение Трибунала от 1946г (ст. 118):...
Но здесь речь идет лишь о том, что положения Гаагской конвенции признавались цивилизованными странами в 1939 г., а также рассматривались как разъясняющие содержание тех законов и обычаев войны, о которых идет речь в статье 6 Хартии.
Из этого не следует то, что Хартия признает положения, упомянутые в статье 6, действующими с 1939 г. Точнее, не следует то, что так считает Трибунал.

Снова, Хартия не есть сама по себе. Во-первых, она является приложением к Лондонскому соглашению 1945 года. Во-вторых, юридические вопросы решаются не этим соглашением, а создаваемым в соответствии с ним Трибуналом, в решении которого нужные выводы и есть. Все это вместе с другими конвенциями и договорами ЕСПЧ рассматривает как цельный "процесс кодификации". Если Трибунал в решении счел, что Гаагские положения являлись общепризнанными в 1939 году, не нам его отменять.
А Хартия упоминается лишь в связи с тем, что

It provided, inter alia, a non-exhaustive list of violations of the laws and customs of war

"provided", а не например "establish", то есть "предоставляет", а не "устанавливает".
Чисто технический момент, удобство ссылки.

Сообщение отредактировал U'nik: 31 May 2010 - 20:04

[mongoose]

Как это нет, когда есть?

Статья 193.18. УК РСФСР 1926 года
Противозаконное насилие над гражданским населением, учиненное военнослужащими в военное время или при боевой обстановке, влечет за собой применение мер социальной защиты в виде лишения свободы со строгой изоляцией не ниже трех лет, а при отягчающих обстоятельствах - высшую меру социальной защиты.

U'nik правильно подметил:

ЕСПЧ здесь указывает, что в УК СССР 1926 года в разделе, где можно было бы ожидать найти соответствующие статьи, их нет.

Эта же статья сидит в Главе IX. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВОИНСКИЕ.

193.1. Воинскими преступлениями признаются преступления военнослужащих Рабоче - Крестьянской Красной армии и Рабоче - Крестьянского Красного флота, лиц, зачисленных в команды обслуживания, и лиц, призываемых на службу в территориальные формирования на время отбывания ими сборов, направленные против установленного порядка несения военной службы, если притом эти преступления по своему характеру и значению не могут быть совершены гражданами, не состоящими на военной или военно - морской службе.
Примечание. Воинскими преступлениями признаются также преступления строевого состава особых вооруженных отрядов (резервов) Народного Комиссариата Путей Сообщения, направленные против установленного порядка несения службы.

Против устава, а не законов и обычаев войны. Только против устава. Выше кто-то упоминал, что помимо военных, есть еще воинские преступления. Не Вы ли это были? Кононов по ним проходит, как минимум, по статье 193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе... Но это совсем другая опера. И к ЕСПЧ отношение не имеет.

Сообщение отредактировал mongoose: 31 May 2010 - 18:47

[kornak]

Невозможно ни в каждом абзаце повторять всю необходимую аргументацию, ни забивать все возможные перекрестные и внешние ссылки.

Возможно, так и есть. Но, не видя конкретных норм об «ответственности командира» (КО) из довоенных документов, приходится «верить на слово» ЕСПЧ в том, что Статья 6 Хартии в части определения КО – я говорю сейчас только про одну фразу из Статьи 6 - лишь отсылает к нормам довоенного права, а не устанавливает новое понимание КО. Анализ этого аспекта КО в том виде, как он есть у ЕСПЧ, когда через запятую перечислены без указания номеров соответствующих параграфов документы, в которой установлены, по словам ЕСПЧ, эти нормы (сноски 45..48 к ст. 211), - мне не кажется тщательным и убедительным.

[mongoose]

мне не кажется тщательным и убедительным.

Судя по всему, защите они показались более, чем убедительными. Отсюда и пошло The applicant maintained that he had refused to lead the operation (the villagers had known him since childhood so he feared for the safety of his parents who lived in the neighbouring village). The commanding officer therefore assigned the mission to another partisan and it was that other partisan who had given the orders during the Mazie Bati operation

[Cokol]

Тому, что вами обозначено как «Любопытная практика объединять» учит либертатно-потестарная практика Есуда.

Любопытно полное совпадение написанного Вами и также написанного, но потом удалённого мной. Я изначально и писАл, что практика почерпнута у есУда (есУда к данному случаю больше подходит).

"но потом удалённого мной"
не удаляйте, тогда я смог бы прочитать. Удаление - признак не уверенности ....

из Вашего «Я не считаю Кононова виновным» следует, что решение Есуда не содержит ни прямых, ни косвенных доказательств вины обвиняемого. СПАСИБО.

Из моего "Я не ..." ничего такого о решении ЕСПЧ не следует, это моё мнение из более глобальных соображений чем чистое право

"Из моего "Я не ..." ничего такого"
да ладно - кода носитель языка не находит в тексте объяснений на поставленные вопросики - означает, что текст не имеет сведений для ответа на них. В противном случае Вы, с вашей цепкостью, привели бы ответ-цитату.

Подобный процесс не может, по определению, лежать исключительно в правовой плоскости, поскольку находится в пограничной области на стыке права и политики и более...

"не может, ..., лежать исключительно в правовой плоскости"
нет процессов, что за пределами политической плоскости.
но, внутри последней имеются такие, что разрешаются по правилам полит.целесообразности и ординарные - по правилам, что установлены полит-образованиями разных уровней (от Президента и ниже).

Причину появления Решения-матрицы для осуждения невиновного правильно искать не только в тесте, а, скорее, - в политических событиях, что произошли после первого решения. Надо понять: что заставило политиков европы сформулировать заказ на матрицу по обнулению презумпции невиновности военного. Поняв формулировку заказа, будет более ясно(к примеру): почему Есуд отказался от применения Протокола 14 в данном деле . Заказ определяет последовательность нанизанных звеньев, содержание и обемность толковательных действий в отношении каждого звена.

[U'nik]

Как это нет, когда есть?

Статья 193.18. УК РСФСР 1926 года
Противозаконное насилие над гражданским населением, учиненное военнослужащими в военное время или при боевой обстановке, влечет за собой применение мер социальной защиты в виде лишения свободы со строгой изоляцией не ниже трех лет, а при отягчающих обстоятельствах - высшую меру социальной защиты.

Против устава, а не законов и обычаев войны. Только против устава. Выше кто-то упоминал, что помимо военных, есть еще воинские преступления. Не Вы ли это были? Кононов по ним проходит, как минимум, по статье 193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе... Но это совсем другая опера. И к ЕСПЧ отношение не имеет.

Верно. Еще на первых страницах Galov обвинял ЕСПЧ в путанице между военными и воинскими преступлениями, и пришлось специально показывать понимание и отражение ЕСПЧ этого различия.

Но более даже важно то, что и заявитель, и РФ как третья сторона, настаивали на том, что в УК 1926 военных преступлений не было.

167.  Thirdly, there was no war crimes chapter in the 1926 Criminal Code and the respondent Government's reliance on Military Crimes in Chapter IX of that Code was flawed as “military crimes” were violations of the established order of military service and were to be distinguished from “war crimes”. Indeed, he remarked that criminal liability was included in the 1926 Criminal Code for a failure to execute an order (Article 193-3).

В-третьих, в Уголовном Кодексе 1926 года не имелось раздела по военным преступлениям, и ссылки Правительства-ответчика (Латвии) на воинские преступления в Главе IX этого Кодекса необоснованны, поскольку "воинскими преступлениями" являлись нарушения установленного порядка военной службы, существенно отличающиеся от "военных преступлений". Действительно, он (заявитель) отмечает, что уголовная ответственность была включена в УК 1926 года за неисполнение приказа (Статья 193-3)

ЕСПЧ далее явным образом встал на эту точку зрения заявителя и РФ, так что критиковать его за это нет никаких оснований.

Я так думаю (это уже мои умозаключения), что защите Кононова не хотелось по моральным соображениям занимать позицию, считающую его виновным в уголовном преступлении по советскому УК, избегнувшим наказания только по сроку давности.

Сообщение отредактировал U'nik: 31 May 2010 - 19:12

[U'nik]

Корневой пост дополнен частичным переводом постановления Большой Палаты.

[Anixx]

193.1. Воинскими преступлениями признаются преступления военнослужащих Рабоче - Крестьянской Красной армии и Рабоче - Крестьянского Красного флота, лиц, зачисленных в команды обслуживания, и лиц, призываемых на службу в территориальные формирования на время отбывания ими сборов, направленные против установленного порядка несения военной службы, если притом эти преступления по своему характеру и значению не могут быть совершены гражданами, не состоящими на военной или военно - морской службе.
Примечание. Воинскими преступлениями признаются также преступления строевого состава особых вооруженных отрядов (резервов) Народного Комиссариата Путей Сообщения, направленные против установленного порядка несения службы.

Против устава, а не законов и обычаев войны. Только против устава.

Кодекс Либера, по которому Кононова осудили - это "инструкции для армии США", это даже не закон и не устав, это приказ, который распространялся только на американских военнослужащих.

Выше кто-то упоминал, что помимо военных, есть еще воинские преступления. Не Вы ли это были? Кононов по ним проходит, как минимум, по статье 193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе... Но это совсем другая опера. И к ЕСПЧ отношение не имеет.

Мародерство - это какое преступление - военное или воинское? В УК было и мародерство, и насилие над гражданским населением, т.е., все то, в чем Кононова обвиняют.

Но более даже важно то, что и заявитель, и РФ как третья сторона, настаивали на том, что в УК 1926 военных преступлений не было.

В первом решении ЕСПЧ совершенно точно определил, что если он применил какое-либо насилие к гражданскому населению, то это составляет преступление по внутреннему праву и срок давности по этим преступлениям истек.

Единственное, что не покрывал советский УК - это переодевание в немецкую форму. Только в этом его можно обвинить, если взять за основу Гаагскую конвенцию.

Сообщение отредактировал Anixx: 31 May 2010 - 22:47

[kornak]

mongoose

Судя по всему, защите они показались более, чем убедительными. Отсюда и пошло The applicant maintained that he had refused to lead the operation

Сначала защита представила свои аргументы - эти показания Кононов дал еще Малой палате - а потом суд вынес решение, в котором содержится анализ.

[mongoose]

Кодекс Либера, по которому Кононова осудили - это "инструкции для армии США"

А мне все там мерещатся Hague Regulations 1907 и прочие general and well-recognized principles... А про the Lieber Code 1863 вижу лишь, что он был further developed through “Geneva” law on prisoners of war. У вас, видимо, какая-то своя версия (с) Specific war crimes of which the applicant was convicted

Мародерство - это какое преступление - военное или воинское? В УК было и мародерство, и насилие над гражданским населением, т.е., все то, в чем Кононова обвиняют.

Не сочтите за грубость: вы юрист? Ну там субъект/объект преступления и стороны всякие объективно-субъективные...


Добавлено немного позже:

Сначала защита представила свои аргументы - эти показания Кононов дал еще Малой палате - а потом суд вынес решение, в котором содержится анализ.

Спасибо, капитан очевидность.

[Anixx]

А мне все там мерещатся Hague Regulations 1907 и прочие general and well-recognized principles... А про the Lieber Code 1863 вижу лишь, что он был further developed through “Geneva” law on prisoners of war. У вас, видимо, какая-то своя версия (с) Specific war crimes of which the applicant was convicted 

На кодекс Либера ссылаются в контексте убийства женщин. По этому кодексу убивать женщин нельзя (видимо, в том числе, и комбатантов). Этого нет в Гаагской конвенции.

Не сочтите за грубость: вы юрист? Ну там субъект/объект преступления и стороны всякие объективно-субъективные...

Что сказать-то хотел?

[mongoose]

На кодекс Либера ссылаются в контексте убийства женщин. По этому кодексу убивать женщин нельзя (видимо, в том числе, и комбатантов). Этого нет в Гаагской конвенции.

У вас определенно своя версия "Specific war crimes of which the applicant was convicted".

В моей же версии The Court considers these expressions of “special protection”, understood in conjunction with the protection of the Martens Clause (paragraphs 86-87 and 215 above). Иными словами это The Preamble to the Hague Convention.

Что сказать-то хотел?

Что если вы были юристом и знали что такое объект/субъект/объективная сторона/субъективная сторона преступления, то не несли бы чушь ввиде:

Мародерство - это какое преступление - военное или воинское? В УК было и мародерство, и насилие над гражданским населением, т.е., все то, в чем Кононова обвиняют.