Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Трудовой договор


Сообщений в теме: 683

#376 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2006 - 22:46

Ralf
[

Навряд ли это само общество. Тем более, что трудовой договор подписывает учредитель, а ГД назначается согласно протокола учредителей.
И ответственность ГД должен нести не материальную, а гражданско-правовую; и не перед обществом, а перед учредителями.

Так Вы считаете, что он подписывает гр.-прав. договор з учредителями? Ну хорошо.. можно заменить "оплату" на "вознаграждение".. отказаться от дисц. ответсвенности в силу сложности ее применения.. описать должностные обязанности как обязанности стороны в ГП договоре.. написать о некоем "акте приемки работ".. закрыть глаза на "охрану труда".. а вот что делать с отпусками? :) ..
:)


Добавлено в [mergetime]1138812412[/mergetime]
Писать в выполнении работ могут быть перерывы? .. В соответствии с графиком отпусков.. :)
:)
  • 0

#377 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2006 - 23:02

пытается обосновать такую возможность теорией


Но только не теорией права)

Так Вы считаете, что он подписывает гр.-прав. договор з учредителями


В жизни так и происходит)
  • 0

#378 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 02:00

PostoronimV

а вот что делать с отпусками

а еще с нормальной продолжительностью рабочего времени, гарантиями при направлении в командировку... а еще с теми цивилистами, которые отрицают, что руководитель действует от имени ЮЛ в рамках поручительства?


:) :) Ralf

В жизни так и происходит)

нууу... счас вас еще и
PostoronimV кружкой с пивом по башке отоварит... :) и воопче, пошли бы вы как выражается ой-ля в библиотеку... при случаи могу для вас даже список литературы составить...
  • 0

#379 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 05:57

######

считаете, что до революции не было позитивизма как научного явления?

вы не различаете научного и юридического позитивизма? Вынужден вас расстроить, но это совсем разные "вещи".
Alexey2

недавно читал Г. Кельзена (нормативизм - это ж тот же позитивизм)

охх, не надо.
Позитивизм также предполагает наличие как минимум двух пластов исследования: догматического - в рамках которого действительно рассмативается только действующее право, и теоретического, в рамках которого рассматриваются различные юридические конструкции - как действующие, так и не действующие. Главное, что позитивизм не рассматривает последние как собственно "право" и основания выбора законодателем той или иной конструкциеи полагает лежащими вне сферы права и, соответственно, его исследования.
SVR

покажите мне легальное определение для дефиниции "научная истина".

не юродствуйте

######

осмысление ценностного содержания права (в т.ч. любого правого явления, в т.ч. правовой аксиомы) - одна из задач аксиологии, а не аксиоматики (как некой совокупности аксиом).

т.е. аксиомы пани Поркет имеют ценностное обоснование. Я вас правильно понимаю? В таком случае спорить о них невозможно, ибо о ценностях не спорят, за них воюют.

PostoronimV

можно заменить "оплату" на "вознаграждение".. отказаться от дисц. ответсвенности в силу сложности ее применения.. описать должностные обязанности как обязанности стороны в ГП договоре.. написать о некоем "акте приемки работ".. закрыть глаза на "охрану труда".. а вот что делать с отпусками?  ..



Добавлено в 21:46
Писать в выполнении работ могут быть перерывы? .. В соответствии с графиком отпусков..

Вопрос с отпусками уже обсудили в этой теме. ЕИО может уйти в отпуск когда ему заблагорассудится, и ничего с этим не сделаешь. "Охрану труда" признание договора с ним гражданским не отменяет. Вы снова почему-то считаете, будто гражданско-правовое регулирование исключает возможность социальной защиты. Видимо, потребителями вы не бываете и ваши права как потребителя гражданское право не защищает.


Добавлено в [mergetime]1138838231[/mergetime]
SVR

а еще с теми цивилистами, которые отрицают, что руководитель действует от имени ЮЛ в рамках поручительства?

это вы о чем :) :) :)
  • 0

#380 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 12:41

Ralf

В жизни так и происходит)

В жизни у всякого происходит по всякому .. B) Я почему-то думаю, что, уSVR такого не происходит.. B) .. не развивавая темы о соотношении "жизни", права и законодательства.. :)

SVR

PostoronimV кружкой с пивом по башке отоварит...

:( :) :) B)

Smertch

Вы снова почему-то считаете, будто гражданско-правовое регулирование исключает возможность социальной защиты. Видимо, потребителями вы не бываете и ваши права как потребителя гражданское право не защищает.

Как потребитель я нахожусь в равных отношениях с продавцем.. :)
Я так понял, что под влиянием дискуссии Ваши взгляди эволюционизируют в сторону включения в гражданское право всех трудовых отношений целиком? :) Поскольку гражданское право - право социальной защиты.. :)

:(
  • 0

#381 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:15

PostoronimV

Я так понял, что под влиянием дискуссии Ваши взгляди эволюционизируют в сторону включения в гражданское право всех трудовых отношений целиком?  Поскольку гражданское право - право социальной защиты.. 

ничуть - нет такого права - права социальной защиты. Но нормы, обусловленные сообраджениями социальной защиты могут иметься в любой отрасли, втом числе и в гражданском праве.
Коль скоро приведенные нормы не характеризуют отношения сторон как отношения власти и подчинения, они не являются трудовыми.
  • 0

#382 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:17

вы не различаете научного и юридического позитивизма? Вынужден вас расстроить, но это совсем разные "вещи".

тут знаете ли все рассуждают неметафизически... подробнее расскажете? про научный позитивизм в отрыве от юридического применительно к анализу данной проблемы?

т.е. аксиомы пани Поркет имеют ценностное обоснование. Я вас правильно понимаю? В таком случае спорить о них невозможно, ибо о ценностях не спорят, за них воюют.

милостивый пан! это не мои аксиомы, а правовые аксиомы... и как любое правовое явление они имеют свою правовую ценность.

Так Вы считаете, что он подписывает гр.-прав. договор з учредителями? Ну хорошо.. можно заменить "оплату" на "вознаграждение".. отказаться от дисц. ответсвенности в силу сложности ее применения.. описать должностные обязанности как обязанности стороны в ГП договоре.. написать о некоем "акте приемки работ".. закрыть глаза на "охрану труда".. а вот что делать с отпусками?

ЕИО может уйти в отпуск когда ему заблагорассудится, и ничего с этим не сделаешь.

Уважаемый пан, вы тут мне заметили, что у Вас плохо с такими прикладными вопросами... Давайте мы с Вами лучше про теорию? а то мне совсем неловко за Вас станет... :)
  • 0

#383 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:19

######

про научный позитивизм в отрыве от юридического применительно к анализу данной проблемы?

читайте книжки

милостивый пан! это не мои аксиомы, а правовые аксиомы... и как любое правовое явление они имеют свою правовую ценность.

нет пани, это именно ваши аксиомы и вы произвольно приписываете им статус правовых
  • 0

#384 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:23

ничуть - нет такого права - права социальной защиты.


замечу, что имеется отрасль социального права

Добавлено в [mergetime]1138864988[/mergetime]

читайте книжки

хотела найти какой-нибудь источник, так по Яндексу первые страниц 10 выскакивает "Фрейд и научный позитивизм" :) :) :)

нет пани, это именно ваши аксиомы и вы произвольно приписываете им статус правовых

см. ст. 1 ТК РФ

Сообщение отредактировал porket: 02 February 2006 - 13:24

  • 0

#385 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:32

######

замечу, что имеется отрасль социального права

угу, равно как хозяйственное, банно-прачечное и трамвайно-троллейбусное...

хотела найти какой-нибудь источник, так по Яндексу первые страниц 10 выскакивает "Фрейд и научный позитивизм"

знаете ли, кроме Яндекса много еще есть источников

см. ст. 1 ТК РФ

цели вижу, задачи вижу, аксиом... аксиом не вижу
  • 0

#386 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:48

замечу, что имеется отрасль социального права

угу, равно как хозяйственное, банно-прачечное и трамвайно-троллейбусное...

фиии... вы явно передергиваете... либо действительно не в теме. поищите в том же яндексе...

знаете ли, кроме Яндекса много еще есть источников

я знаете ли не в библиотеке работаю :) будет случай - что-нить посмотрю...

цели вижу, задачи вижу, аксиом... аксиом не вижу

а где же Ваш научный позитивизм, который позволяет Вам читать между строк?
Этот аргумент страдает явным юридическим позитивизмом :)
  • 0

#387 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 13:53

Ввиду невозможности оппонентов поддерживать рамки исследования и следовать установленным конвенциями, а также ввиду откровенного перевирания моих слов, не вижу перспектив дальнейшего продолжения научной дискуссии, в связи с чем раскланиваюсь. :)

######

поищите в том же яндексе...

на будущее, совет: не ищите ответы на сколько-нибудь серьезные вопросы в яндексе - там слишком много мусора, а вы, судя по вашим предыдущим сообщениям, не очень хорошо умеете его отделять от действительно стоящих вещей.
  • 0

#388 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 14:06

Smertch
Простите, если чем задела, но Вы всегда начинаете ссылаться на перевирание и непонимание, когда Ваша позиция небезупречна... :)

на будущее, совет: не ищите ответы на сколько-нибудь серьезные вопросы в яндексе - там слишком много мусора, а вы, судя по вашим предыдущим сообщениям, не очень хорошо умеете его отделять от действительно стоящих вещей.

мне помогает научный позитивизм :) и до сей поры я в основном ссылалась на профессоров-докторов ю.н.(Графский, Кудрявцев, Манов), в крайнем случае доцентов... Я бы не стала их именовать мусором... :)
  • 0

#389 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 14:07

b]Smertch[/b]

ничуть - нет такого права - права социальной защиты.

Я не говорил о таким праве.. :) Меня слегка удивила посылка, когда руководствуясь "целями социальной защиты" (безусловно, святые :) )..отношения, связанные с отпусками, объявляются гражданско-правовыми..

Коль скоро приведенные нормы не характеризуют отношения сторон как отношения власти и подчинения, они не являются трудовыми.

То есть нормы регулирующие "охрану труда", "рабочее время", "дисц. ответственность", "время отдыха" для неруководителей ХО являются трудовыми, а для руководителей ХО - гражданско-правовыми..
Хм.. а как же же..

По поводу предмета могу еще сходу кучу замечаний накидать - например, то, что одинаковые базисные отношения могут быть урегулированы разными юридическими институтами. И наоборот, с помощью одного и того же института можно регулировать совершенно различные отношения.

:)
  • 0

#390 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 14:26

PostoronimV

То есть нормы регулирующие "охрану труда", "рабочее время", "дисц. ответственность", "время отдыха" для неруководителей ХО являются трудовыми, а для руководителей ХО - гражданско-правовыми..

:) я об этом еще две страницы назад говорил. На что пан Смерч опять же заявил -

откровенного перевирания моих слов

и в очередной раз решил откорретировать рамки дискуссии. :)

в связи с чем раскланиваюсь

ой, а как же любовь к войнушкам? Пан, почему как только разговор начинает сползать в практическое русло применения ваших теоретических выкладов, вы начинаете заявлять, что говорили совсем о другом? :)

Alexey2

я, например, тоже склоняюсь к г-п природе трудового договора (поэтому не могу разделить Вашу радость)

а это не радость, это сарказм. Как по вашему, я еще должне реагировать на заявления -"я не знаю аргументов против моей точки зрения, но уверен, что она правильная"? но безусловно интуитивное понимание права это тоже метод познания.

Что касается природы. То вопрос такой - гп природа в разрере теоретико-научного спора уместного в рамках учебника по ТГП или "природа" в приложении к действующему законодательству?
Если первое, то заради бога. ТП корями уходить в ГП и это никто не отрицает. Вопрос в том, как далеко оно уже ушло от своих корней.
ИМХО достаточно далеко, в том числе, для того что бы заявлять - договор с физиком-ЕИО регулируется ТК РФ и иными ФЗ, содеращими нормы ТП (в том числе ФЗ "Об АО"), в части не противоречащей ТК РФ. И до сих пор, я не увидел НИ одного поста, основаного на догме и нормах действующего права, опровергающего мою точку зрения.

Сообщение отредактировал SVR: 02 February 2006 - 14:28

  • 0

#391 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2006 - 14:53

ТП корями уходить в ГП и это никто не отрицает. Вопрос в том, как далеко оно уже ушло от своих корней.

это все равно, что утверждение "человек произошел от обезьяны", а на самом деле они произошли от общего предка.
то же самое с гп и тп.
  • 0

#392 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 21:23

В свете прочитанного Таля

1. Трудовые отношения - отношения власти и подчинения в частной сфере.
Обоснование по Талю
Трудовой договор - соглашение сторон и в этом плане вполне может быть подведен под общегражданское регулирование. НО!
а) труд - неотделимое от личности благо, что находит свое отражение в строго личном характере трудового отношения с одной стороны и умалении личности работника под хозяйской властью работодателя с другой стороны.
б) трудовые отношения не исчерпываются трудовым договором. Работник обязан выполнять требования внутреннего распорядка предприятия независимо от указания на них в договоре. Соответственно, трудовой договор является условием возникновения трудовых отношений, но их правооснованием служит внутренний распорядок.

2. ЕИО - социально-служебная власть.
а)Таль доказывает наличие в частной сфере двух больших групп правоотношений: имущественных и организационных.
Имущественные отношения характеризуются автономией воли, равенством сторон и имущественной самостоятельностью.
Для организационных характерно наличие отношений власти и подчинения, формализованных в частном правопорядке. По Талю частный правопорядок характерен для любой социальной общности, как организованной системы. Правила частного правопорядка - нормативны и лица, входящие в социальную общеность обязаны им следовать. Лица, осуществляющие хозяйскую власть, вырабатывают правила частного правопорядка обязательные для субъектов социальной общености. Но деятельность хозяина (ЕИО, собственника) не есть ничем ограниченное усмотрение, а прежде всего исполнение обязанностей установленных как положительным правом, так и непосредственно частным правопорядком. ЕИО выступает как социально-служебная власть, которая опирается не на произвол (силу) и т.п. а на неукоснительное исполнение своих обязанностей, говоря проще ЕИО - есть социально ответственный властитель. Замените властитель на бизнес и получите одно из самых истрепанных понятий новояза. :)
б) Социальная ответственность ЕИО
Любое решение социально-служебной власти носит правообразующий характер. Правообразующий характер означает прежде всего обязательность решения для всех субъектов социальной общности в том числе органа принявшего решение.
Частный правопорядок урегулирует не только трудовые отношения, но и отношения между органами социальной общности. Обязанности ЕИО как органа социально-служебной власти предполагают механизм назначения, подотчетность и совсем иную меру ответственности чем в отношении иных субъектов социальной общнности.
Таль дает краткий обзор теории Рюмелина о классификации отношений по степени риска иначе говоря ответственности, но в целом эту теорию не разделяет.
Однако, если приложить категорию ответственности к ЕИО, то с одной стороны получается, что ЕИО в корпоративном плане несет ответственность за убытки причиненные обществу (косвенный иск) может быть отрешен от должности без объяснения причин, с другой - ТК ограничивает ответственность ЕИО только полной материальной и наряду со специальными основаниями допускает увольнение ЕИО по общим основаниям и защиту прав ЕИО в общем порядке, установленным нормами трудового права.
По факту сие означает неадекватно высокую защиту ЕИО и вместо ответственности социально-служебной власти получается произвол господской, укрытой за надежными гарантиями общих начал трудового права.

SVR
По воле
Воля в перспективном смысле - право- и дееспособность в ретроспективном смысле (волеизъявление) - юридические факты.
А то что касается части сознания и т.п. - это уже философия, в которой трактовок воли море разливанное.
  • 0

#393 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 22:25

rem235

Но деятельность хозяина (ЕИО, собственника) не есть ничем ограниченное усмотрение, а прежде всего исполнение обязанностей установленных как положительным правом, так и непосредственно частным правопорядком. ЕИО выступает как социально-служебная власть, которая опирается не на произвол (силу) и т.п. а на неукоснительное исполнение своих обязанностей, говоря проще ЕИО - есть социально ответственный властитель.

Про ЕИО это тоже у Таля?..
Нижайшая просьба.. :) а нельзя ли как-нибудь и нам с первоисточником познакомиться.. в Украине, по-моему, Таль есть только в Харькове..

Таль дает краткий обзор теории Рюмелина о классификации отношений по степени риска иначе говоря ответственности, но в целом эту теорию не разделяет.
Однако, если приложить категорию ответственности к ЕИО

То есть Вы разделяете теорию Рюмелина, а не Таля?

ЕИО в корпоративном плане несет ответственность за убытки причиненные обществу (косвенный иск) может быть отрешен от должности без объяснения причин, с другой - ТК ограничивает ответственность ЕИО только полной материальной и наряду со специальными основаниями допускает увольнение ЕИО по общим основаниям и защиту прав ЕИО в общем порядке, установленным нормами трудового права.
По факту сие означает неадекватно высокую защиту ЕИО и вместо ответственности социально-служебной власти получается произвол господской, укрытой за надежными гарантиями общих начал трудового права.


Если мы для ЕИО напишем, что он несет материальную ответственность в полном объеме, включая неполученную прибыль, разрешим его увольнять без объяснения причин будет ли это означать неадекватно высокую защиту ЕИО и произвол господской, укрытой за надежными гарантиями общих начал трудового права..

Да, кстати, считаете ли Вы ЕИО полноправным хозяином?

:)
  • 0

#394 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 22:52

PostoronimV

Да, кстати, считаете ли Вы ЕИО полноправным хозяином?

Полноправный - в плане поступающий по усмотрению? Нет не согласен.
ЕИО - социально-служебная власть, т.е. наделен полномочиями, которые есть прежде всего обязанности и только затем права.

То есть Вы разделяете теорию Рюмелина, а не Таля?

Для этого она слишком кратко описана скорее придаю ответственности большее значение.

Про ЕИО это тоже у Таля?..

У Таля не ЕИО, а носитель хозяйской власти.

З.Ы. По части корпоративки у Таля очень много написано, что интересно Таль считает, что в организационных правоотношениях не может быть субъективных прав.
З.З.Ы В целом вторая часть гораздо сильнее первой и фактически это не столько особенная часть исследования трудового договора, сколько весьма оригинальная теория права, во многом основанная идеях Петражицкого. К большому сожалению во втором части отсутствуют V и VI главы интересно есть ли счастливые обладатели полного варианта?

Нижайшая просьба.. :) а нельзя ли как-нибудь и нам с первоисточником познакомиться.. в Украине, по-моему, Таль есть только в Харькове..

Ваши предложения?
  • 0

#395 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2006 - 01:21

Воля в перспективном смысле - право- и дееспособность в ретроспективном смысле (волеизъявление) - юридические факты.

сложно как... закручено... попробую немного разобрать....
воля (хоть в перспективном, хоть в каком) - не есть юр.факт.
право- и дееспособность - также.
а вот акт волеизъявления - да, является юрфактом...

К большому сожалению во втором части отсутствуют V и VI главы интересно есть ли счастливые обладатели полного варианта?

у нас репринт 1918 года, и у нас всего 4 части.... :)
в предисловии Таль пишет, что третью часть не смог издать.... еле издал про хоз.власть... а может и не издавалось? надо этот вопрос порыть...
  • 0

#396 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2006 - 09:30

######

сложно как... закручено... попробую немного разобрать....
воля (хоть в перспективном, хоть в каком) - не есть юр.факт.

Сударыня ответьте на простой вопрос, недействительная сделка по ст. 176 ГК это сделка с пороком чего?
А потом перечтите определения п. 1 ст. 17, п. 1 ст. 21 ГК и поприкладывайте их к ст. 171-179 ГК.
По поводу юр. факта, то что воля в перспективном плане им не является, очевидно.
Воля в узком (догматическом) смысле права вполне объективная вещь, но как только Вы переходите к сознанию и т.д., то сразу подниматесь на теоретико-философский уровень.
  • 0

#397 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2006 - 13:00

rem235
В 5 раз прошу - дайте источник откуда вы берете вот это -

Воля в перспективном смысле - право- и дееспособность в ретроспективном смысле (волеизъявление) - юридические факты

Вот кого не беру с полки почитать у всех есть: 1. Воля; 2. Волеизъявление.
И никакой воли в перспективе-ретроспективе.... Хоть одну научную работу, назовите, что бы и я имел возможность приобщиться к вашему источнику знаний.
  • 0

#398 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2006 - 15:52

Сударыня ответьте на простой вопрос, недействительная сделка по ст. 176 ГК это сделка с пороком чего?

даже думать на этот счет не буду, дабы вижу намерение увести мое внимание от допущенной Вами ошибки )))

Воля в узком (догматическом) смысле права вполне объективная вещь

Воля в любом смысле - явление СУБЪЕКТИТВНОГО порядка. И пока она не будет выражена вовне посредством акта волеизъявления, ее для объективной реальности не существует...
К. Маркс: "нет иного мерила намерений лица, помимо содержания и формы его действий, что, помимо своих поступков, человек не существует для закона".

Вот я не совсем поняла, все это к чему? что Вы хотите этими тезисами поддержать/опровергнуть в рамках данного обсуждения?
  • 0

#399 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2006 - 17:25

поднимаю тему
  • 0

#400 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2006 - 17:54

В плане выяснения есть ли диспозитивность в ТП?
:)
  • 0