Сообщений в теме: 444

[Никитин]

Является ли признак-шариковый, в такой ситуации, существенным,

Является.

можно ли его убрать из формулы заявленного ИЗ

Нельзя.

Теперь повторю вопрос:

А вам понятно, каким образом сущность ИЗ меняется из-за исключения одного признака?

Так вот, каким образом сущность ИЗ меняется из-за исключения признака "шариковый"? Именно меняется, а не

перестать быть выраженной

даже если согласиться с ППС о несущественности исключенного признака, выводы и все дальнейшие действия ППС являются незаконными.

Так-то да, но, с другой стороны, на все это можно посмотреть иначе: заявитель, мол, в ответ на предложение Палаты внести изменения в формулу представил такие изменения, которые в итоге НЕ позволили обойти возражение по ИУ.

Сообщение отредактировал Никитин: 23 April 2020 - 21:17

[Джермук]

Так вот, каким образом сущность ИЗ меняется из-за исключения признака "шариковый"?

Сущность ручки с признаком "шариковый" в описании раскрыта во взаимосвязи с ТР.

Сущность ручки без признака "шариковый" в описании НЕ определена во взаимосвязи с этим же ТР и во взаимосвязи с другим каким-либо ТР, показанным в заявке.

Вы же не предлагаете  определять сущность ИЗ минуя оценку взаимосвязи признаков с ТР.

А если этих сведений нет, а их в заявке нет, т.к. надо знать, как сей автор оформляет свои "куцые" описания, то определить сущность ИЗ без этого признака, невозможно.

[tsil]

заявитель, мол, в ответ на предложение Палаты внести изменения в формулу представил такие изменения, которые в итоге НЕ позволили обойти возражение по ИУ.

Так нет такого вывода ППС. Она эту формулу ни с исключенным признаком, ни без него не рассматривала на соответствие ИУ.

[Никитин]

Так нет такого вывода ППС

В ППС нет, в Суде есть:

Внесенные заявителем изменения в формулу не устранили причины, послужившие основанием для вывода о несоответствии заявленного изобретения условию патентоспособности "изобретательский уровень".

 

Так приняли они изменения или нет?  

[tsil]

Нет, конечно. Это однозначно следует из заключения ППС. На каком основании суд сделал такой вывод, непонятно.
Там ведь заявление от Староверова, наверное, косое. Так что ничего хорошего ожидать и не стоило.

Сообщение отредактировал tsil: 23 April 2020 - 22:02

[Никитин]

Там ведь заявление от Староверова, наверное, косое.

Человек тоже путается в показаниях. Но ему простительно, а суду - нет.

Сущность ручки без признака "шариковый" в описании НЕ определена

Нет никакой "сущности без шарика". Есть только одна сущность - с шариком. Если шарика в формуле нет, значит, сущность до конца не выражена. Но другой сущностью, "без шарика", она при этом не подменяется! 

Сообщение отредактировал Никитин: 23 April 2020 - 22:33

[Джермук]

Нет никакой "сущности без шарика". Есть только одна сущность - с шариком. Если шарика в формуле нет, значит, сущность до конца не выражена. Но другой сущностью, "без шарика", она при этом не подменяется!

 

Так об этом и говорю.

И другой сущности "без шарика" в описании нет, т.к. сущность рассматривается в отношении конкретного ИЗ, а такового (без шарика) в описании нет.

[Никитин]

Так об этом и говорю. И другой сущности "без шарика" в описании нет,

Не об этом вы говорите. Не в описании ее нет, а вообще нет и быть не может. Поэтому и в описании ее искать нет смысла. И при исключении "шарика" никакая новая сущность "без шарика" не появится. Просто старая, "с шариком" будет не до конца раскрыта. 

[Джермук]

Не об этом вы говорите. Не в описании ее нет, а вообще нет и быть не может. Поэтому и в описании ее искать нет смысла. И при исключении "шарика" никакая новая сущность "без шарика" не появится. Просто старая, "с шариком" будет не до конца раскрыта.

Значит я Вас не понял.

Новая сущность "без шарика" могла появится, если в описании она была бы раскрыта, и тогда в формуле была бы группа ИЗ: с шариком и без шарика, но оба этих ИЗ должны быть раскрыты. Или формула бы строилась по принципу от общего к частному, но это должно быть раскрыто в описании. Как еще иначе разъяснить.

Вы же считаете, что  старая сущность "с шариком" не до конца раскрыта, что напоминает "чуть, чуть беременная".

Вот это- "не до конца" раскрыта, и говорит о том, что НЕ раскрыта.

Сообщение отредактировал Джермук: 23 April 2020 - 23:47

[Джермук]

 

заявитель, мол, в ответ на предложение Палаты внести изменения в формулу представил такие изменения, которые в итоге НЕ позволили обойти возражение по ИУ.

Так нет такого вывода ППС. Она эту формулу ни с исключенным признаком, ни без него не рассматривала на соответствие ИУ.

 

В решении ППС есть:

"Таким образом, из патентных документов[1], [2] известны сведения о всех признаках независимого пункта формулы заявленного изобретения.Следовательно, заявленное  изобретение  не  соответствует  условию патентоспособности “изобретательский уровень”.

А иную формулу ППС не рассматривала на соответствие ИУ, т.к. по мнению ППС:

 

 "Таким образом, уточненная редакция формулы заявленного изобретения включает в себя иное изобретение, не раскрытое в материалах заявки на дату ее подачи и, следовательно,изменяет заявку по существу (пункт2 статьи 1378 Кодекса)."

 

С какой стати нужно было в этой ситуации еще раз оценивать по ИУ, если изменения рассматривались как изменения по существу?

[Никитин]

С какой стати нужно было в этой ситуации еще раз оценивать по ИУ

А это вы у суда спросите. Они оценили. Ну, во всяком случае, сказали, что оценили.

[Джермук]

А это вы у суда спросите. Они оценили. Ну, во всяком случае, сказали, что оценили.

Так они сами ничего не оценивали.

Исковое содержало требование- «отменить решение экспертизы по заявке на изобретение No 2017114084/03 и выдать патент на это изобретение".

СИП всего лишь подтвердил вывод Роспатента об отсутствии ИУ, а не выносил сам решения об отсутствии ИУ.

 

Слово-"оценили" суд применил не в вашем понимании, что он якобы сам установил отсутствие ИУ:

 

"Исследовав  материалы дела,  выслушав представителя Роспатента, оценив  доказательства  в  их  совокупности  и  взаимосвязи  по  правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд пришел к выводу о необоснованности требования заявителя в силу нижеследующего" и далее по тексту...

Сообщение отредактировал Джермук: 24 April 2020 - 13:08

[Никитин]

"1.Круг, представляющий собой четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны".

 

Имеется четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны (квадрат).

 

Есть нарушение патента? И какое обоснование?

 

  

[Джермук]

"1.Круг, представляющий собой четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны".

 

Имеется четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны (квадрат).

 

Есть нарушение патента? И какое обоснование?

 

  

Воще то пример некорректен, т.к. назначение объектов не указано, а посему нет возможности сравнения объектов между собой. В таком виде это просто геометрические фигуры, одна из которых, к тому же изложена бессмысленно, и судить о нарушении, априори признавая возможность сравнения таких объектов, не представляется возможным.

Ваш пример похож на спор между объектом - патент "Держатель меток стрелочных часов" против объекта- "Упаковка лекарственного драже". Чем сие кончилось, хорошо известно.

[Никитин]

Джермук, необязательно должно быть назначение. Смысл просто в том, что абсолютно все признаки квадрата, включая возможное его назначение, использованы, но в формуле объект, в силу явной ошибки, отнесен к кругам.

[Джермук]

Джермук, необязательно должно быть назначение. Смысл просто в том, что абсолютно все признаки квадрата, включая возможное его назначение, использованы, но в формуле объект, в силу явной ошибки, отнесен к кругам.

Назначение должно быть обязательно, только в одном случае оно указывается через предписываемую функцию, а в другом-вытекает из использованного термина, в котором назначение "зашито".

Если в формуле допущена явная ошибка, то до ее устранения не представляется возможным судить об объеме прав из неопределенной по содержанию формулы.

В любом случае должна присутствовать определенность об объекте, а если ее нет, то и суда нет.

Сообщение отредактировал Джермук: 12 June 2020 - 21:12

[Никитин]

Назначение должно быть обязательно

А как же вещества?

Если в формуле допущена явная ошибка, то до ее устранения не представляется возможным судить об объеме прав из неопределенной по содержанию формулы

И как же ее исправить в патенте?

В любом случае должна присутствовать определенность об объекте, а если ее нет, то и суда нет.

Даже если всем понятно, что это просто ошибка? Все признаки квадрата совпадают. Просто квадрат назвали кругом по глупости, вот и все.

[1871]

И как же ее исправить в патенте?

 

Если ошибка очевидная/техническая, то путем регистрации исправления очевидной/технической ошибки.

[Джермук]

А как же вещества?

И с веществами то же самое, и для этого есть статья 1354, когда для толкования формулы изобретения и формулы полезной модели могут использоваться описание и чертежи. К веществам сие имеет непосредственное отношение.

 

И как же ее исправить в патенте?

Если ошибка признана таковой, то есть статья 1393 - внесение в выданный патент изменений для исправления очевидных и технических ошибок.
 

 

Даже если всем понятно, что это просто ошибка? Все признаки квадрата совпадают. Просто квадрат назвали кругом по глупости, вот и все.

Вот когда всем понятно, тогда ошибка и признается очевидной, и есть право на ее исправление.

Все признаки квадрата НЕ могут совпадать со всеми признаками круга, начиная с того, что квадрат никогда не будет кругом по определению.

Дохлый игровой пример)) 

[Никитин]

Дохлый игровой пример

Ну почему же, ваша точка зрения вполне понятна, спасибо.

[Рейчел]

"1.Круг, представляющий собой четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны".

Имеется четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны (квадрат).

Есть нарушение патента? И какое обоснование?

В зависимости от того, что хочется на выходе
Нарушение - если есть эквивалентность круга квадрата в данном контексте.
Аннулирование - я бы пошла в этом (теоретическом!!) случае через промприм и из.уровень.
Во всех случаях надо смотреть тех.результат
Можно ли там все это притянуть или нет.

[tsil]

"1.Круг, представляющий собой четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны".Имеется четырёхугольник, у которого все углы равны и все стороны равны (квадрат).Есть нарушение патента? И какое обоснование?

В зависимости от того, что хочется на выходе
Нарушение - если есть эквивалентность круга квадрата в данном контексте.
Аннулирование - я бы пошла в этом (теоретическом!!) случае через промприм и из.уровень.
Во всех случаях надо смотреть тех.результат
Можно ли там все это притянуть или нет.

Промприм - самое то.

Но пример уж очень некорректный. Если "круг" включет назначение,то все зависит от назначения продукта, в котором усматривается нарушение. Если в "круге" назначения нет, т.е.если ИЗ вещество, то пример выглядит примерно так:
Хлорид шелочноземельного металла, представляющий собой соль натрия и серной кислоты ))).
Все зависит от того, как суд на это посмотрит.
И все же "представляющий собой" означает, что это и есть соль натрия ... Описание поможет это подтвердить.

Что касается исправления патентообладателем очевидной ошибки, то все не так просто. Пример слишком условный, в действительности может оказаться невозможным доказать, что ошибка очевидная, т.е. что есть только одно очевидное ее исправление.

Никитин, можете сочинить лругой условный пример, чуть более приближенный к реальнрму делу?

[Джермук]

Промприм - самое то.

А причем тут промприм, когда:

Есть нарушение патента? И какое обоснование?

 

Если "круг" включет назначение,то все зависит от назначения продукта,

 

Ну да, почти как смотрим на "круг", а подразумеваем "круг краковской колбасы")))

[tsil]

Рейчел же пишет, смотря что хочется получить на выходе)). Поэтому, чтобы не мучиться, можно грохнуть этот кривой патент по промприму. И вся недолга )))

[Джермук]

Рейчел же пишет, смотря что хочется получить на выходе)). Поэтому, чтобы не мучиться, можно грохнуть этот кривой патент по промприму. И вся недолга )))

Грохнуть, конечно, хорошо, особо если знать что конкретно)))

А по промприму его пример, по моему не проходит. Это два отдельных "ИЗ", каждое из которых имеет право на самостоятельное существование в миру))).

Есть колесо-круглое, есть колесо-квадратное, и ничего, все существуют друг без друга, и эквивалентными их никто не рассматривает)))

Сообщение отредактировал Джермук: 14 June 2020 - 10:49