Сообщений в теме: 978

[Никитин]

Вы тоже согласны с тем, что химические соединения могут характеризоваться ТОЛЬКО молекулой и никаких там конкретных заместителей в определенных положениях и взаимного расположение групп и атомов в молекуле, всяких радикалов и т.п. "дребедени" (словами JowDones)/ Ответьте как химик, Вы не согласны с химиками из РАН, что не только "чистой молекулой" может характеризоваться химическое соединение?

А что значит "чистой" молекулой? Молекула она и есть молекула, включая "конкретные заместители".

Вы не согласны с химиками из РАН

А где можно ознакомиться с тем, что они сказали?

[9/11]

Спасибо, это особенно ценно, учитывая, что солидарных со мной не так много по понятным причинам.

 

А вот с этим Вы поаккуратнее. Я вот прекрасно помню, как здесь Вы заявляли, что, если не ошибаюсь, г-ну З-ву (или Х-ву?) пора бы определиться, на чьей он стороне, т.к. работать на два лагеря не получится. Вы то со своим явно определились. Но после таких высказываний рассчитывать на какую-либо объективность в Ваших высказываниях тут не приходится. А еще это и в статьях продвигаете . И люди ж читают .

 

Ваш основной оппонент в этом (подмене "собственной" позиции позицией "удобной" лагерю) ни разу замечен не был.

[Никитин]

г-ну З-ву (или Х-ву?)

Х-ву, Х-ву! г-ну Х-ву!

Сообщение отредактировал Никитин: 21 March 2017 - 02:26

[Никитин]

Я вот, например, считаю, что иностранцев нужно защищать со всей милостью закона. Это единственный способ расшевелить отечественного производителя, избавив его от лени, стяжательства и пагубной привычки уповать на покровительство государства  (с) "Цитаты великих людей", 1991, Москва.

[tsil]

Складывается впечатление (поправьте, если не так), что вас постоянно что-то не устраивает в законодательстве о патентовании в химии, как будто там все не так. А как надо?

 

 Никитин, ТС не устраивает то законодательство, которое действовало ДО Регламента ИЗ!

 

Мои претензии к ведомству о новизне селективных изобретений касаются периода до Административного регламента, когда он не был урегулирован в соответствии с законом.

 

 

Вот не хотелось опять вступать в этот спор двух непримиримых (совершенно очевидно, что это ныне и присно ... (с)), потому что 1) он идет даже не по спирали, а по кругу и 2) потому что спор ни о чем.

 

Новизну селективных ИЗ ТС оценивает исключительно при сравнении заявленного с патентом, содержащим ф-лу Маркуша. Причем по сравнению с тем патентом, который всегда выдан ошибочно, т.к. даже при Правилах ИЗ не должны были выдавать патент с альтернативой, если в отношении каждого альтернативного признака в описании нет конкретного примера.

Вот такое было в Правилах ИЗ:

Если изобретение относится к группе (ряду) химических соединений с установленной структурой, описываемых общей структурной формулой, подтверждается возможность получения всех соединений группы (ряда) путем приведения общей схемы способа получения, а также примера получения конкретного соединения группы (ряда), а если группа (ряд) включает соединения с разными по химической природе радикалами - примеров, достаточных для подтверждения возможности получения соединений с этими разными радикалами.

Для полученных соединений приводятся также их структурные формулы, подтвержденные известными методами, физико-химические константы, доказательства возможности реализации указанного назначения с подтверждением такой возможности в отношении некоторых соединений с разными по химической природе радикалами.

Если соединения являются биологически активными, приводятся показатели активности и токсичности для этих соединений, а в случае необходимости - избирательности действия и другие показатели.

 

Если есть конкретный пример, то о какой новизне соединения, получение которого описано,  может идти речь? Если такого примера нет, то новизну признавали, но это не дефект законодательства, а незаконная выдача того самого раннего патента с ф-лой Маркуша.

 

Допустим, ф-ла Маркуша в выданном патенте содержит в качестве значений одного из радикалов "алкил" - общее понятие, а пример в описании, в соответствии с Правилами, приведен только на этил, про все остальное - только словеса.

Тогда по заявке на конкретное соединение. где этот радикал - пропил, новизна будет признана. НУ И ЧТО?! Есть же еще изобретательский уровень, слава Богу, что он есть. Если новая заявка подается "на пропил" с той же биологической активностью, которая была в раннем патенте указана для алкила, то патент все равно не будет выдан, пусть даже 100 раз новизна будет признана. А если активность новая для алкилов, то нет и не было оснований для отказа.

 

Проблема же явно не в законодательстве, а в тех, кто его применяет или вообще не желает применять. Т.е. речь об экспертах и тех, кто, возмущаясь отказом со ссылкой на незаконно выданный патент, не заморачивается оспариванием незаконно выданного патента, а пеняет на законодательство и традиции отдела 04 ФИПС.

[JowDones]

А вот с этим Вы поаккуратнее. Я вот прекрасно помню, как здесь Вы заявляли, что, если не ошибаюсь, г-ну З-ву (или Х-ву?) пора бы определиться, на чьей он стороне, т.к. работать на два лагеря не получится. Вы то со своим явно определились. Но после таких высказываний рассчитывать на какую-либо объективность в Ваших высказываниях тут не приходится. А еще это и в статьях продвигаете . И люди ж читают .   Ваш основной оппонент в этом (подмене "собственной" позиции позицией "удобной" лагерю) ни разу замечен не был.

 

Я не совсем понял суть ваших претензий, поэтому воздержусь от комментариев. Продвигаю то, что считаю нужным и правильным.

Допустим, ф-ла Маркуша в выданном патенте содержит в качестве значений одного из радикалов "алкил" - общее понятие, а пример в описании, в соответствии с Правилами, приведен только на этил, про все остальное - только словеса.

 

Вы в целом точно уловили мою мысль, но ситуацию, которую вы предлагаете рассмотреть я сознательно не рассматривал в своей статье (почитайте начало). Она более сложная и для начала нужно переломить ситуацию по элементарным случаям с новизной.

 

Что касается "изобретательского уровня", то это тоже не выход, в 04 отделе существует поговорка, что в химии новых соединений он есть всегда.

Почитайте еще на досуге свежачек-с: Решение СИП от 15.03.2017 (извлечение ниже)

 

Видел пару дней назад. Суд один в один повторил обычную белиберду Роспатента на эту тему с новизной вместе. Никаких откровений, позицию Роспатента я и так знал.

Сообщение отредактировал JowDones: 21 March 2017 - 13:04

[Никитин]

Допустим, ф-ла Маркуша в выданном патенте содержит в качестве значений одного из радикалов "алкил" - общее понятие, а пример в описании, в соответствии с Правилами, приведен только на этил, про все остальное - только словеса. Тогда по заявке на конкретное соединение. где этот радикал - пропил, новизна будет признана. НУ И ЧТО?! Есть же еще изобретательский уровень, слава Богу, что он есть. Если новая заявка подается "на пропил" с той же биологической активностью, которая была в раннем патенте указана для алкила, то патент все равно не будет выдан, пусть даже 100 раз новизна будет признана. А если активность новая для алкилов, то нет и не было оснований для отказа.

А если активность и та же и не та же? Вроде бы повыше, чем у этила, но и не настолько, чтобы поразить воображение коллег по лаборатории? А если у пропила биологическая активность точно та же, но появились какие-то новые свойства: не пришей кобыле хвост, но все ж-таки не старые?

 

Кстати, если удастся доказать у пропила неожиданные свойства, то патент должен быть выдан. Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах. Это так, к слову.

Сообщение отредактировал Никитин: 21 March 2017 - 13:36

[Рейчел]

Ответьте как химик, Вы не согласны с химиками из РАН, что не только "чистой молекулой" может характеризоваться химическое соединение? Да или Нет.

а вот уже есть ответ

А что значит "чистой" молекулой? Молекула она и есть молекула, включая "конкретные заместители".

 

влезать не буду, обратно, и не уговаривайте

по многим причинам.

Сообщение отредактировал Рейчел: 21 March 2017 - 16:02

[tsil]

Вы в целом точно уловили мою мысль, но ситуацию, которую вы предлагаете рассмотреть я сознательно не рассматривал в своей статье (почитайте начало). Она более сложная и для начала нужно переломить ситуацию по элементарным случаям с новизной.

 

Ваша мысль совершенно очевидна, как-то специально улавливать ее не пришлось.

 

Но какую ситуацию Вы намереваетесь переломить? Вы, в отличие от меня, видите причину проблемы в дефектах законодательства до Регламента. Если это так, то ситуацию уже без Вас переломили. Плохо ли, хорошо ли, но в законодательстве уже нет того, что, по-Вашему, создавало проблему.

Я же вижу причину проблем, связанных с патентами, выданными во времена действия Правил, в дефектах экспертизы. Эту ситуацию, если она сейчас мешает жить, действительно надо переломить. Инструмент для такой ломки только один - оспаривание. 

 

Что касается "изобретательского уровня", то это тоже не выход, в 04 отделе существует поговорка, что в химии новых соединений он есть всегда.

Удивили! Просто наповал!

Если блуждающие по отделам поговорки по факту выше законодательства, если покорно подчиняться отдельским порочным традициям, то тогда какие могут быть претензии к законодательству? Тогда зачем вообще нужны ТАКИЕ Ваши статьи и ТАКИЕ дискуссии на форумах?  Тогда вообще можно наплевать на то, что есть в законодательстве, раз все решает "поговорка".

Отдел 04 - отдел , как отдел. Подобные "поговорки" есть в каждом отделе. Причем в каждом свои. Так что это общая проблема.

А что касается ИУ, то не только в отд. 04  придумали себе отмазки для упрощения борьбы с этим "недугом". Очевидно же, что проверка ИУ - штука трудозатратная и затягивает д/п по заявке. Поэтому, если дурной начальник, разумеется, с благой целью сокращения срока рассмотрения заявок, опустит ниже некуда требования к ИУ какой-нибудь подобной "поговоркой", экспертный народ его с удовольствием поддержит. За исключением немногих сознательных, дальнейшей карьере в ФИПС которых завидовать не придется.

А если активность и та же и не та же? Вроде бы повыше, чем у этила, но и не настолько, чтобы поразить воображение коллег по лаборатории? А если у пропила биологическая активность точно та же, но появились какие-то новые свойства: не пришей кобыле хвост, но все ж-таки не старые? Кстати, если удастся доказать у пропила неожиданные свойства, то патент должен быть выдан. Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах. Это так, к слову.

 

Никитин, эти вопросы приходится решать по всем заявкам, вне зависимости от области, к которой относится ИЗ.

 

В заявках на хим. соединение не всегда есть общие понятия. Но если они есть, но ИУ следующего ИЗ, где этот признак представляет собой частную форму, оценивается по общему правилу защиты частного при известности общего. Вопрос, насколько значительным должен быть количественный эффект, чтобы его можно было посчитать неочевидным, возникает всегда в таких случаях. И всегда ответ на него непростой и во многом субъективный.

[Никитин]

эти вопросы приходится решать по всем заявкам, вне зависимости от области, к которой относится ИЗ.

Конечно, конечно. Но с этим-то вы согласны, интересно:

Кстати, если удастся доказать у пропила неожиданные свойства, то патент должен быть выдан. Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах.

?

Я так понимаю, именно в это некоторые тут почему-то отказываются верить.

[9/11]

?
Я так понимаю, именно в это некоторые тут почему-то отказываются верить.

А что собственно такого в том, что одно соединение будет защищено двумя патентами, один из которых направлен на "общее", а другой- на "частное"? Алкил и пропил соотносятся как род и вид. Можно и в механике также одно конкретное устройство двумя патентами защитить. В одном указать крепежный элемент, а в другом - гайка.

[JowDones]

Я же вижу причину проблем, связанных с патентами, выданными во времена действия Правил, в дефектах экспертизы. Эту ситуацию, если она сейчас мешает жить, действительно надо переломить. Инструмент для такой ломки только один - оспаривание. 

 

Я как раз и занимаюсь больше оспариванием тех патентов, которые выдали по Правилам, нежели новыми патентами, а с Регламентом и прочее разберутся ФАС и все, кто с ними. Рано или поздно.

 

Выдача дефектных по новизне патентов по Правилам была системой, а не каким-то единичным событием, патентов таких много и они представляют большую проблему.

Сообщение отредактировал JowDones: 21 March 2017 - 18:43

[Никитин]

А что собственно такого в том, что одно соединение будет защищено двумя патентами

Вопрос не в том, есть ли в этом что-то такое. Просто кто-то здесь - не помню кто именно - кажется, утверждает, что это в принципе невозможно.

Сообщение отредактировал Никитин: 21 March 2017 - 18:54

[JowDones]

 

?
Я так понимаю, именно в это некоторые тут почему-то отказываются верить.

А что собственно такого в том, что одно соединение будет защищено двумя патентами, один из которых направлен на "общее", а другой- на "частное"? Алкил и пропил соотносятся как род и вид. Можно и в механике также одно конкретное устройство двумя патентами защитить. В одном указать крепежный элемент, а в другом - гайка.

 

 

А то, что это во всем остальном мире запрещено. О причинах многое и хорошо написано в США. Сейчас, кстати и этим занимаюсь, как будет чем поделиться - расскажу, а пока рано открывать карты.

 

А что собственно такого в том, что одно соединение будет защищено двумя патентами

Вопрос не в том, есть ли в этом что-то такое. Просто кто-то здесь - не помню кто именно - кажется, утверждает, что это в принципе невозможно.

 

 

Именно так, по-прежнему отрицают. А это откровенное вранье. Оно и спровоцировало всю дискуссию по селективным изобретениям.

[9/11]

А то, что это во всем остальном мире запрещено. О причинах многое и хорошо написано в США. Сейчас, кстати и этим занимаюсь, как будет чем поделиться - расскажу, а пока рано открывать карты.

Принцип "общее раскрытие не порочит новизну частного" запрещен? Ну так поделитесь конкретной информацией где со ссылками на их нормативку, озвучивая столь революционный тезис.

Именно так, по-прежнему отрицают. А это откровенное вранье. Оно и спровоцировало всю дискуссию по селективным изобретениям.

Это где это кто-то отрицал?

Коллега, озвучивая свои тезисы, не забывайте приводить аргументы.

Ваша переписка с Джермуком кратко выглядит так:
Доу: Слоны умеют летать.
Дж: с чего Вы взяли? Ложь.Это противоречит здравому смыслу.
Доу: посмотрите статистику.
Дж: Вы утверждаете такое, вы и приводите.
Доу: мне лень. Вам надо, вы и смотрите статистику.
Дж: посмотрел статистику, там ничего такого нет. Кроме того суд и РАН в таких-то делах говорят, что не умеют слоны летать.
Доу: мне наплевать на суд и РАН. во всем остальном мире это признано. О причинах многое и хорошо написано в США. Сейчас, кстати и этим занимаюсь, как будет чем поделиться - расскажу, а пока рано открывать карты.
Доу: кстати, помнится, вы утверждали, что слоны не способны ходить. Это откровенное вранье. Оно и спровоцировало всю дискуссию по летающим слонам.

Я честно готов признать существование летающих слонов, но конкретных аргументов в пользу этого никто приводит.

Сообщение отредактировал 9/11: 21 March 2017 - 21:09

[tsil]

 

 

эти вопросы приходится решать по всем заявкам, вне зависимости от области, к которой относится ИЗ.

Конечно, конечно. Но с этим-то вы согласны, интересно:

Кстати, если удастся доказать у пропила неожиданные свойства, то патент должен быть выдан. Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах.

 

Прям обижаете )). Конечно, получится. И получается в отношении таких пар ИЗ из разных областей, не обязательно в химии.

 

Вот никак не могу найти у себя какое-то очень-очень старое то ли Руководство, то ли Рекомендации, чуть ли не советских времен. Там было такое условие защиты частного при известности общего: когда результат не новый качественный, а количественный ,то  надо, чтобы он был настолько высок, что благодаря ему менялось назначение ИЗ. Как-то так круто.

 

Может, Джермук вспомнит, где такое было ...

 

 

Я так понимаю, именно в это некоторые тут почему-то отказываются верить.

 

Вера - штука интимная, поэтому публичному осуждению обсуждению не подлежит ))))))))))))))))

 

 

Я как раз и занимаюсь больше оспариванием тех патентов, которые выдали по Правилам, нежели новыми патентами, а с Регламентом и прочее разберутся ФАС и все, кто с ними. Рано или поздно. Выдача дефектных по новизне патентов по Правилам была системой, а не каким-то единичным событием, патентов таких много и они представляют большую проблему.

 

Ну да, все так. Но тогда причем здесь зак-во времен Правил, если проблема не в зак-ве, а в дефектах экспертизы?

Оспаривайте на здоровье, но зачем же табуретки ломать? (с)

 

Вы же все время говорите, что вот, мол, навыдавали. т.к. Правила содержали дефект, который, по Вашему мнению, позже почти хорошо был исправлен в Регламенте.

Сообщение отредактировал tsil: 21 March 2017 - 23:51

[Джермук]

Кстати, если удастся доказать у пропила неожиданные свойства, то патент должен быть выдан. Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах. Это так, к слову.

 

Не, не так. Если у "пропила" обнаружатся новые свойства, то патент может быть выдан уже не на "пропил" как таковой, а на "пропил", родовое понятие которого будет содержать некие пояснения этого свойства или назначение, являющееся результатом этого выявленного свойства, или по формуле на "применение пропила".  Например, Применение пропила, проявляющего свойство ... для лечения и/или предупреждения возникновения синдрома дауна в начальной стадии у лиц, отрицающих возможность патентования частного при известности общего.

Это уже не два "пропила" с тождественным объемом прав)))

влезать не буду, обратно, и не уговаривайте по многим причинам.

Всегда понимал, что Вы, умная женщина.

Ваш ответ яснее быть не может   

Джермук сказал(а) 20 Мар 2017 - 21:09: Вы не согласны с химиками из РАН А где можно ознакомиться с тем, что они сказали?

А где можно ознакомиться с тем, что они сказали?

Да в решении СИП заключение РАН практически дословно и приведено

 

 

Никитин сказал(а) 20 Мар 2017 - 23:10: А что значит "чистой" молекулой? Молекула она и есть молекула, включая "конкретные заместители"

 

Да это JowDons говорит "о чистых молекулах", а не я. Почитайте его статью в Журнале СИП)))

влезать не буду, обратно, и не уговаривайте по многим причинам.

Всегда верил в Ваш ум

Понятно все  и так  SIP-295-2016_20161121_Reshenija i postanovlenija.pdf   382.24К   102 скачиваний

Вот никак не могу найти у себя какое-то очень-очень старое то ли Руководство, то ли Рекомендации, чуть ли не советских времен. Там было такое условие защиты частного при известности общего: когда результат не новый качественный, а количественный ,то надо, чтобы он был настолько высок, что благодаря ему менялось назначение ИЗ. Как-то так круто.

 

Может, Джермук вспомнит, где такое было ...

 

Помню, конечно, но у меня нет. Это еще во ВНИГГПЭ раздавались методические материалы для экспертов кпо конкретным вопросам. Тогда еще Руководства в обобщеннном виде не издавались. И была такая методичка на тему  "Общее и частное". Точное название не помню. Там все и было в разных вариантах. Если кто то дисер будет на эту тему писать, то найти можно или в архиве ВПТБ (там все тогда собиралось из ВНИИГПЭ), или если поскрести по сусекам у Ученого секретаря, у которого должны храниться все архивы таких методичек.

 Ну, а если они все уничтожены, то ОСЛЫ и ОСЛИЦЫ)))

ТС не устраивает то законодательство, которое действовало ДО Регламента ИЗ!

 

А он его искажает, а потом лихорадочно пытается отрицать, и не один он.

Но финт ушами не проходит, ну, никак не проходит. Почитайте еще раз, что СИП написал в ранее выложенном мною решении от 15 марта 2017 года, о том, как не надо искажать нормы и пытаться их потом торпедировать. Не на тех напали)))

Понимаю, что и им жить кушать хочется, но не за наш счет!

Вопрос, насколько значительным должен быть количественный эффект, чтобы его можно было посчитать неочевидным, возникает всегда в таких случаях. И всегда ответ на него непростой и во многом субъективный.

 

Но при этом достаточно хорошо проработан и пояснен с позиции опять же неочевидности изменения именно в таком количестве, когда в его изменении не наблюдается ИЗВЕСТНАЯ закономерность его изменения.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 March 2017 - 00:31

[tsil]

Вопрос, насколько значительным должен быть количественный эффект, чтобы его можно было посчитать неочевидным, возникает всегда в таких случаях. И всегда ответ на него непростой и во многом субъективный.

 

Но при этом достаточно хорошо проработан и пояснен с позиции опять же неочевидности изменения именно в таком количестве, когда в его изменении не наблюдается ИЗВЕСТНАЯ закономерность его изменения.

 

Конечно!

[Никитин]

Конечно, получится.

Отлично   

И получается в отношении таких пар ИЗ из разных областей, не обязательно в химии.

Каких еще,  , "пар ИЗ"? Что за чудо вы под этим разумеете?

патент может быть выдан уже не на "пропил" как таковой, а на "пропил", родовое понятие которого будет содержать некие пояснения этого свойства или назначение,

"Родовое понятие пропила" - это что? 

Сообщение отредактировал Никитин: 22 March 2017 - 02:29

[tsil]

Каких еще, , "пар ИЗ"? Что за чудо вы под этим разумеете?

  ИЗ-общее и ИЗ-частное.

[Джермук]

"Родовое понятие пропила" - это что?

 

Ну, не "пропила" конечно (оговорился)), а изобретения, в котором присутствует "пропил"

Для меня слово "пропил" воще несет  не химический, а некий иной сакральный смысл)))

Сообщение отредактировал Джермук: 22 March 2017 - 13:21

[JowDones]

Принцип "общее раскрытие не порочит новизну частного" запрещен? Ну так поделитесь конкретной информацией где со ссылками на их нормативку, озвучивая столь революционный тезис. Цитата

 

Речь о другом. Но я не буду эту тему обсуждать здесь и сейчас, пока рано.

[Никитин]

 

Каких еще, , "пар ИЗ"? Что за чудо вы под этим разумеете?

  ИЗ-общее и ИЗ-частное.

 

Общее-частное?   Вы же сами подтвердили, что одно и то же соединение может быть защищено в двух патентах:

Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах.

Конечно, получится.

"Пропил" - это, разумеется, для краткости. Надеюсь, вы понимаете, что имеется в виду соединение, где алкилом является пропил.

Ну, не "пропила" конечно (оговорился)), а изобретения, в котором присутствует "пропил"

И какое же родовое понятие у формулы Маркуша, по-вашему?

Сообщение отредактировал Никитин: 22 March 2017 - 13:52

[tsil]

 

 

Каких еще, , "пар ИЗ"? Что за чудо вы под этим разумеете?

  ИЗ-общее и ИЗ-частное.

 

Общее-частное?   Вы же сами подтвердили, что одно и то же соединение может быть защищено в двух патентах:

Вот и получится, что пропил защищен в двух патентах.

Конечно, получится.

"Пропил" - это, разумеется, для краткости. Надеюсь, вы понимаете, что имеется в виду соединение, где алкилом является пропил.

 

Очень громко:

Никитиииин!  

Да, одно соединение (далее - пропил,  в том самом смысле, который Вы ему придали) получается защищенным в 2-х патентах: в одном патенте пропил входит в общее понятие "алкил", а в другом - пропил.

Два патента это пара.

В паре: один патент на ИЗ - общее (алкил), второй патент на ИЗ - частное (пропил защищен как частный случай при известном общем).

 

Громче уже не могу ))))))))))))))))))

[Никитин]

Да, одно соединение (далее - пропил,  в том самом смысле, который Вы ему придали) получается защищенным в 2-х патентах:

 

Джермук, а вы, интересно, с этим согласны? 

 

JowDones, кажется, они начинают прозревать