Сообщений в теме: 640

[Святослав]

Smertch

а нужно?

Думаю, да. Ситуация, когда обязательство считается исполненным, как и всякая фикция, должна описываться законом.
Как здесь, например:

3. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

Кстати, Yago, насколько помню, считает, что соглашением этот момент изменить нельзя.

[Smertch]

Святослав

Ситуация, когда обязательство считается исполненным, как и всякая фикция, должна описываться законом.

кто говорит о фикции?

[Святослав]

Smertch, а по-вашему исполнение не факт? Если факт, то как стороны могут произвольно изменить момент наступления этого факта, не влияя на него?

[Jeik]

а даже если и никак, то что?
каким именно должно быть исполнение, где именно и проч (надлежащее исполнение) определяется сторонами.
сам момент исполнения в этом смысле - тоже определяется сторонами.
другое дело, что могут быть ограничения в согласовании способа и момента исполнения конкретного обязательства, например, исполнить денежное обязательство должника перед кредитором путем и в момент получения денег должником от кредитора (т.е. путем платежа кредитора должнику), нельзя (хотя, кто знает).

[Serrj]

Святослав

соглашением этот момент изменить нельзя

Делая утверждение, противоречащее норме права, хорошо бы привести весомый аргумент.

Ситуация, когда обязательство считается исполненным, как и всякая фикция, должна описываться законом

Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства

Если должник сделал всё, что предусмотрено условиями обязательства, он разве не считается исполнившим обязательство?

[Капитан очевидность]

кхмм кхмм...

а разве само обязательство и исполнение обязательства это одно и тоже?

[serjse]

Если говорить вообще об обязательствах, то стороны действительно вправе определить какие действия должника будут являться его исполнением.
Но давайте вернемся к денежным обязательствам. Эти обязательства имеют очень существенные особенности, прежде всего они имеют специфический объект - деньги. Причем доктринально считается, что денежное обязательство не может содержать указание на индивидуализацию купюр, монет. То есть его объект - всегда родовое имущество. Содержанием денежного обязательства в классическом понимании будет являеться передача денежных средств с целью погашения долга. Так как имущество определено родовыми признаками, соглашение о моменте перехода права собственности на него заключить нельзя, право собственности на деньги при исполнении денежных обязательств будет переходить исключительно в момент передачи денег. Помимо этого, основной юридической чертой денег является то, что они являются законным платежным средством, т.е. обладают способность погашать любое денежное обязательство независимо от желания должника, и соответственно это тоже накладывает ограничения на расширение содержания денежного обязательства.
Самое интересное будет рассмотреть как же будет происходить исполнение денежного обязательства в случае перечисления денежных средств по счетам, и будет ли оно исполнением.

Сообщение отредактировал serjse: 05 May 2010 - 17:36

[Капитан очевидность]

Самое интересное будет рассмотреть как же будет происходить исполнение денежного обязательства в случае перечисления денежных средств по счетам, и будет ли оно исполнением

дык уже отвечали...

Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

А в случае принудительного исполнения денежного обязательства?

[Jeik]

Так как имущество определено родовыми признаками, соглашение о моменте перехода права собственности на него заключить нельзя, право собственности на деньги при исполнении денежных обязательств будет переходить исключительно в момент передачи денег.

переход права собственности на деньги и момент исполнения денежного обязательства могут быть не связаны друг с другом.
исполнение третьему лицу, "стороны специально согласовали, что моментом исполнения будет поступление денег указанному третьему лицу в кассу или на расчетный счет его филиала, расположенного в г. Хабаровск, независимо от поступления денег на какой-либо другой р/с этого третьего лица"

Сообщение отредактировал Jeik: 05 May 2010 - 17:46

[Капитан очевидность]

переход права собственности на деньги и момент исполнения денежного обязательства могут быть не связаны друг с другом.

естественно, я вот как раз хочу увидеть пример принудительного исполнения обязательства.))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 May 2010 - 17:49

[serjse]

переход права собственности на деньги и момент исполнения денежного обязательства могут быть не связаны друг с другом.

Вот как раз в классическом понимании денежного обязательства не могут. А Вы привели всего лишь пример исполнения третьему лицу, принципиально оно ничего не меняет. Право собственности на наличные к третьему лицу перейде в момент их передачи и никак иначе.


Добавлено немного позже:

переход права собственности на деньги и момент исполнения денежного обязательства могут быть не связаны друг с другом.

естественно, я вот как раз хочу увидеть пример принудительного исполнения обязательства.))

Принудительное исполнение денежного обязательства к гражданскому праву имеет довольно маленькое отношение, ранее за неисполнение денежного обязательства вообще казнили, но оно от этого в уголовное право не перекочевало

[Капитан очевидность]

Вот как раз в классическом понимании денежного обязательства не могут. А Вы привели всего лишь пример исполнения третьему лицу, принципиально оно ничего не меняет. Право собственности на наличные к третьему лицу перейде в момент их передачи и никак иначе.

давайте ни пример третьего лица возьмем, например в договоре предусмотрено что обязательство считается исполненным при зачислении денег на определенный расчетный счет займодавца.

[Jeik]

serjse
уточняю:
переход права собственности на деньги кредитора, может быть не связан с моментом исполнения денежного обязательства должником.

пример - исполнение третьему лицу.
ПС на деньги кредитору не переходит, а денежное обязательство считается исполненным.

еще пример - исполнение определенным образом, например перечисление денег на определенный расчетный счет или передача наличных.
головной офис кредитора находится в москве, а филиал в хабаровске.
даже если деньги заплатят безналом на расчетный счет в москве (ПС перешло) это не будет надлежащим исполнением, если деньги должны быть переданы наличкой в хабаровске.
т.о.
от перехода или не перехода ПС на деньги может не зависить исполнение денежного обязательства.

[serjse]

serjse
уточняю:
переход права собственности на деньги кредитора, может быть не связан с моментом исполнения денежного обязательства должником.

пример - исполнение третьему лицу.
ПС на деньги кредитору не переходит, а денежное обязательство считается исполненным.

Я специально взял классический случай без БДС, право собственности переходит третьему лицу, это и будет моментом исполнения, опять же в чем прикол был брать исполнение третьему лицу, я нигде не упоминал что ДО нельзя исполнить третьему лицу
С БДС все будет зависить от того какую юридическую конструкцию мы применим, ну и опять как лучше для оборота будет.

Сообщение отредактировал serjse: 05 May 2010 - 20:20

[Святослав]

Serrj

Делая утверждение, противоречащее норме права, хорошо бы привести весомый аргумент.

Так попросите об этом Yago, услышите много нового о себе.
На самом деле, речь шла не о займе и его известной норме о моменте уплаты, а об общем правиле, которое, кстати говоря, п.3 ст.810 ГК лишь подтверждает (в смысле - что без прямого указания закона произвольно изменить момент нельзя).

Если должник сделал всё, что предусмотрено условиями обязательства, он разве не считается исполнившим обязательство?

А разве об этом речь?

serjse

стороны действительно вправе определить какие действия должника будут являться его исполнением.

Речь несколько о другом, а именно о моменте совершения этих действий. По одному мнению, поскольку исполнение обязательства есть факт совершения соответствующих действий (про бездействие здесь умолчим), и именно исполнение прекращает обязательство, то обязательство прекращается в момент исполнения (совершения действий). Достаточно обоснованная позиция, основанная на п.1 ст.408 ГК. Исключения могут быть установлены законом (ст.458, п.1 ст.556, п.3 ст.810 ГК и т.д.).
По другому мнению, момент исполнения (а следовательно, и прекращения обязательства) может быть задан сторонами произвольно. Нормативные, да и правовые источники этой позиции мне пока не ясны.
Как-то сомнительно, чтобы стороны своей волей могли сказать, что, например, обязательство уплатить деньги считается исполненным в момент... ну, скажем, утром в понедельник. Независимо от того, что перечисление будет (или даже было) в четверг.

[Jeik]

serjse

право собственности переходит третьему лицу, это и будет моментом исполнения,

если деньги переданы не в месте исполнения обязательства, не будет, а ПС перейдет.

[Капитан очевидность]

Как-то сомнительно, чтобы стороны своей волей могли сказать, что, например, обязательство уплатить деньги считается исполненным в момент... ну, скажем, утром в понедельник. Независимо от того, что перечисление будет (или даже было) в четверг.

свобода договора.

«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает».

Добавлено немного позже:
как например некоторые банки устанавливают штраф за досрочное погашение кредитов)))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 May 2010 - 20:39

[Капитан очевидность]

так что давайте все таки деньги от стульев отделим а?

тьфу...всмысле...деньги от обязательств.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 May 2010 - 20:59

[serjse]

если деньги переданы не в месте исполнения обязательства, не будет, а ПС перейдет.

я надеюсь мы о договоре в пользу третьего лица говорим. А почему собственно деньги должны быть переданы не в месте исполнения обязательства?

[Капитан очевидность]

А почему собственно деньги должны быть переданы не в месте исполнения обязательства?

в том и суть по усмотрению сторон.

[serjse]

Речь несколько о другом, а именно о моменте совершения этих действий. По одному мнению, поскольку исполнение обязательства есть факт совершения соответствующих действий (про бездействие здесь умолчим), и именно исполнение прекращает обязательство, то обязательство прекращается в момент исполнения (совершения действий).

Тут я с Вами, соглашусь. Хотя надо бы обдумать применительно к отдельным видам обязательств.
Применительно к денежному обязательству с моей точки зрения проблема заключается в том, что законодательного его определения нет (может это и к лучшему), а его доктринальное понятие было выработано исключительно для исполнения наличными деньгами. Соответственно сейчас уже большинство цивилистов подошло к осознанию того, что совершение перевода по банковским счетам также будет исполнением денежного обязательства. Но вот ведь незадача, исследованию форм безналичных расчетов, и гражданско-правовым отношениям возникающим внутри них посвящено гораздо меньше статей и монографий, чем исследованию «креативного» вопроса о том вещь ли БДС или обязательственное право требования. В ГК РФ 1964 года регулирование безналичных расчетов вообще отсутствовало, а в ныне действующем ГК РФ оно до сих пор содержит множество пробелов. Сами по себе безналичные расчеты, это целые цепочки действий с участием множества лиц. И соответственно, так как старое понятие денежных обязательств ничего не говорит об его исполнении безналичными переводами, то правоприменителю просто не где взять перечень тех конкретных действий, которые должны быть совершены при осуществлении безналичных расчетов для исполнения денежного обязательства. Соответственно для расчетов платежными поручениями что-то было выработано судебной практикой, с оговоркой что стороны вольны сами пересмотреть те конкретные действия по исполнению денежного обязательства путем безналичных расчетов, для других форм безналичных расчетов судебная практика о необходимых действиях умалчивает. Со временем думаю доктринально будет проработан порядок исполнения денежного обязательства путем безналичных расчетов (возможно с изменение понятия денежного обязательства), поскольку неопределенность в этом может привести к достаточно курьезным ситуациям на практике, что не есть хорошо для торгового оборота. И разрешение означенных мною проблем думается во много раз важнее чем решение вопроса БДС вещи или не вещи. В рамках германской правовой семьи (и мы в том числе) не вещи они и вряд ли ими станут в ближайшие лет 50. В общем такие вот у меня мысли.


Добавлено немного позже:

в том и суть по усмотрению сторон.

Говоря об особенностях денежных обязательств, я никоим образом не говорил что стороны не вправе выбрать место исполнения

[greeny12]

Применительно к денежному обязательству с моей точки зрения проблема заключается в том, что законодательного его определения нет (может это и к лучшему), а его доктринальное понятие было выработано исключительно для исполнения наличными деньгами.

Если в силу возникшего обязательства нужно уплатить деньги, то такое обязательство тогда является (становится) денежным, когда кредитор уже вправе требовать от должника уплаты определенной по условиям обязательства суммы в рублях или иной валюте.

P.S. Вследствие причинения вреда может возникнуть как денежное обязательство, так и обязательство натурального предоставления. Либо обязательство вследствие причинения вреда не является денежным, пока в деньгах не определена сумма убытков, за возмещение которой несет ответственность должник-деликвент.

Сообщение отредактировал greeny12: 06 May 2010 - 10:35

[Jeik]

serjse

я надеюсь мы о договоре в пользу третьего лица говорим. А почему собственно деньги должны быть переданы не в месте исполнения обязательства?

не должны, но могут.
это возражение к утверждению о том, что с переходом ПС на деньги всегда исполняется денежное обязательство.

[greeny12]

так и что в итоге коллеги? обязательство или собственность?

Если НК РФ не содержит определений заимствованных из ГК РФ понятий, то институты, понятия и термины из ГК РФ используются в НК РФ в том значении, в каком они используются в ГК РФ. Соответственно, денежные средства, безвозмездно отчуждаемые путем взимания налогового платежа, могут ранее принадлежать налогоплательщику на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления (ст.ст. 8 и 11 НК РФ).
Т.о. платеж, осуществленный путем наличных или безналичных расчетов, влечет переход ПС на движимую вещь путем перемены кредитора в обязательстве. А само безусловное обязательство нацбанка имеет фиксированную и неизменяемую денежную оценку в размере нарицательной стоимости законного платежного средства. Но, поскольку наличные деньги могут быть еще и бесхозяйными, то в этом случае ситуационно нет кредитора в денежном обязательстве Банка России.

Добавлено немного позже:

возражение к утверждению о том, что с переходом ПС на деньги всегда исполняется денежное обязательство.

с переходом ПС на деньги не всегда исполняется денежное обязательство эмитента.

[Serrj]

greeny12

платеж, осуществленный путем наличных или безналичных расчетов, влечет переход ПС на движимую вещь путем перемены кредитора в обязательстве

Вы именно это и имели в виду?!