Сообщений в теме: 1571

[Cokol]

я "оправдываю", не более как трезвый взгляд на российскую реальность и понимание того, что наши либертарные хотелки не могут ничего изменить, т.к. социально-экономическая среда сильнее любых хотелок. С этим нужно смириться и жить спокойно

Интернет прекрасен тем, что ОН СЛУЖИТ ПРОТОКОЛОМ.

Согласно данных интернетного протокола, 27.11.2008 ВАША позиция была иной:

... … Я предлагаю лишь определенный инструмент, очень существенный - изменение идеологии правового мышления и практики. Юристов предлагаю не делать сознательно фактически пособниками строя (позитивистскими методами не сломать принципиально ситуацию, власть ВСЕГДА будет на шаг впереди)…. кто-то в России должен наконец-то взять на себя ответственность в изменении беспредельной ситуации.

ВЗЯТКА - это денежное выражение СВОБОДЫ позитивистского "офисного планктончика".

вывод:
позиции одного и того же лица не совпадают.

В связи с этим вопросик:
изменение субъектом личной позиции - это выражение его личной СВОБОДЫ или это выражение СВОБОДЫ потестарных "офисных планктончиков" ?

[Cokol]

Свободой правоприменителя управлять лицо-сторона конфликта, по которому ведется применение, эффективно (напрямую) не может. А может - контролирущее правоприменителя лицо (группа лиц). Которое в нашей стране не демонстрирует желание хоть как-то чесаться до тех пор, пока не будет достаточно велико количество недовольных ситуацией настолько, чтобы с существенным перерасходом ресурсов задействовать внешние, но хоть как-то работающие средства воздействия на систему. ...  Резюмируя, я плюсадином к Илье

(1) - суждение: «Свободой правоприменителя управлять лицо-сторона конфликта, по которому ведется применение, эффективно (напрямую) не может» - не содержит причин "почему не может ?" (в силу объективного или субъективного) и не ясно: что вкладывается в термин "эффективно не может",

(2) - У СВАЧа эта же мысль выглядит чуть иначе:

«Фактическая же возможность исполнительной власти ограничивать институциональную независимость суда ….. обусловлена неразвитостью гражданского общества и фактическим господствующим положением бюрократических властных структур»

То есть речь идет о соотношении носителей, следующих воле "офисных планктончиков" и - реализаторов «Status positivus - права, позволяющие требовать от публично-властных субъектов защиты правовой свободы или иных действий, обеспечивающих права человека»

[Cokol]

«в либертарном понимании ........... «отклоняющимся поведением» признается только агрессивное насилие».

ТО есть, иными словами ВЗЯТКА, даваемая добровольно - не входит в множество действий, котрые являются «отклоняющимся поведением»!!!

Отношения, сопутствующие ВЗЯТКЕ - объявляются ПРАВОМЕРНЫМИ. Очень интересно....

Сообщение отредактировал Cokol: 23 October 2009 - 22:22

[Marbury]

вывод:
позиции одного и того же лица не совпадают.

В связи с этим вопросик:
изменение субъектом личной позиции - это выражение его личной СВОБОДЫ или это выражение СВОБОДЫ потестарных "офисных планктончиков" ?

выражение ЛИЧНОЙ свободы)

следующий пост Сокола теряет смысл

Сообщение отредактировал Marbury: 24 October 2009 - 00:26

[Cokol]

вопросик:
изменение субъектом личной позиции - это выражение его личной СВОБОДЫ или это выражение СВОБОДЫ потестарных "офисных планктончиков" ?

выражение свободы)

ДА - первая часть ответного суждения правильная ....

[Cokol]

следующий пост Сокола теряет смысл

ок, пусть будет так, хотя я хотел бы видеть полную версию, а не урезанную ...

[Anna V]

Свободой правоприменителя управлять лицо-сторона конфликта, по которому ведется применение, эффективно (напрямую) не может. А может - контролирущее правоприменителя лицо (группа лиц). Которое в нашей стране не демонстрирует желание хоть как-то чесаться до тех пор, пока не будет достаточно велико количество недовольных ситуацией настолько, чтобы с существенным перерасходом ресурсов задействовать внешние, но хоть как-то работающие средства воздействия на систему. ...  Резюмируя, я плюсадином к Илье

(1) - суждение: «Свободой правоприменителя управлять лицо-сторона конфликта, по которому ведется применение, эффективно (напрямую) не может» - не содержит причин "почему не может ?" (в силу объективного или субъективного) и не ясно: что вкладывается в термин "эффективно не может",

(2) - У СВАЧа эта же мысль выглядит чуть иначе:

«Фактическая же возможность исполнительной власти ограничивать институциональную независимость суда ….. обусловлена неразвитостью гражданского общества и фактическим господствующим положением бюрократических властных структур»

То есть речь идет о соотношении носителей, следующих воле "офисных планктончиков" и - реализаторов «Status positivus - права, позволяющие требовать от публично-властных субъектов защиты правовой свободы или иных действий, обеспечивающих права человека»

Эта мысль к Четвернину никакого отношения не имела. Не может потому, что и не должен. Эффективное - это с получением нужного результата, того ответа на управленческое воздействие, который интересен управляющей стороне. В случае с правоприменением, на уровне судебной власти - сторона спора не может и не должна иметь прямых средств воздействия. Изначально справедливость и беспристрастность рассмотрения должны гарантироваться не действиями сторон, а внутрикорпоративной этикой и принципами построения системы. Т.е. есть определенные внешние по отношению к системе влияния, которые делают для системы более выгодным соответствие определенным стандартам (например, тем же требованиям беспристрастности). Они разные могут быть. Или правовая культура такая. То есть в рамках существующей культуры получение взятки настолько всеобще неодобряемо, что оно неодобряемо и в рамках системы. При таком раскладе обращение внутрь самой системы для коррекции действий отдельных ее звеньев вполне эффективно. Но если сама система нужным качеством не обладает, а обладает как раз противоположным - любые способы воздействия, которые остаются в ее рамках, неэффективны. То есть субъекту приходится искать какие-то стороние способы влияния. По принципу пока петух не клюнет. Он не добьется нужной реакции системы, пока не возникнет существенная угроза, ради избежания которой придется видоизменяться... И стороне, грубо говоря, остается только обеспечить петуха При выведении стайки ощутимых размеров есть шанс, что изменения закрепятся на системной уровне.
ЗЫ. Что еще раз показывает работу закона перехода количества в качество.

[Cokol]

[(1) - ] Эта мысль к Четвернину никакого отношения не имела. Не может потому, что и не должен.
[(2) - ] Эффективное - это с получением нужного результата, того ответа на управленческое воздействие, который интересен управляющей стороне.

В случае с правоприменением, на уровне судебной власти - сторона спора не может и не должна иметь прямых средств воздействия. Изначально справедливость и беспристрастность рассмотрения должны гарантироваться не действиями сторон, а внутрикорпоративной этикой и принципами построения системы. Т.е. есть определенные внешние по отношению к системе влияния, которые делают для системы более выгодным соответствие определенным стандартам (например, тем же требованиям беспристрастности). Они разные могут быть. Или правовая культура такая. То есть в рамках существующей культуры получение взятки настолько всеобще неодобряемо, что оно неодобряемо и в рамках системы. При таком раскладе обращение внутрь самой системы для коррекции действий отдельных ее звеньев вполне эффективно. Но если сама система нужным качеством не обладает, а обладает как раз противоположным - любые способы воздействия, которые остаются в ее рамках, неэффективны. То есть субъекту приходится искать какие-то стороние способы влияния. По принципу пока петух не клюнет. Он не добьется нужной реакции системы, пока не возникнет существенная угроза, ради избежания которой придется видоизменяться... И стороне, грубо говоря, остается только обеспечить петуха  При выведении стайки ощутимых размеров есть шанс, что изменения закрепятся на системной уровне. 
ЗЫ. Что еще раз показывает работу закона перехода количества в качество

КЛАСС!!!
Здесь есть все - в смысле - все исходные данные для опрокидывания главного тезиса, что доказывается в суждении [(1) - ]


смотрим внимательно - на структуру обосновывания (в кавычках - суждения великой Anna V. Миллион раз - мое прости):
«на уровне судебной власти - сторона спора не может и не должна иметь прямых средств воздействия», ТАК КАК «Изначально справедливость и беспристрастность рассмотрения должны гарантироваться не действиями сторон, а внутрикорпоративной этикой и принципами построения системы.»

Однако, и ЭТО - значительное=зловеще опрокидывающее "ОДНАКО":

источником ЭТОГО долженствования «есть определенные ВНЕШНИЕ по отношению к системе влияния …. », ТАК КАК «сама система нужным качеством не обладает, а обладает как раз противоположным - любые способы воздействия, которые остаются в ее рамках, неэффективны.»

ВЫВОД (великой Anna V, чуточку мною подправленный, миллион раз - мое простите) выглядит так:
«То есть субъекту приходится искать какие-то сторонние способы влияния…», ПРИМЕНЕНИЕ КОТОРЫХ ОБРАЗУЕТ «шанс, что изменения закрепятся на системной уровне».

ТАКИЕ «СТОРОННИЕ способы влияния» содержатся в гражданском обществе, по причине «неразвитости которого» (причина, на которую указывает СВАЧ), исполнительная власть ограничивает, то есть управляет, институциональной независимостью суда.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
И, таким образом, утверждение [(1) - ]: «Эта мысль к Четвернину никакого отношения не имела. Не может потому, что и не должна» опровергается доводами ВЕЛИКОГО автора. Что и требовалось показать.

(Путин где-то говорил, цитирую своими словами: «нет ничего сложного, надо – лишь правильно расставлять акценты и запятые между ними»)

ГДЕ произошла неточность ? - в цитате:
"в рамках существующей культуры получение взятки настолько всеобще неодобряемо, что оно неодобряемо и в рамках [корпоративной - сп]системы" (!!!)

ЗДЕСЬ, неточность - в утверждении, что в рамках [корпоративной - сп]системы ВЗЯТКА не одобряется, на что указывает цитата:
"сама [корпоративная - сп] система нужным качеством не обладает, а обладает как раз противоположным" - одобряющим ВЗЯТКУ качеством.

А вот "работа закона перехода количества в качество" хорошо проиллюстрированна в:

Обсуждался вопрос "объективного бытия" прав человека в обществах, где правовая свобода не признается большинством и не защищается публично-властными институтами (на примере СССР). Гипотеза: "правозащитники" в действительности не защищали нарушаемые права, а лишь требовали признать наличие этих прав, причем безуспешно. С одной стороны, права являются результатом множества индивидуальных притязаний на признание свободы, и эти притязания суть необходимое условие феномена прав человека (и права вообще), но не достаточное. Ибо, с другой стороны, права отдельного человека существуют не по воле этого отдельного человека, а как феномен социального взаимодействия, и складываются как институт в пределах сообщества тех, кто их признает. Так возникает правовая культура или субкультура  в рамках более широкого сообщества.

Если в последнем правовое сообщество составляет доминирующую группу, то соответственно правовая субкультура определяет тип культуры широкого сообщества, и его публично-властные институты гарантируют права и запрещают их нарушать каждому, кто живет в широком сообществе, независимо от того, признает он эти права или нет.

Но если те, кто признает правовую свободу, находятся в меньшинстве, и их культура является маргинальной субкультурой широкого сообщества, то культура широкого сообщества является культурой потестарного типа, и его публично-властные институты не защищают и подавляют притязания на правовую свободу.

ТУТ - подкопаться к диалектике "единичного-отдельного- и всеобщего" - не возможно. Запятые и точки между акцентами расставлены безукоризненно.

SORRY

Сообщение отредактировал Cokol: 24 October 2009 - 16:32

[Anna V]

Акцепт. Оно и имелось в виду.
Ну вот, и о чем дальше беседовать?

[Cokol]

Акцепт. Оно и имелось в виду.
Ну вот, и о чем дальше беседовать? 

Да ладно, у либертатных еще не мало о чем можно спросить.

Например - Что такое Юридическкая ответственность? здесь мой вариант дефиниции »»»»»»»

Да и относительно ВЗЯТКИ ответик замылился (как-то за недомолвками).

(пока читаешь теоритические рассуждения - огромное удовольствие, но вот как к практическому использованию - так - недомолвочки...)

(мечтаю о том моменте, когда смогу выпить московского пива .... и послушать о правовых "падежах" от либертатных - sorry)

(кстати, для тех кто не в курсе - на самом деле, в русском языке не 6 падежей, а не менее 30-ти... )

Сообщение отредактировал Cokol: 25 October 2009 - 03:53

[Marbury]

ответ для Nestoliy V.G. отсюда

Если наказание за непристегнутый ремень несправедливо, то давайте не будем наказывать за употребление и распространение наркотиков - чем больше народу загнется и вымрет - тем лучше. В этом суть теории либертартизма.

Если Вы внимательно слушаете Чертвернина, то должны были обратить внимание, что он не предлагает ничего вводить либертарианского в России, тем более насильно. Более того, он подчеркивает, что все. что он говорит о ПРАВЕ, практически не имеет отношения к России. Он только объясняет, почему одно - это право как социальный феномен, а другое (приказы начальников) - что-то другое. Не более того.
То есть его роль рассказывать о том, чего здесь нет, не было и возможно не будет никогда. Ценность в этом только одна, чтобы студенты не поддавались на увещевания начальников и жили собственным умом.

Либертаристы уже давно отрезвели и понимают, что в России не нужно никому ничего навязывать. Теперь это дело исключительно нашей субкультуры. Дело Четвернина - наука, то есть сопоставление одинаковых и разных объектов и нахождение у них общего, особенного и единичного. Не более того.

О ремне - то, что вы написали - классическая схоластика позитивистов. а точнее страхи (и комплексы) позитивистов. Вот так они радеют за матушку Россию и русский народ, заботясь о нем как о неразумных детях (чем делая еще хуже) и обосновывая возможность начальникам навязывать народу свои интересы.

Я совершенно не понимаю, почему я КОМУ-ТО, кроме себя и родных и близких, должен пристегиваться за рулем и тем более платить за это штраф. Каким образом непристегнутый ремень нарушает чьи-то права или интересы?? Наверное, это просто напрямую затрагивает интересы и репутацию хозяев земли русской. Интересы потому, что им не выгодно, чтобы рабочая сила так резко уменьшалась по неразумной глупости последней. Репутацию - потому, что они тогда получаются плохими хозяевами, плохими руководителями, надзирателями, попечителями.

Нет ни единого правового основания (по-крайней мере, в нашей системе координат), чтобы вводить наказание за это.
Однако, конечно, за рулем я ВСЕГДА пристегиваюсь и пристегивался до повышения штрафов, но исключительно ради себя. Странно, что Вы это не понимаете.

Что касается наркотиков. Если вы не в курсе, употребление наркотиков в развитых странах не наказывается, кажется, даже в России. А в ряде стран, которые будут объективно значительное поразвитее России разрешено распространение легких наркотиков. Так что Ваш аргумент, исключительно популистский.

Если Вам интересно понять суть либертаризма, как системы социального регулирования по принципу уравновешивания свободы людей, а не по принципу "я начальник, ты - дурак", отвечу на все Ваши Ваши вопросы, если у Вас таковые будут. наиболее сложные готов передать СВАЧу.

в правоте профессора А. Ф. Черданцева

К естественно-правовым концепциям в духе 18 века юрлибертаризм не имеет отношения, хотя, конечно, нам по своему духу близки эти ИДЕОЛОГИИ.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 October 2009 - 20:56

[Cokol]

это даже как-то ненормально в России требовать законности не на словах, а на деле. Будут смотреть как на идиота. Или же придется кучу времени и сил угробить, тогда будут уважать, бояться и ненавидеть, как буржуя. "Ишь, законы научился читать, кто их читает-то, всегда жили и будем жить по понятиям, а не по закону".

Считаю, что то, что идет от людей резко менять нельзя.  пусть даже это коррупция.... это должно изживаться само собой, либо система умрет. А бравой атакой с западным оружием здесь не поможешь, ну запишут в герои, ну молодец, но систему не изменить все равно. Она фундаментальна

Соласен с тем, что "Она фундаментальна" своим идиотизмом, имеющим своим источником согласие большинства с правилами, обязывающими давать ВЗЯТКУ.

ПРАКТИК-либертарист - Сергей Шарыгин иначе смотрит на вопрос о том, что делает ситуацию фундаментальной:

"Одно дело когда, например, человек пытается защитить свои интересы, не смотря на их экономическую ничтожность. Он идет в суд и тратит время, средства что бы доказать, что он прав, даже если это право на «три копейки». В этой ситуации человек защищает не имущественный интерес, а свое эго. И может быть это не разумно, но это достойно свободного человека.

Совсем нелепой является ситуация, когда человек отказывается от защиты своих имущественных интересов, ссылаясь на принципы и убеждения – этот человек не только не разумен, он и несвободен."

Добавлено немного позже:

ыуаы вкпывке

воплне возможно, что способность СВОБОДНО владеть языковыми средствами монгольской кирилицы, облегчает понимание либертатного ее носителем.

А как быть остальным ? Как им понять автора мыслей, выраженных языковыми средствами монгольской кирилицы ?

SORRRY,

[Marbury]

Совсем нелепой является ситуация, когда человек отказывается от защиты своих имущественных интересов, ссылаясь на принципы и убеждения – этот человек не только не разумен, он и несвободен."

а мне кажется наоборот. Такой человек может быть просто блаженным, ему не до этого, не до имущественных интересов, не до этой голимой суеты, но не до российского суда, прокуратуры, ментов и прочей мракобесовщины

Сообщение отредактировал Marbury: 25 October 2009 - 17:03

[Cokol]

Совсем нелепой является ситуация, когда человек отказывается от защиты своих имущественных интересов, ссылаясь на принципы и убеждения – этот человек не только не разумен, он и несвободен."

а мне кажется наоборот. Такой человек может быть просто блаженным, ему не до этого, не до имущественных интересов, не до этой голимой суеты, но не до российского суда, прокуратуры, ментов и прочей мракобесовщины

уточняю: это суждения Практикующего юрист Сергея Шарыгина - г. Тула.
Нет никаких оснований обвинять ЕГО в том, что ОН "может быть просто блаженным, ему не до этого, не до имущественных интересов, не до этой голимой суеты, но не до российского суда, прокуратуры, ментов и прочей мракобесовщины".

Такого рода предположения/обвинения есть более потестарны, чем либертатны

Сообщение отредактировал Cokol: 25 October 2009 - 17:31

[Marbury]

Нет никаких оснований обвинять ЕГО в том, что ОН "может быть просто блаженным, ему не до этого, не до имущественных интересов, не до этой голимой суеты, но не до российского суда, прокуратуры, ментов и прочей мракобесовщины".

Такого рода предположения/обвинения есть более потестарны, чем либертатны

я не понял вообще о чем Вы, уважаемый Сергей)

Я говорил, только о том, что нельзя считать человека, который сознательно отказывается от защиты своих имущественных интересов в суде, НЕ СВОБОДНЫМ, поскольку он может быть выше этого, быть не просто свободным, но блаженным. Я ни на секунду господина Шарыгина ни в чем не обвинял. Все время Вы хотите меня в чем-то уличить, особенно в потестаризме)))

Сообщение отредактировал Marbury: 25 October 2009 - 17:40

[Cokol]

Все время Вы хотите меня в чем-то уличить, особенно в потестаризме))) 

ВЫ озвучили свое предположение относительно конкретного лица, практическая деятельность которого не содержит никаких признаков относительно БЛАЖЕННОСТИ этого конкретного лица.

Сходство с потестарными в том, что "офисные поланктончики" так же имеют привычку выдавать свои предположения за факт.

(обвинять, предполагая)

Я говорил лишь о сходстве, ничего более, кроме сходства.

Сообщение отредактировал Cokol: 25 October 2009 - 17:52

[Marbury]

ВЫ озвучили свое предположение относительно конкретного лица, практическая деятельность которого не содержит никаких признаков относительно БЛАЖЕННОСТИ этого конкретного лица.

Сходство с потестарными в том, что "офисные поланктончики" так же имеют привычку выдавать свои предположения за факт.

Я говорил лишь о сходстве, ничего более, кроме сходства.

вообще не понимаю, о чем мы говорим, ну да ладно)))

[Cokol]

вообще не понимаю, о чем мы говорим, ну да ладно)))

Все диалоги, как и теории находятся внутри терминов, которые обозначают - "СХОДСТВА", "ТОЖДЕСТВА", "ОТЛИЧИЯ".

[Marbury]

выложил в библиотеке книгу Четвернина В.А. "Проблемы теории права и государства. Краткий курс лекций". 2007.

отражает реформированные взгляды В.А. Четвернина, однако, самое последнее (включая институционализм) - в его лекциях)

[Cokol]

выложил в библиотеке книгу Четвернина В.А. "Проблемы теории права и государства. Краткий курс лекций". 2007. отражает реформированные взгляды В.А. Четвернина, однако, самое последнее (включая институционализм) - в его лекциях)

СПАСИБО.

Сразу увидел свою ошибку, кода определил ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, токо - как претерпевание:

«юридическая ответственность – это применение компетентным государственным органом санкции (диспозиции правоохранительной нормы), что выражается в негативных по-следствиях для правонарушителя, наступающих в виде [здесь сидит претерпевание - сп] лишений или ограничений личного или имущественного характера» - см. Тема 26. Правонарушение. Юридическая ответственность, «Проблемы теории права и государства. Краткий курс лекций», В.А. Четвернии, Москва, 2007

Согласен - здесь более полно: применение санкции+претерпевание "в виде лишений или ограничений"

[Cokol]

«юридическая ответственность – это применение компетентным государственным органом санкции (диспозиции правоохранительной нормы), что выражается в негативных по-следствиях для правонарушителя, наступающих в виде [здесь сидит претерпевание - сп] лишений или ограничений личного или имущественного характера» - см. Тема 26. Правонарушение. Юридическая ответственность, «Проблемы теории права и государства. Краткий курс лекций», В.А. Четвернии, Москва, 2007

Я бы поставил наоброт:

юридическая ответственность – это претерпевание правонарушителем лишений или ограничений личного или имущественного характера в результате применения компетентными государственными органами санкции (диспозиции правоохранительной нормы) к правонарушителю.

или

юридическая ответственность – это претерпевание правонарушителем лишений или ограничений в СВОБОДАХ личного или имущественного характера в результате применения компетентными государственными органами санкции (диспозиции правоохранительной нормы) к правонарушителю.

[Marbury]

есть пополнения в аудизаписях лекций В.А. Четвернина.

[mickey]

Всё таки на слух местами лекции СВАЧа воспринимать тяжело.. т.к качество звука далеко не идеальное.. может быть они есть в писанном варианте?

[Marbury]

mickey

Всё таки на слух местами лекции СВАЧа воспринимать тяжело.. т.к качество звука далеко не идеальное.. может быть они есть в писанном варианте?

ну не знаю не знаю... местами сложно, но ведь не невозможно и звук по-моему очень даже вполне качественный. Странно, что-то вы жалуетесь, по-моему, не по делу
В письменном есть в книгах, смотрите первый пост.

Сообщение отредактировал Marbury: 27 October 2009 - 23:20

[Lehaim Navalson]

А интересно, Владик Нерсесянц знал о том, что Четвернин "его последователь"?